הסברתי את זה באריכות בהתחלה.

אני אסביר לך.

קודם כל מי שלא דיבר, שיהיה ברור, ההקראה של החוק והדיון על החוק הזה, אנחנו לא מסיימים לא מחר ולא מוחרתיים, כך שיהיו לכם עוד הרבה הזדמנויות להביע את דעתכם על כל הסעיפים. מבחינתי סיימנו את סעיף 26יב. בשבוע הבא אנחנו נדון – נשלח להם הודעה לגבי הסעיף שאליו נתייחס, כמובן עם התייחסות שלך כמובן. אני חייב להגיד עוד משהו, פה הייתי בטוח שפה זה יהיה סעיף פורמלי בלבד, כאשר אתה קורא את הארכיון, וחלק מהאנשים שפחות דיברו בישיבה הזו יודעים היטב על מה אני מדבר, אבל מה לעשות, ככה זה כשהכול מתוך פוזיציה. תודה רבה לכולם וחג שמח.

לטובת המאזינים, מתוך איזה סעיף אתה אוחז בחוות הדעת שלכם? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות שלנו היא כללית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה סעיף - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות היא כללית << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מסתכל על המכלול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני פשוט מחזיק את חוות הדעת, רציתי לעקוב. - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הנקודה הראשונה היא שהמודל המוצע מיועד להביא לגיוס של אחוזים בודדים מתוך מאגר הגיוס הפוטנציאלי, שמקיף היום שמונה שנתונים, בערך כ-100,000 אנשים. מדובר בהענקת פטור מיידי למעל 65% מחברי הקבוצה האמורה. הנקודה השנייה שגם הייעוץ המשפטי לוועדה עמד עליה, שמבוקש לכלול במודל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הגעת ל-65%? בוא תסביר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כי היעד בשנה הראשונה הוא 5,000, יש לנו 100,000 בבריכה זה אומר ש-95% יופטרו בשנה השנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתוך חמש שנים אתה מגיע ל-50% מהבריכה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אתה מגיע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא כולם יחד. די. אני אוציא. - - - בבקשה לא להפריע, שרון. בבקשה אני לא רוצה להוציא אותך. - - - בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השנייה היא הנקודה השנייה היא שמבוקש לכלול במודל את המתגייסים לשירות לאומי ביטחוני בהיקף של 10%. זה שירות שהוא מפלה מיסודו בגלל שהוא מיועד לבני הציבור החרדי בלבד. הוא אמור לשרת את יחידות הסמך הביטחוניות ולכן הוא לא נותן מענה לצורכי הצבא לגיוס חיילים לשורותיו בדגש על השירות הקרבי. נקודה שלישית היא שהיעדים הנמוכים לכתחילה הם גמישים. - - - ניתן לשנותם בדיעבד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מבינים אני רוצה להבין למה << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה מפריע. הוא יסיים ותעירו הערות. לא להפריע. לא להפריע. אני קובע. מאיר כהן אתה בקריאה ראשונה. - - - כשהוא יסיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להבין את הסעיף השלישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז שהוא יחזור על זה. לא להפריע. בבקשה עו"ד גיל לימון תמשיך - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההנחה שלי הייתה שחוות הדעת נקראה אבל אם יהיו שאלות ספציפיות נתייחס אליהן בהמשך. כמו שאמרתי גם אם לא עומדים ביעדים ניתן לשנותם בדיעבד וכך למנוע את התוצאות של אי-עמידה ביעדים ואת הפעלת כלי האכיפה. גם כשבוחנים את הסנקציות שיש בהצעת החוק, אפשר לראות שחלקן לא משמעותיות וחלקן מותנות בתנאים שהופכים את התגשמותה לרחוקה ולתיאורטית. למעשה מדובר בסנקציות למראית עין שלא יכולות לקדם את הגיוס של בני הציבור החרדי לשירות צבאי. הסנקציות האישיות המוצעות הן כמעט חסרות משמעות. למשל מוצע לקבוע שמי שלא יתייצב לשירות או קיבל פטור לא יוכל לקבל הטבה מתקנת במינוי למשרד בשירות המדינה ולא זכאי לנקודות זיכוי מס הכנסה, אלא שההטבות הללו חסרות משמעות ביחס למי שממילא אמורה לחול עליו הדרישה שלא לעבוד בכל עבודה ובכל מקרה הסנקציות האלה יפסיקו לכל המאוחר בגיל 26, זה גיל הפטור המוצע, שהוא לא רק פוטר מחובת הגיוס, הוא גם פוטר מהסנקציות של הימנעות מגיוס. כך גם לגבי היציאה לחוץ לארץ, שלפי הצעת החוק, מסתיימת המגבלה הזאת בגיל 23, להבדיל מכל משתמט אחר אגב, שעליו מגבלת יציאה מהארץ חלה ללא הגבלת זמן וגיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה משתמט הוא כמו כל - - -לא, לא, גיל, אבל חשוב שתדייק, משתמט הוא עובר למקום של המשתמטים פה אתה מדבר על משהו אחר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מתגייס משתמט מה לעשות זה החיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב מה ביקשתי? לא להפריע. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> גם הסנקציות הקולקטיביות לא אפקטיביות לקידום חובת הגיוס לשירות צבאי ואני מפנה לחוות דעת של אגף תקציבים שמסבירה בצורה מאוד מאוד בהירה, שכאשר הזכאויות של הפרט אינן נגזרות מהתנהגותו אלא מהתנהגותם של אלפי אנשים אחרים שהוא לא מכיר, המצב הזה הוא לא אפקטיבי בהנעה של הפרט להתנהגות מסוימת. הדבר הזה לא יוביל לנשיאה הוגנת ושוויונית יותר בנטל. חלק מההטבות הקולקטיביות הם כבר היום לא קיימות, למשל מניעת סבסוד מעונות יום והנחה בדמי ביטוח לאומי, למעשה הצעת החוק מחזירה אותם ונותנת אפשרות לשלול אותם בעתיד, כאשר אי-עמידה ביעדים ואני מזכיר מה שאמרתי, היעדים נמוכים למדי, הם כוללים שירות לאומי ביטחוני והם בנויים על מודל גמיש שמאפשר התאמה בדיעבד. במצב הזה ניתן כעניין מעשי למנוע את החלת הסנקציות באמצעות שינוי היעדים בדיעבד וגם בעניין הזה, אם הגיעו של הפרט לגיל 25 הוא יופטר מהסנקציות. לגבי הסנקציות על מוסדות לימוד תורניים, עם חקיקת החוק הסכומים שמוקפאים, למעשה שלא מועברים מאז יוני 2024 יחזרו במלואם לישיבות ובניגוד למצב הדברים הקיים, למעשה יהיה אפשר להפחית מהם שיעור מסוים רק בדיעבד על בסיס אי-עמידה ביעד, כאשר נקודת העמידה הראשונה היא בחודש יוני 2027. וגם בעניין הזה יהיה אפשר לשנות יעדים בדיעבד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שים לב לשעון, אם אתה רוצה שחברתך גם תדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני חושב שהדברים חשובים דיים - - - החוק הזה שלמעשה מחזיר באופן מיידי את הזרמת הכספים לישיבות עבור מי שאינם מתייצבים לשירות צבאי, הוא סותר באופן חזיתי את העיקרון היסודי שהוזכר בפסק דינו של בית המשפט העליון לפיו לא יצא החוטא נשכר. העיקרון הזה מחייב את המסקנה שתמיכה כספית לא יכולה להיות מראש משולמת עבור מי שנמנע ומשתמט במיום חובתו להתגייס לשירות צבאי. כל הסנקציות האלה הן סנקציות למראית עין. הן לא יכולות להכווין התנהגות של פרט והן לא יכולות לקדם את חובת השוויון בנטל. ומעבר לכל זה אחד הקשיים הגדולים ביותר בהצעות החוק, זה סעיף שמבטל את צווי הגיוס או את ההוצאות של הצווים למפרע, לפי הצעת החוק יבוטלו באופן רטרואקטיבי הצווים שהוצאו, כתבי האישום שהוגשו, ההליכים המתנהלים, אף עונשים שנפסקו כנגד בני הציבור החרדי שלא התייצבו להליכי רישום, בדיקה מקדמית לשירות או לשירות צבאי. זו אפליה בוטה אל מול יתר המשרתים שאין סעיף בחוק שפוטר אותם מהסנקציות הפליליות. מי שמשתמט ולא התייצב לשירות, הפעולה הזאת חותרת תחת שלטון החוק, מייצרת פגיעה קשה וחמורה בניקיון השוויון בפגיעה חמורה לא פחות בעקרון הפרדת הרשויות. בשורה התחתונה, אני אסכם בזה ואני אעביר את רשות הדיבור לאביטל. אנחנו חושבים שמבחינת התוכן של ההסדר המוצע יחד עם הרקע לגיבושו שהוא לא כלל עבודת מטה ממשלתית יחד עם הצבא, יחד עם יועץ משפטי לממשלה, יחד עם אגף תקציבים, מדובר למעשה בהצעת חוק שנעדרת תשתית מקצועית, היא מנותקת לחלוטין מעבודת מטה ממשלתית סדורה. התכלית האמיתית שלה אינה קידום השוויון בנטל ואינה השגת צורכי הצבא. גם במבחן התוצאה היא לא תביא להשגת התכליות הללו. היא רחוקה מלעמוד בדרישות היסוד שנדרשות לגבי גיבוש מתווה חוקתי, היא מחריפה את הפגיעה בזכות לשוויון של הציבור המשרת והיא לא עומדת מבחנים חוקתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה. בבקשה גברתי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שלום תודה רבה אני רק באמת אשלים את התמונה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שם ותפקיד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> סליחה. אביטל סומפולינסקי, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט חוקתי. אני חושבת שגיל אמר את זה בדברים שלו, בסופו של דבר כשמסתכלים על המודל של היעדים מול מודל של מכסות, המודל של היעדים מכניס אותנו מראש לחדר שיש בו הרבה מאוד מורכבויות משפטיות וחוקתיות. עמדה על זה גם היועצת המשפטית לוועדה בחוות הדעת שלה וגם אנחנו, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, נזהרנו מלהגיד מראש שמודל היעדים הוא מודל שהוא לא אפשרי מבחינה חוקתית וחברת הכנסת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתי נזהרתם? בהצעת חוק הקודמת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם אנחנו נזכיר לכם ש-7 באוקטובר היה משנה מציאות. - - - 12,000 חיילים חסרים לצה"ל זו אמירה שהייתה פה לפני שנה, לא לפני שלוש שנים. כדאי שנזכיר את זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב שבאתם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב התייחסה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למצב הלא נעים, נו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לחוסר המחוברות שלנו למציאות ביחס לגיוס חרדים. שוב פעם, גם אנחנו לא הצבנו בחוות הדעת אמירה שאומרת, מחר 100% מהחרדים צריכים להתגייס. זאת לא חוות הדעת שלנו. זה המצב המשפטי הקיים היום בהינתן העובדה שאין הסדר ביחס לדבר הזה והחוק למעשה קובע חובת גיוס מלאה. כך גם עולה מפסק הדין, - - - אנחנו כבר שנתיים - - - יש חוק, זה לא שאין חוק, יש חוק, החוק קובע היום חובת גיוס מלאה. לכן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואת הערבים אי אפשר לקנוס כי אין חוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ובית המשפט התייחס למצב הנוכחי היום ויש גם משמעות לעובדה שהחוק הזה נשאר על כנו למשך תקופה ממושכת מאוד. זה רק כאמירה כללית ביחס למודל היעדים ועדיין אנחנו נזהרנו מלהגיד בצורה מפורשת עם סימני קריאה, שמודל היעדים בשום אופן הוא לא אפשרי, כי אנחנו חושבים שעל אף כל האתגרים המשמעותיים שיש במודל הזה, ככל שיובא מודל שאנחנו חושבים שיש בו מענה לאפקטיביות ולהיבטים האחרים שדיבר עליהם גיל, אני חושבת שיהיה מקום לבחון את הדברים לגופם. אז בפירוש אנחנו לא רק שמים איקס והולכים עם הדבר הזה. מבחינת מודל היעדים חוץ מההיבטים שדיבר עליהם גיל, יש גם את הקושי בניסיון לתת מענה לאפקטיביות באמצעות הסנקציות הקהילתיות. בעצם הסנקציות הקהילתיות נועדו להגיד, בוא נצא רגע מהקופסה של הרגילה שאנחנו מדברים בדרך כלל על סנקציות אישיות, בגלל שיש לנו מודל של יעדים קהילתי, בואו נלך גם על מודל של סנקציות קהילתיות. אלא שמבחינה חוקתית, סנקציה קהילתית זה דבר מאוד מאוד נוקשה. מבחינה חוקתית שבה אתה מטיל סנקציה, בעצם אישית על הפרט, למרות שהוא הפרט אין לו חובת גיוס והוא לא עבר על שום עבירה או הוראה שהמחוקק הורה לו לא להתגייס, כי הוא פטור מגיוס הוא במסלול של דח"ש. עכשיו אני יכולה להבין אולי בתפיסה רחבה יותר אמירה שאומרת, אם אנחנו מדברים על הטבות שניתנות מהממשלה או מהכנסת בגין לימוד התורה, זאת הטבה שאנחנו מסתכלים עליה במובן הרחב והכנסת יכולה לבוא ולהגיד שאת ההטבה הזאת שהם נותנים בגין לימוד התורה הם נותנים בתנאים כי הם רוצים גם לוודא שעולם לימוד התורה לא מתנגש לנו עם צורכי הביטחון או עם יעדי הגיוס ששמנו. אבל זה לא מספיק בכלל בשביל להביא לאפקטיביות, כשגם בחוות הדעת של אגף תקציבים, ודיבר על זה קודם גיל, כשאנחנו רוצים להביא לאפקטיביות אנחנו הולכים כפי שהצעת החוק הזאת מנסה ללכת על עוד הטבות קהילתיות, שאין ביניהן לבין לימוד התורה דבר. והדבר הזה בעינינו במישור החוקתי הוא בעייתי בלי קשר לשאלת האפקטיביות. זה דבר שהוא באמת, אנחנו לא מכירים אותו בהקשרים אחרים, שמטילים סנקציה על קהילה ולא על הפרט בגין משהו שהוא עשה. ואני חושבת שגם הדבר הזה בסופו של דבר ממחיש לנו שוב את הקושי בעולם של היעדים ואת הקושי לייצר בתוך העולם של היעדים היום, בהינתן כל הנתונים שיש, את היכולת להגשים את התכליות הרבות שהחוק רק מנסה להשיג. ואני חושבת שרק אני אסכם את מה שאמר גיל, יש לנו אתגרים שונים שהצעת החוק צריכה לעמוד בהם. היא צריכה לעמוד בצורכי הביטחון, היא צריכה לקדם את ערך השוויון, היא צריכה להגשים את התכלית התעסוקתית שהיום גם בהקשר של המילואים שינתה את פניה ויש גם את תכלית לימוד התורה שכמובן גם היא תכלית שלאורך השנים הייתה. הצעת החוק במודל הכללי שלה כשיורדים לפרטים אבל גם ההסתכלות של הזום-אאוט לא עומדת באתגר הזה ולכן בעינינו הצעת החוק הזאת לא מקיימת את העקרונות החוקתיים וחוזרים חזרה להצעה לחזור לעבודת ממשלתית תקינה ולקבל את כל התשתית המקצועית כדי שאפשר יהיה לגבש הצעת חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אכן לא הפתעתם אותי. זו הייתה באמת חוות הדעת שאגב, אתם חתומים עליה, אם אני זוכר, אם מישהו אחר רוצה לבוא להציג בפניי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי. דיברתי על חוות הדעת עכשיו. לא להפריע לא קשור - - -מי הפריע לי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה ראשונה. ולכן אני אומר לא הפתעתם אותי, מה שחשוב להגיד שזו חוות דעת שאתם חתומים עליה. אם באמת עו"ד מיארה תרצה לבוא ולהציג את זה בפני הוועדה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המפוטרת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בג"ץ אמר שהיא לא מפוטרת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חרגתם מהרבע שעה שאפשרתי, ראיתם שאפשרתי. בבקשה, יוסי מזכיר הממשלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לשאול שאלות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי מזכיר הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יוסי פוקס. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני מבטיח שלא להאריך יותר מהמשנים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת מעסיקה אותך כל הזמן, היית בוועדת תקשורת. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> באמת איפה את היית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בוועדת תקשורת עם החוק המטופש השני, מה אני אעשה. אתם מעסיקים אותי בלי סוף << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אעשה הוא שאל אני עונה << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן אבל שם לפחות הייעוץ המשפטי של הממשלה בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא - - - תבוא לחוק תבין כמה המצב קטסטרופה - - - תתפלא. החוק של התקשורת לחיסול התקשורת החופשית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעניין כשרצו לסגור את ישראל היום לא שמעתי אף אחד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתפלא יש הבדל - - -אבל תגיד מי רצה לסגור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעולם אף אחד לא רצה לסגור ישראל היום. - - - זה לא קרה - - -אתה משקר. לא יקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, סליחה, ח"כ בליאק. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר להביע דעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? אבל יעקב אשר סבבה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא תגיד לי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקום שאתה משקר אני אגיד שאתה משקר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אהסס להוציא אותך. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה כשיעקב מדבר אתה לא קורא לו לסדר? מה זה? ורק אני אומרת - - - לא שאני רוצה להלשין אבל יעקב אשר צועק כמו ולדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> למעשה זה מעל שנה וחצי שאנו דנים כאן בוועדת חוץ וביטחון בתיקון 26, מאחר שהממשלה החילה עליו דין רציפות. בניגוד למה שאמרו המשנים על היעדר דיון בממשלה, הדיון מתקיים, דיון על ההצעה הזאת, גם בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם בממשלה משום שהוגש ערר ובמסגרת שני הדיונים הללו הממשלה גילתה את דעתה מפורשות, שבראי 7 באוקטובר ייעשו החמרות משמעותיות ביותר בסעיפים בליבת סעיפי החוק וכך היה. ובהקשר לכך שהממשלה כביכול לא נדרשה. במהלך התקופה הזאת התקיימו לא פחות מ-55 דיונים בכל נושאי הליבה של החוק. הופיעו כאן, לבד מחברי הכנסת, גורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. שמענו את החברה האזרחית שמענו את המילואימניקים, שמענו נציג קבוע של היועץ המשפטי לממשלה שמגיע לכל הדיונים לדעתי, אבל מי לא הגיע לוועדה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הייעוץ המשפטי של המשרד שאמון על החוק הזה, משרד הביטחון. לא עו"ד איתי אופיר היועץ המשפטי לשעבר והיום הפצ"ר, ולא עו"ד הילה ארליך שהיום היא היועץ המשפטי. לכן לפני שאני אתייחס לטיעונים של המשנים לגוף החקיקה, - - - אל תפריע לי, - - - לגוף החקיקה, האיסור שהטילה היועצת המשפטית לממשלה על הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי, ללוות משפטית את הליך החקיקה ולהשתתף בדיוני ועדת חוץ וביטחון הוא חמור ביותר. מדובר בשימוש לרעה בכוח המשרה, כאשר כל מי שיודע איך ההיררכיה עובדת במשרדי הממשלה, קודם הייעוץ המשפטי של המשרד הרלוונטי נדרש, מלווה, מתקן ובקצה זה מגיע לייעוץ המשפטי לממשלה. ולכן כל טענה של גיל לימון, מחילה, על החוק הזה בנוגע לתשתית המקצועית, זו טענת הקוזק הנגזל במילון. זה אחת. שתיים, יש עוד סיבה טובה למה נאסר עליהם להיות פה, זה יותר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יותר מזה, זה חוסר ניקיון כפיים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. - - - בוארון, לא להפריע - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> יש פה עוד סיבה, יש לי עוד יתרון שהייתי בכל - - - גם לפני דין הרציפות ובכל השיחות גם עם השר לביטחון לשעבר ומעבר לאיסור שבעיניי הוא חמור יש עוד סיבה שגם היועצת המשפטית למשרד הביטחון לשעבר וגם הנוכחית לא רואים בעיה בחוק הזה ביעדים, ולכן עמדתם שונה ולכן גם הם לא נותנים להם זה לא רק שהם מונעים שיח מקצועי, הם מונעים את זה משום שהם יודעים שעמדתם שונה, בדיוק כמו שהיה בגל"צ, אותו דבר עו"ד הילה ארליך תומכת בסגירה של גל"צ, הייעוץ המשפטי לא, אז אומרים 'זוזי הצידה אנחנו קובעים בזה נגמר העניין'. הלאה. הניסיון של היועץ המשפטי לממשלה לסכל את, אני לא מדבר באופן כללי את עבודת הממשלה שזה על בסיס שבועי, בעניין הזה זה נעשה מיום שהכנו את דין הרציפות, גיל לימון קבע לראשונה בתולדות המדינה שיש מניעה משפטית להחיל דין רציפות, זה מעולם לא היה, הדבר הזה הגיע לבג"ץ ובג"ץ דחה את העתירות ובעצם נקבע שהתהליך זה מה שנקבע, אם התהליך, - - - אני לא הפרעתי לך, בכוונה לא הערתי מילה - - - יהיה תהליך תקין בכנסת תחת המטרייה של היועץ המשפטי לכנסת וכך יהיה. הממשלה הבינה שהנושא הזה, בייחוד אחרי 7 באוקטובר, הצורך להעלות משמעותית את שיעורי הגיוס בציבור החרדי, זה שינוי מהותי שצריך לעשות אותו בהידברות. עכשיו אני אקפוץ ורציתי להגיד את זה בהמשך ופה אני הערתי בכמה דיונים האחרונים, בעיניי, הסיעות החרדיות עשו טעות אחת בתהליך, אולי כמה טעויות, אחת מרכזית – את מה ששר הביטחון לשעבר הציע להם, הם אמרו לו "לא" בזמן אמת ומה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה מה שהשר הביטחון לשעבר גלנט אמר כאן, שהוא דורש יעדים תוך 5 שנים להגיע ל-50%. זאת אומרת, עשינו את כל הסיבוב הזה כדי בסוף לדון בחוק ששר הביטחון גלנט ביקש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המפוטר. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> תבדקו את מה שאני אומר, הכול בכתובים. - - - הרעיון הוא מאוד פשוט, אנחנו רוצים להשיג את המטרה. המטרה היא להעלות את שיעור הגיוס ושחרדי ייכנס חרדי ויצא חרדי. ולכן עשינו את השינויים המהותיים בחקיקה. ראיתי גם שבועז כתב פה באיזה פרוספקט וזה נכון, מדובר על יעדים שהם פי ארבעה מהיעדים המקוריים ואני לא יודע איך בכלל אפשר להתווכח, אפשר לומר, מישהו יכול לשמוע שמתנגדים משום שיש להם איזו תפיסת עולם אחרת, אבל מישהו יכול לומר שאם בשנים האחרונות היה ממוצע 1,800 בשנה, חוץ מהשנה האחרונה שאנחנו יודעים שה-1,000 הנוספים גם לא היו במסלולים קרביים ואנחנו מסתכלים קדימה, רוצים להביא עשרות אלפים תוך כמה שנים, אני לא מצליח להבין, יכול להיות שאתם מעריכים שזה לא יצלח, אבל להתנגד רק בגלל ההתנגדות לא מובן לי << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהסנקציות הן משמעותיות? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מאוד. - - - רגע אני לא מאריך עוד הרבה. צריך לומר ופה בעיניי יש כשל לוגי ברור, חוות הדעת של המשנים והם גם הדגישו את זה, נסמכת על פסק הדין שניתן בבג"ץ, שלגביו גם הוא הנחה את הממשלה להוסיף עוד פעולות אכיפה, בעצם דן במצב שבו אין את פרק ג1. איך מישהו אמר, יש חוק שירות ביטחון לכולם ואז בראייה של בג"ץ לא נעשו כל צעדי האכיפה האפקטיביים. זה נושא אחד. לכן לבוא ולגזור מה אומר בג"ץ על המצב הנוכחי בהיעדר פרק ג1, לעשות גזירה שווה מה אמור לכלול פרק ג1, סליחה על הביטוי, זו בורות משפטית. בג"ץ עוסק במצב שאין חוק ספציפי ואנחנו דנים פה בחוק ספציפי ולכן זו עוד הערה בעניין הזה. יתרה מכך אני רוצה דווקא לקפוץ לפסק דין שניתן היום, כבוד השופטת כנפי שטייניץ בעתירה נגד תיקון לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים 2014. גם שם היו כל מיני טענות מה צריך או לא צריך להיות בחקיקה בשלבים שקדמו להשלמת התהליך. ומה שאומרת השופטת – "התפיסה שלפיה בכוחה של ההנחיה המנהלית להכתיב למחוקק את תוכנו של החוק אינה מתיישבת עם עיקרון הפרדת הרשויות" – ולכן אני אומר שבכל הכבוד, עכשיו אנחנו דנים בחוק שאמור להסדיר את הוואקום שיש כרגע, וזה הסדר פרטני שיגדיל את שיעור המתגייסים מקרב הציבור החרדי. אחד הדברים שנטענים פה ביחס לגרסה המקורית ובצדק בעניין הזה ש-7 באוקטובר שינה את הצרכים ואת המציאות, אנחנו לא חולקים על כך, לכן עשו שינויים מהותיים. אבל קורה כאן דבר מדהים. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מתמקד בטענה על סד"כ וצורכי צה"ל. זה דנים פה, תאמינו לי שחברי כנסת באופוזיציה גם יודעים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה על צורכי צה"ל. לא צריך משפטנים בשביל זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להחזיר את אלעזר? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבינה למה הדיון הוא משפטי? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון למה את מפריעה לו? אחר כך. לא להפריע. בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מה שאני רוצה לומר זה דבר אחר. אם עוסקים בעניין הביטחוני כבר אמרנו, עשינו שינויים מהותיים. אבל כשעוסקים בנושאים אחרים חוקתיים, הייעוץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שגם גיל לימון עצמו עסק בזה, נתן תמיכה משפטית, חוות דעת משפטית תומכת, בזה שזה רק מצמצם את אי-השוויון ולא מוביל לשוויון מלא וזה לא משתנה הדבר הזה לא משתנה לדעתי. אגב, זה מצמצם את אי-השוויון הרבה יותר מהגרסה המקורית, יתרה מכך בעניין הביטחוני לא ראיתי שהערתם שהגרסה המקורית עסקה ביעדי גיוס, 25 שנה כנראה אף אחד מהאופוזיציה לא חשב על תרחיש של 7 באוקטובר, זאת אומרת שכולם עוד מדברים על הביטחוני אז זו גם תקלה, צריך לומר את זה. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז האופוזיציה אשמה ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, הוא לא אמר את זה - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא אמרתי את הדבר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני למען הסדר הטוב ועם כל הכבוד לגופי הייעוץ המשפטי, התפקיד שלנו קודם כול כוועדת חוץ וביטחון לעשות ויכוח שהוא פרלמנטרי, - - - פרלמנטרי על הצעת החוק << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא אמרת את זה כשהוא דיבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולי יש הרבה מאוד מה לומר לא דרך הפריזמה המשפטית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר שאני קובע פה את הדרך שמנהלים בה את הדיון הזה - - - לא להפריע, את יכולה להמתין. - - - בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הנושאים שלא קשורים ל-7 באוקטובר שהם נושא צמצום אי-השוויון ולא השגת שוויון מלא, שיטת היעדים שכך באופן מוחלט יש קולקטיב שמתחייב ליעדי גיוס מסוימים ובאי-עמידה בהם כולם נושאים בסנקציות. המודלים הללו שהיועץ המשפטי לממשלה תמך בהם בחוות דעת משפטית לא השתנו. ולכן לבוא היום עם ממשלה אחרת ולהציג חוות דעת הפוכה זאת צביעות. ועכשיו אני רוצה לומר בהיבט הביטחוני עוד שתי מילים - - - יש שרי ביטחון, אני יודע שהאופוזיציה אהדה מאוד את שר הביטחון לשעבר ולא את המכהן, אני אומר לכם, שני שרי הביטחון תומכים במתווה הנוכחי שמונח בפני הוועדה. הם תומכים ותפתחו פרוטוקולים. עוד דבר והעיר את זה ח"כ יעקב אשר קודם. הוועדה של שקדי היא הייתה אחרי 7 באוקטובר. בא שר הביטחון ואמר, שאנחנו חייבים בראי 7 באוקטובר להגדיל את יעדי הגיוס. איך? מה? איך עושים את זה? הוא הציג דוח מסודר, הציג אותו לממשלה, הביא אותו בפני הוועדה, להבנתי אלוף שקדי סירב בעצמו לבוא לפה, ואני מכבד אותו אני לא נכנס לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדצמבר 2024. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני רוצה לצטט עכשיו את מה שאמר שר הביטחון בדיון המהותי בממשלה, שכן התקיים, גיל, בערר שהיה על החלטת ועדת שרים. שר הביטחון מציין כי פנה לאלוף במיל' אליעזר שקדי ביקש שיעשה עבודת הכנה בצה"ל בכל הנוגע להתאמת השירות בצה"ל לאורח חייו של הציבור החרדי. שימו לב, כדי לגייס לצה"ל את אלה מתוך המגזר החרדי שאינם לומדים תורה יום ולילה" זאת אומרת גם שר הביטחון לשעבר לא ראה בעיה שמי שלומד, ילמד תורה, אגב מי שמצטט אותו אחרת. "תוך שמירה על אורח החיים החרדי המסקנות הוגשו בשבוע שעבר". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה תאריך זה היה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה היה ב-27 במאי 2024. גם בנושא הביטחוני זה היה ברור וזה הממשלה גילתה דעתה שהתוכן של החוק המקורי לא רלוונטי ונעשו החמרות. יש לנו שרי הביטחון תומכים בזה, זה מתיישב, זה מקדם את מה ששקדי כתב בדוח שלו. ולכן יש שתי שיטות ופה אני מסיים יש שתי שיטות. הרי אפשר להגיד כל המכסות ורק העילויים יהיו, לא משנה דעתי האישית, אני בא מציבור שכולם מתגייסים, זה לא רלוונטי, אני אומר דבר פשוט, אם לא נעשה את זה במרחבי הסכמה הדבר הזה נקרא באנגלית Dead on arrival. אם תעשה מושא חוק של מכסות, אתם יודעים שאי־אפשר להעביר את זה, סתם לומר את זה, מה כן? יש מי שאומר, 'בוא נשאיר את המצב של חוק שירות ביטחון לכולם. לא צריך פרק ג1. אגב, אני מכבד את מי שאומר את זה. כולם צריכים להתגייס, אל תדאגו, יש פסקי דין של בג"ץ, גיל אמר יש עוד פסק דין שנחמיר את האכיפה ועכשיו נבנה עוד מתקני כליאה. אני אומר לכם מי שחושב שנביא לוחמים לצה"ל באמצעות עוד ועוד עצורים, לא מבין שום דבר ולא גייס - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי רק נעצור להם את הכסף? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> וכבר שמענו את זה מהידידים שהיו פה וגייסו - - -שמענו את זה מיוסי לוי שמענו את זה מאנשי חטיבת החשמונאים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יצא לוחם אחד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לראשונה, בשנה האחרונה ירד הביקוש משום שבמשפחה שהחילו את זה הציבור החרדי עד היום בשנתיים שלוש האחרונות, שחלק לומדים תורה ואף אחד לא מפריע להם ללמוד, יושבים בחברון בפונוביז' ולומדים ואחרים מוכנים מהילדים שלהם ללכת לחשמונאים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מוכנים, רצים - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, אני אומר הפוך, תקשיבי מה שאני מנסה להגיד לך, לראשונה בשל גל מבצעי המעצרים זה יורד, וזה ייפסק לגמרי כי במשפחות ש מי שחלק מהם - - - כי במשפחות שחלק מהילדים לומדים תורה, והם עכשיו נהיים עבריינים, הם לא ישלחו את אלה שלא לומדים עכשיו לחשמונאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הפתרון זה להחזיר את הכסף לישיבות שמעודדות השתמטות? זה הפתרון? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני עוסק ביעדים. אם את יכולה להגיע לעשרות אלפי מתגייסים, אבל מה, יכול להיות שהם אומרים, אתם לא מאמינים שזה יקרה. תנו לזה הזדמנות, השיטה של המעצרים לא עבדה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. יולי אדלשטיין. לפני כן אני אומר כבר, שלא להפריע. כאילו אני לא אפשרתי לדבר וזה לגמרי לא נכון. ינון אפילו ראשון, אתה לא דיברת - - -וכל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. כך שאתה רואה זה לא חלילה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן קריאה שנייה. - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ראיתי מי שהיה פה לפניי ואין לי שום טענה רק אדוני היושב-ראש - - - בשבילכם זה עוד יום, בשבילי זה יום היסטורי כי אני בבניין הזה 29 ומשהו שנים, והיום זאת פעם ראשונה שמישהו קרא לי לסדר. זה עוד לא קרה לי לא במליאה ולא באף אחת מהוועדות 29 שנים. אני מנסה לשכנע את עצמי שכנראה זה מעיד לא על מי שנקרא לסדר, אבל בסדר, זה כבר יישאר בינינו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הבנתי. לא הבנתי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני אומר ב-29 שנים לא נקראתי לסדר בבניין הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובגלל זה אם אתה תפריע לי אני לא אקרא אותך לסדר? כי 29 שנים לא קראו אותך לסדר? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> הייתי חבר באופוזיציה בימים מאוד קשים לא זכור לי שלמישהו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואז מה המסקנה שלך? לך ישר למסקנות, מה המסקנה? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכל אחד יכול להסיק את המסקנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת? אני אגיד לך מה המסקנה, שאין מורם מעם. כל אחד שמפריע לי, אני קורא לו, שיהיה אופוזיציה או קואליציה, 20 שנה, 40 שנה או 100 שנה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אדוני הלוואי היית נוהג כך לפני חצי שעה, כשישבה פה חברת כנסת << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעקב אשר היה בקריאה << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ישבה פה חבר הכנסת ובלשון העם לכלכה על חבר כנסת אחר. לא זכור לי שאי־פעם הייתי עובר על סדר זה היום ואילו מישהו היה אומר עליך דברי בלע כאלה, הייתי מגן עליך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז זה אישי, בסדר גמור - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא אישי אני רק מציין את העובדות אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקולים. לגבי הסעיפים כפי שאני בדרך כלל נוהג להתייחס. אני כמו שאתם מבינים חבריי חברי הכנסת לא פעם ראשונה שומע את הטיעונים של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ואני גם לא אגיד שאין בזה טעם כי גם הייעוץ המשפטי לוועדה העלה בזמנו דברים לגבי הקושי של לבנות חוק על היעדים ולא על מכסות והדברים האלה היו ידועים לנו. אבל קיבלנו כפי שגם ציטט נכון משנה ליועצת המשפטית, קיבלנו שלד בורסאי כך התייחסתי לזה ואמרתי שמכיוון שצה"ל זקוק לחיילים אני לא נכנס עכשיו לפלפול משפטי, אנחנו ננסה על סמך הצעת החוק שקיבלנו לבנות משהו שיענה לצרכים של צה"ל. ולכן אני אתייחס לחוק ולא לדברים הרצויים שהיינו רוצים לעשות אילו היינו מתחילים את התהליכים מחדש. דבר ראשון שאני אגיד, חבר הכנסת פרוש, מספר פעמים העלית את זה ובצדק ואני מבין לליבך, אני הייתי יותר קיצוני מן הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הזה, אמרה ובצדק היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד פרנקל שור, שהם על סמך דוח שקדי ניסחו כמה סעיפים בחוק והכניסו לחוק, אני פשוט הצעתי שדוח שקדי יהיה נספח לחוק. אני למדתי את הדוח, אני מעריך את הדוח, לא שאני עם כל פסיק בו מסכים אבל אני חושב שזה היה מאוד עוזר לבוא לצה"ל בדרישות ברורות מאוד מה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בסיס לגיוס חרדים. כך שאני דרך אגב גם לא רואה בזה שום דבר פסול גם היום. לגבי טענה נוספת שחוזרת על עצמה גם היום וגם בדיונים אחרים, אומרים כשאני מנסה להשוות משהו לדברים שהצעתי, לא הייתה שום הצעת חוק מטעם יושב ראש הוועדה הקודם, היה איזה ואטסאפ שנשלח אבל לא הייתה שום הצעת חוק. מאז שיאן קום וחבורתו המציאו את ואטסאפ, בדרך כלל ההתכתבות כאן בוועדה הייתה מתקיימת בוואטסאפ. מאז שהוציאו אותי מקבוצת חברי הוועדה ובצדק, כי אני לא חבר ועדה, אין לי טענה כנראה שזה באמצעות יונת דואר או משהו כזה, אבל עד עכשיו זה היה בוואטסאפ כך ששלחתי את הוואטסאפ באותה קבוצה שנשלחים בה הווטסאפים, גם מה שקיבלתם אתמול או היום, אני כמו שאמרתי לא מקבל אבל נגיד, חוות דעת של הייעוץ המשפטי התקבלה באותו ואטסאפ באותה קבוצת ואטסאפ בדיוק. אבל זה טכני כאילו תרשו לי להתייחס לזה כאל משהו טכני. אבל משהו הרבה יותר מהותי, אם לא הייתה שום הצעת חוק ולא היה שום נוסח, ולא היו שום הצעות אז אני לא מבין על מה קמה כל המהומה. סתם איזה חבר כנסת דיבר קשקש משהו אז למה פרשו הסיעות החרדיות מן הקואליציה ולמה הוחלף יושב ראש הוועדה אם לא הייתה שום הצעת חוק? הייתה הצעת חוק גם הייתה. זה שהיא לא הייתה מקובלת, זה משהו אחר. ועכשיו באמת אני מגיע לסעיף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ההחלטה להחליף הייתה לפני שה פורסם - - - הפרסום של הווטסאפ יצא אחרי - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לפני ההצבעות ההצעה הייתה ידועה ומוכרת. אנחנו יכולים להמשיך ולדון מדוע. אני מגיע כמו שהבטחתי לנושא שלשמו התכנסנו. עניין היעדים, עניין בעייתי אבל אני לפחות תמיד סברתי שיש רק דרך אחת להצדיק את היעדים והיא היכולת של צהל לקלוט בהדרגה בוודאי ובסדר עולה אבל לקלוט מספר מסוים של חיילים באפשור תנאים של קליטת חיילים חרדים. לכן גם חקרנו פה אמרו ראש אכ"א, וזה, היה פה ראש אכ"א וקרנו ושאלמנו כמה הם יכולים וכמה הם צריכים, ברגע שצה"ל מדבר על מספרים יותר גבוהים ממה שרשום בחוק מבחינת היכולת שלו אין שום דרך להצדיק את היעד כי ברור שהצריכם שלו הם פי כמה. זו נקודה ראשונה. אני גם חושב שבלי זה כל הוויכוח מזכיר לי איזה סרט אנימציה לילדים עם קוף שהיה כל הזמן מתווכח עם כולם אם שתי בננות זה הרבה ושלוש בננות זה המון. הינה, ח"כ בליאק מחייך אז הוא גם יודע. אין לך במה לאחוז, מה זה 5,000 חיילים זה הרבה או מעט? בהשוואה לצרכים של צה"ל זה מעט, בהשוואה ל-80,000 שזה הפוטנציאל, זה כלום. אבל צה"ל ערוך כרגע לזה. על הצרכים של צה"ל אני אגיד שני דברים. דרך אגב כדאי לשמוע על הצרכים המעודכנים אבל אני לא יודע מה איתכם, אני בטוח שגם אתם ציונים כמוני ופטריוטים ישראלים כמוני, בלי כל קשר לאופוזיציה וקואליציה. כשאני רואה כותרת היום, לא אני השתלתי אותה, כשאני רואה כותרת היום על ההרהורים בצה"ל לגייס ילדי עובדים זרים, אני לא יודע מה עובר לכם בראש אבל אני בטוח שדברים דומים שעוברים לי גם. בכלל לא חשוב אם זאת עמדת רמטכ"ל, עמדת ראש אכ"א, גם אם איזה רב-סרן בדיון סגור באכ"א אמר את זה. עצם המחשבה כשיש לנו עוד פוטנציאל של עשרות אלפים רבים יהודים טובים וישראלים טובים, שהיו יכולים להתגייס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ערבים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כאן אנחנו כולנו צריכים קצת להתבייש. ודבר שני שאני אגיד, מותר גם לי משהו מעט פוליטי או אידאולוגי. אני רוצה לומר דווקא לחבריי בקואליציה, במיוחד לאלה שכמוני בענייני יהודה ושומרון באמת מושקעים השקעה רבה. תסתכלו היום גם על הכותרות מה שקורה אצלנו ביהודה ושומרון, אצלנו ביהודה ושומרון. עם מה אנחנו נגן? עם מה אנחנו נשמור? איך אנחנו נמנע מהשב"חים האלה הארורים להיכנס ולרצוח אנשים ליד בית שאן ועפולה? אני באמת לא מבין איך מבחינת ההיגיון הפשוט הדברים האלה מסתדרים. מילא מישהו שכבר אומר השלום הגיע ואין שום בעיה ואנחנו פה באמת רק נותר לנו לקבל עוד פרס נובל לשלום והכול בסדר. דווקא מבחינתנו. דבר נוסף לגבי הצרכים של צה"ל וזה עלה היום בדיון ולא מספיק עלה בדיון. אנחנו מתווכחים כל הזמן על הצורה, שי טייב הציע כך ואני הצעתי כך. אם לא יהיה יעד ברור של לוחמים ותומכי לחימה, כל הדברים האלה לא שווים כלום ועוד מוסיפים לזה שירות לאומי. מאוד פשוט וכדאי לחשוב על זה, אין דבר כזה שאי־אפשר להגיע למספיק לוחמים. אתה פשוט מזמן יותר ויותר אנשים עד שאתה מגיע ליעד שאתה צריך. אם אתה תזמן 5,000 איש - - - ואתה תהיה עם אלה של פרופיל 45, ושל 64 ושל 97 ואתה לא שולט בתהליך. אבל אם אתה רוצה לשלוט בתהליך, תזמן 15,000 איש. סטטיסטית ואני רשמתי אפילו נאמרה פה המילה "סטטיסטית". - - - אדוני היושב-ראש אני לקראת סיום, אני מקווה פרט לכמה הערות להשתדל להישאר עם החוק והסעיפים. לגבי הבריכה, פה גם, אנחנו נכנסים כל הזמן לוויכוח אם זה 80,000 או 100,000 וכמו שאביגדור העיר בצדק, שהחדשים הם לא מתווספים אבל הם מועמדים לשירות ביטחון, הם מלש"בים. במספרים האלה זה לא רלוונטי כי כפי שגם אמרה המשנה לפני כמה דקות, אף אחד לא חושב ש-100% מן החרדים יתגייסו, אבל הפערים הם עצומים. בין 80,000 ל-5,000 או בין 100,000 ל-5,000, הפערים הם עצומים ואני מוסיף ואני אמשיך להוסיף לזה את ההגדרה הרופפת ביותר של מי נספר במספרים האלה. אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, אני לא יודע למי אני אומר כרגע אבל - - - דווקא זאת הערה שאני רוצה שגם יושב-ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית ישמעו. - - - לא, לא אני יודע שהקשבת קשב רב, אין לי שום טענה. אני לא מבין איך העניין של בוגרי החינוך החרדי יעבור את הנסחות. בוגר, אבן שושן מתהפך בקברו, בוגר זה מי שסיים את הלימודים שלו במוסד מסוים ולא מישהו שלמד שם בכיתה ט', ואחר כך אולי סיים את לימודיו במקום אחר לגמרי, אם זה חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אין לי מושג אבל בוגר זה בוגר זה בוגר ותלמיד זה תלמיד זה תלמיד. והטעות הזאת היא לא מקרית. אנחנו לא ילדים קטנים כאן. ולכן אם לא תהיה הגדרה מדויקת יותר כפי שגם הצענו, כפי שהצעתי בהצעה שלי, אנחנו פה נדבר רבות על הקמת תשתיות לחרדים אלא, ואל תבינו אותי לא נכון, אמרתי את זה ואחזור ואגיד כל פעם, כל בחור חרדי שמגיע לחשמונאים או מקום אחר לצה"ל אני ממש מסיר את הכובע בפניו. מישהו שלא קיבל את כל המוטיבציה ואת החינוך במשפחה ובמוסדות לימוד ועדיין מתגייס, ועוד מתגייס ליחידה קרבית, להסיר את הכובע. אבל כולנו יודעים שזה לא המצב ושזה רק אחוז מסוים מאותם מספרים שנזרקים לנו כל הזמן, על 3,000 שיתגייסו לשנה. נו, הייתי רוצה לראות עכשיו 3,000 חרדים בצה"ל. לכן תחשבו על ההגדרות. ולסיום אדוני היושב-ראש, פטור בלא כלום אי-אפשר, וחבר הכנסת פרוש נתן דבר תורה ואתה אמרת שגם אליך ניגשו בבית הכנסת והזכירו את הפסוק הזה, אבל כל אחד ופרעה שלו. - - - אני קופץ לפרעה אחר שעליו אנחנו נקרא במנחה בשבת הקרובה, פרשה אהובה עליי מאוד, פרשת שמות. - - - במנחה. - - - לא אמרתי שאני נגד דת, יהדות או חרדים, אני רק בעד חוק הגיוס. - - - אותו פרעה אמר פסוק מאוד מפורסם – "והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שנאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ". פסוק מבולבל מאוד אבל הוא לא דיבר שם על מכסות ופטורים ויעדים. הוא חשש שכל כלל היהודים יקומו ויילחמו. יילחמו על החופש שלהם ועל החירות שלהם ועל היכולת לצאת מן הארץ. - - -הפרעה שלי שאני מדבר עליו הוא הפרעה הרע ולצערי הוא הרבה יותר דומה לסינוואר ודומיו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יולי, היו שני פרעה, השני, "אשר לא ידע את יוסף", שהוא שכח את יוסף. כי בזכות התורה הכול היה קיים, את זה הוא שכח. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> "ויקם מלך חדש על מצרים". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי כל דברי התורה האלה, - - - זה הזמן לשמוע את המשפחות השכולות. ראש ישיבת - - -הרב אייל גרינר ואחריו צבי זוסמן. בבקשה הרב גרינר. << דובר >> אייל גרינר: << דובר >> ראש הוועדה חברי הוועדה וחברי הכנסת. ביום שישי הקרוב נעלה לבית העלמין בהר הרצל במלאת שנתיים לעלייתו לגנזי מרומים של חתננו האהוב יונתן לובר השם ייקום דמו. במשך כ-30 שנה כראש ישיבת הסדר אני עסוק בסוגיות הללו של תורה וצבא. זכיתי בזכות הפרוטקציות והקשרים שיש לי אף לחזור מפטור, במהלך השנים הללו. למרות הגיל והמציאות המשפחתית מתירה פטור. צריך לומר שני דברים. בדרך לפה מהצפון הרחוק, הדהדו בי מילות הפסוק, "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה". המציאות במדינת ישראל מאז ומעולם אל בוודאי בשנתיים האחרונות וגם בשישי האחרון, היא שמחוץ תשכל חרב, אבל בתפיסה שלי "בחדרים אימה", כשאני מגיע לפה היום יש לי בלב אימה גדולה. אימה מהרגעים ההיסטוריים של הנצח שפה, בסוגיה שלא קשורה בעיניי לאף חוק גיוס כזה או אחר, אלא לשאלת ההשתלבות והאחדות של עם ישראל. מדברים על היום שאחרי 7 באוקטובר, ויעדי גיוס וכדומה. אני רוצה לדבר על יום 6 באוקטובר. כולנו דיברנו על מה הביא אותנו למקום של אירועי שמחת תורה והשנתיים האחרונות. 30 שנה אני עוסק בסוגיה הזאת, ובעשר השנים האחרונות גם אל מול אחינו החרדים. כל מי שמכיר את המציאות יודע שמא הקורונה, שינויים משמעותיים ביותר ויחסי מדינה-חברה, יחסי המדינה והביטחון והצבא השתנו לבלי הכר. אני מכיר מאות רבות של אנשים חרדים עם כל הלבוש עם כל ההזדהות הסוציולוגית שמבקשים להתגייס לצה"ל. לי יש תלמידים בשנה האחרונה, שבאים מעולם הישיבות החרדיות ומבקשים להצטרף לעולם ישיבות ההסדר. למרות ההערכה העצומה שיש לי כחייל, כפקוד, כאיש מילואים כמי שלא ישן לילה אחד כדי לשמור על ילדים יתומים, ששלח אלפי ומאות לוחמים, שלא כולם חזרו, ומי שחזר חלקם פצועי גוף וחלקם פגועי נפש, ואני מוסר נפש ואומר בכאב גדול, חלק לא מבוטל של הקושי שיש היום בגיוס אני חווה אותו דווקא מול צה"ל. הסיפור שהצבא יודע וקשוב וער לסוגיות הצרכים הדתיים, חייל חרדי ייכנס חרדי יצא חרדי, רבותיי בשנים האחרונות יש יחס הפוך, בלתי נתפס, בין המאמצים וההשתדלויות שלנו – ואגב, אני לא רואה בזה נטל, אני רואה בזה זכות, אנחנו נלחמים, ביום חמישי האחרון בתל השומר נלחמתי על זכותנו לשרת ביחידה שבכוח דחפו אותנו משם כי לא יכולנו להיות שם. התחננתי, "תנו לנו להתגייס, תנו לנו לשרת במקומות". צריך להגיד את האמת, יש יחס הפוך וזה מרוע לב, זה הרבה מאוד חוסר תקשורת וחוסר יכולת אבל הוועדה צריכה לדעת את זה. אנחנו מתמודדים עם כל מה שכולם מדברים ועשינו לפני לא מזמן פגישות וחילקנו פה את הספר הקדוש של "צדיק ואלונקה". היום מרגישים שיש יחס הפוך בין התרומה שלנו בשנתיים האחרונות לבין מה שאנחנו מקבלים מהצבא. מההתייחסות לצרכים שלנו הפשוטים, הטבעיים. יש פה כמה אנשים שמכירים אותי ואת המאמצים שאני עושה לגיוס חרדים, לא מ-7 באוקטובר, שנים רבות קודם. - - - קטונתי מהאנשים הגדולים שנמצאים פה על יעדים ומכסות אני הקשבתי קשב רב ותודה על ההזמנה אבל ככל שנשכיל לדבר ואני מכיר בארבע עיניים לא מעט גדולי תורה, שמשוועים לאפשר גיוס, נכון, לא כולם, אני אומר את זה על השולחן. עמדתי שאין פטור. אף אחד. זכיתי ללמוד רבנות ודיינות ולגדל תשעה ילדים ולהיות ראש ישיבה 30 שנה ולשרת בצבא ואני לא חושב שנגרע גרם אחד מהתורה שלי. להפך. זאת עמדתי האישית אבל יש גם אנשים שחושבים אחרת. אנחנו צריכים להקשיב גם להם ולראות איך עושים את זה. זו שעה גדולה, דרמטית, של נצח והוועדה הזאת יכולה לגרום לאחינו החרדים לזכות למה שכולנו זוכים לו ולא זכינו לו 2,500 שנה שלא זכינו לו – לשרת במדינת ישראל בצה"ל ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. צבי זוסמן בבקשה. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> צר לי להשתתף עם צערך. לפני שאפתח, רק חבל שעו"ד פוקס יצא. הוא העיר פה בסוף דבריו "טוב, בואו לפחות ננסה". אני רוצה לענות לו ולכולכם – לנסות דברים שאחוזי ההצלחה שלהם הם לא בהכרח גבוהים יש לזה מחירים והמחירים הם בחיי אדם, לא במשחק של מספרים פה על הנייר. אדוני עורך דין פוקס, אפשר לנסות ולגלות בעוד שנתיים, בעוד 10 שנים מה תהיה התוצאה. אבל תאמין באמונה שלמה שהסיכויים הם גבוהים מאוד, כי אם אתה לא מאמין באמונה גבוהה שאחוזי ההצלחה הם גבוהים מאוד אתה משחק פה בחיי אדם, כפשוטו חיי אדם .וזה לא משהו בשביל בלון ניסוי. שמי צבי זוסמן. אני נשוי לשרית ואב לבן זכרו לברכה, שנפל לפני שנתיים במהלך קרב ברצועת עזה; אב למיקה המשרתת היום כמדריכת מרגמות חי"ר בביסל"ח 17; ואב לבועז שנמצא כעת במכינת כפר רן כחלק מההכנה לקראת גיוסו בקרוב לשירות קרבי בצה"ל. הנחתי שנשמע אמירות מעודדות ותומכות גיוס במהלך הדיונים כאן היום, בשבוע שעבר ולפני כן מחברי הכנסת ובראשם חברי הכנסת של המפלגות החרדיות. אחד מהם אף בחר לצאת כשהאב השכול התחיל לדבר. הרי לחוק קוראים חוק גיוס. אז זה הגיוני שנשמע מחברי הקואליציה העומדים לתמוך בחוק, דברי תמיכה בגיוס לצה"ל. אמירות כמו, "אנחנו מעריכים כל מי שמתגייס לצה"ל, אנחנו תומכים בגיוס לצה"ל, הציבור שלנו יקבל באהבה וכבוד כל חייל מהמגזר החרדי שחוזר הביתה לשבת, אנחנו נסכים ונתגאה בכך שהבת שלנו תחליט להתחתן עם בחור חרדי שבחר להתגייס לצה"ל". אלו דברים שמעודדים גיוס. זה מה שהיינו שמחים ורוצים לשמוע מחברי כנסת חרדים. לצערי אני לא שמעתי ולא שומע אף אחד מהמסרים האלו. לכם חברי הכנסת מהליכוד ומהציונות הדתית שעומדים לתמוך בחוק ההשתמטות הזה, אתם מתעלמים מצורכי הביטחון ועוד תמיטו עלינו אסון נוסף. צה"ל מבקש תוספת לוחמים ואתם מתעסקים בהכשרה של סרבנות המונית. בזמן היקר הזה יכולתם לדון על הסדרי גיוס לחרדים, כמו שאתה הצעת. כאלו שיאפשרו למגזר החרדי לשמור על אורח החיים שלו תוך גיוס המוני לצה"ל ובמקום זאת אתם דנים בהסדר סרבנות והשתמטות המונית של חרדים. זו לא סיסמה נגד הממשלה. זה פשוט מאוד, החוק הזה לא מעודד אף חרדי להתגייס. הוא לא מעודד אף אחד. הוא מכשיר את הפטור שיש להם מהגיוס. אני חוזר על דבריי כי האחראים למתווה החוק המונח כאן יישאו בעוון ניסיון פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה במרקם החברתי ובחוסן בישראל. עליכם יהיה אות קין לעולם. אני מבקש לסיים את דבריי בקריאה מתוך הפטרת פרשת השבוע, אני רואה שהצטרפתי פה לטרנד היום של דברי תורה. פרשת השבוע של השבת הקרובה, פרשת "ויחי" החותמת את ספר בראשית. ההפטרה היא מספר מלכים א' פרק ב' – " ויקרבו ימי דוד למות ויצו את שלמה בנו לאמור; אנוכי הולך בדרך כל הארץ וחזקת והיית לאיש". אני יודע שהבן שלי, בעת שיצא להגן על העם ועל המדינה מילא את צוואתו של סבי ואת צוואתו של דוד המלך. סבא שלי כינס את הילדים שלו כמה חודשים לפני שהוא נפטר וזו הצוואה שלו. הוא קרא להם "וחזקת והיית לאיש". הבן שלי הוכיח שהוא איש. כמוהו רבים ורבות במדינה ומהם אלפים ששילמו בחייהם. בתחילת ספר בראשית, אחרי שקין רוצח את הבל אחיו, הקדוש ברוך הוא קורא לקין "אי הבל אחיך ויאמר לא ידעתי השומר אחי אנוכי; ויאמר מה עשית קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה". תקשיבו לקול דמי האחים שלכם הצועקים אליכם מן האדמה. קין רצח את אחיו וגם התנער מהאחריות האנושית שלו להיות שומר. לפני נופלו חתם בני את דבריו אלינו במילות השיר שומר החומות, "ירושלים הפקדתי שומרים שיום יגיע ואהיה אחד מהם". אני מתפלל שאתם כאן, בניגוד לקין, לא תיתנו יד לפשע ולא תתנערו מחובת השמירה שיש לכם על כולנו כאן. אותה חובת שמירה שקין התעלם ממנה ואותה חובת שמירה שהבן שלי מימש, מתוך הצוואה של דוד המלך והצוואה של סבא שלי. לכם כאן אני אומר, תתחזקו, תהיו אנשים ותהיו שומרים.

תודה, תודה רבה צבי. אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא עונה ולא מגיב למשפחות שכולות. ליבי יוצא אליך. אתמול בהתרגשות רבה מאוד צפיתי, יחד עם בתי בתמונות של הגיבור שלך, וראיתי את התמונות גם של כל השלישייה, תמונות מילדותם. הבת שלי דיברה על העבודה המדהימה שעושה בתך בצבא וכמה אין רגע שהיא לא מדברת על אח שלה. מתוך כבוד אליך ואל כל משפחתך וכמובן לזכרו של הבן הגיבור שלך, יהיה זכרו ברוך, אני מבטיח לך – אני מאמין בחוק הזה. גם אחיי החרדים מבינים את צורך השעה, את הצורך של הצבא ופה כאשר מזכיר הממשלה, ידידי יוסי, הציג את מה שהוא הציג, הוא לא אמר "בוא אתה יודע ננסה כאן איזה משהו". אנחנו בטוחים שזה יצליח. אני לא כך סתם אומר את זה 4 חודשים. בוא תסתכל בטוויטר איך תוקפים אותי שאני נפגש עם חרדים. מה לעשות? אני חייב להיפגש כי מילואימניקים אוכלים את עצמם יום-יום. אבל את אחיי החרדים אני צריך לראות, אני צריך להשתכנע כי לפני שאני מקדם את החוק, ואפילו שאני אומר כאן וזה מצולם, אני השתכנעתי, ואני רוצה להגיד לחבריי לאופוזיציה, אני האדם האחרון - - - לא באתי לפה לקדם פשע. אנא בשם החברות של הבנות שלנו תן לי מעט קרדיט. אבל אתה תמיד מוזמן לפה לכל קריאת תיגר. אתה יכול להגיד את מה שעל ליבך. כל מה שתגיד אני מחבק. יש לי חוב ענק כלפיך. כשאני מביא את הבן שלי החמוד בבוקר לבית הספר, במקרה הזה לישיבה, זה בזכות הבן שלך ואני זוכר את זה כל יום. חיבוק גדול ממני.

אני מודה לך על המילים האישיות והלוואי שחברי הכנסת פה החרדים היו מביעים אותו ביטחון ואותו רצון, שכולנו נשמע את זה שהם פה בשביל לגייס את התלמידים שלהם לצה"ל ואנחנו לא שומעים את זה.

תודה לך. חבר כנסת בוארון, ביקשת לדבר? - - - ח"כ משה ארבל בבקשה.

מכובדי יושב-ראש, חברי הכנסת. יש שתי נקודות שאני אבקש להתייחס אליהן במסגרת הדיון. נקודה ראשונה, חשוב מאוד גם שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תעביר את זה גם ליועצת המשפטית לממשלה. במסגרת האכיפה שמתבצעת היום קיבלתי לא מעט פניות של נפגעי עבירה. אם זה קטינים נפגעי עבירה שהם בגילאים שהם בסוף גיל הקטינות שלהם והם חוששים ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה בגלל החשש שלהם ממעצר. צריך לייצר מסגרת ואני חושב שפה תהיה תמימות דעים בין חברי הקואליציה והאופוזיציה כדי שנפגעי העבירה, בין אם זה נפגעי עבירות מין חלילה או כל עבירה אחרת, יוכלו להרגיש בטוחים כדי לפנות לרשויות אכיפת החוק שלא יבולע להם מתהליך אכיפתי כזה או אחר בנושא חוק שירות ביטחון. דבר נוסף אדוני יושב-הראש שנוגע לעצם עבודת הכנסת. ההיכרות שיש לנו עם הייעוץ המשפטי לממשלה ועם ההיררכיה שיש בארגון היא מוכרת וידועה וכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מחזיק בעמדה מסוימת, קרי היועץ או היועצת המשפטית לממשלה, הרי שהיא מחייבת את כלל היועצים המשפטיים של המשרדים השונים. עם זאת, בהינתן העובדה שישנה סוגיה משמעותית מאוד שמתלבנת כאן במשך דיונים רבים מאוד, נכון יהיה לחרוג מהכללים ולאפשר לכנסת לכל הפחות לשמוע דעות מגוונות של גורמי מקצוע. כשמזכיר הממשלה מציין את העובדה שנמנע מהיועצת המשפטית למשרד הביטחון, הילה ארליך עמר להגיע לכאן לוועדה ולהציג עמדה מגוונת, זה פוגע בעבודת הכנסת. הכנסת צריכה לשמוע את מגוון הדעות וכשחברי הכנסת מגיעים אחר כך לכלל החלטה לגבי התהליך, לגבי אופן החוק, הם צריכים שתיפרס בפניהם העמדות השונות. איתנו כאן נציג אוצר בשם רום שיושב לצידך. אני יודע בוודאות שהוא קיבל הנחיה מלשכת שר האוצר שלא להגיע לדיון והוא לא שואל להנחייתו ומגיע לדיון ומביע עמדה. - - -

כשהוא נשאל על העמדה של שר האוצר, הוא אומר שהוא לא מייצג את שר האוצר.

ובדומה לכך ממש יכולה להופיע כאן היועצת המשפטית למשרד הביטחון, לציין בפנינו שעמדת היועצת המשפטית לממשלה היא עמדה שונה ולציין עמדה. בסוגיית היעדים בנוגע לעמדתו של איתי אופיר, באופן אישי הייתי נוכח בחדר בתפקידי הקודם כראש מטה שר הפנים דאז. עמדתו הייתה ברורה מאוד. עכשיו אני חושב שהוא בכובעו פחות רלוונטי להגיע לכאן לדיון אבל בוודאי יועמ"שית משרד הביטחון, ככל שיש לה עמדה שונה, נכון שהיא תישמע בפני הועדה. לבסוף האפשרות שלנו, של כולנו להוציא תחת ידינו דבר מתוקן היא על ידי ריבוי הדעות הללו. אני חושב שחרף עמדתו של שר האוצר הנוכחות של נציג אגף תקציבים חשובה, זה לא נעים אבל היא חשובה כיוון שכך הועדה מקבלת את מגוון הדעות השונות, את המתנגדים ואת התומכים והיא מאפשרת לחברי הכנסת לדייק את עצמם ולהגיע להחלטה מושכלת. בנוגע לנושא הראשון, אני חושב שגם נכון יהיה שתעדכנו את הוועדה ביחס לנפגעי עבירה כדי למנוע מהם את אותו חשש שהזכרתי. תודה רבה. אפשר לבקש את זה שגם הרבנים יגיעו לכאן? אלה שיושב-ראש הועדה נפגש איתם מאחורה ואומרים לו כל מיני דברים?

חבר הכנסת ארבל נפגעי העבירה פנו אליך? אתם מכירים מקרה כזה שהם לא הולכים למשטרה?

קיבלתי כמה פניות לא מנפגעי עבירה עצמם אבל דיברתי גם כן דיברתי הבוקר עם הקליניקה לזכויות נפגעי עבירה בקריה האקדמית אונו כדי שינסו לייצר איזשהו כלי שהם לא יחששו לפנות למשטרה ובמידה ובאמת הם נפגעי עבירה

חבר כנסת ארבל אני לא הבנתי משהו אחד במה שאמרת, לגבי שהעמדה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבת אל כל משרדי הממשלה. אני נמצאת בהרבה דיונים ולעתים, גם בהצעת חוק שהממשלה בעדה המשרדים השונים באים עם עמדה מקצועית שונה. זאת אומרת לא תמיד, מה?

אבל לא היועמ"שים שלהם.

לא, גם היועמ"שים שלהם. אני לא יודעת, בחוק האקלים. הייתי שעות בחוק האקלים והעמדות הן בסוף מאוד מוכוונות למהות המשרד.

לא, אז אני מדבר על היום.

יש את הדעה של הממשלה, אבל פעמים רבות בדיונים - - -

נהלי העבודה היום קובעים בצדק, שהיועץ המשפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה וזה בסדר גמור וזה נכון. אני לא מלין על זה. אם הייעוץ המשפטי לממשלה - -

לא אבל אתה אומר לשיטתך אסור לו לומר. אסור לו לומר, רגע אני שואלת, אסור לו לומר בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לממשלה המשרד שלי?

אסור לו להציג עמדה מנוגדת, כן. אני יודע שאביטל סומפולינסקי למשל חושבת אחרת מהיועצת המשפטית לממשלה אבל היא תציג את עמדתה. לפרוטוקול, זה נאמר בהומור.

רום מהאוצר אמר שזאת עמדת הדרג המקצועי ולא עמדת משרד האוצר.

אדרבה, מצוין.

בבקשה, חבר כנסת בוארון - - -

אדוני יושב-הראש, לפני שאני אגע בגוף הסוגיה אני חושש שהייעוץ המשפטי מגיע לכאן בחוסר ניקיון כפיים. אני אגיד גם למה. יושבים פה - - - יושבים שני נציגי ממשלה, אחד אגף תקציבים והשני אגף ייעוץ משפטי לממשלה ואני שואל אותם שוב ושוב את עמדת מי הם מייצגים והם לא מייצגים את עמדת הממשלה. בעניין אגף תקציבים אקריא אפילו מה שראש מטה שר האוצר כתב לי בדיון האחרון, תגיד לו שבדקת עם השר והוא מייצג את עצמו ואולי את אגף תקציבים. לא יותר מזה. והעמדה שננקטת היא שוב ושוב לעומתית למשרד הממשלה. גם הייעוץ המשפטי, גם נציגי הממשלה האחרים ואנחנו מוצאים את עצמנו מעצם מול אופוזיציה כפולה.

חבר הכנסת בוארון בממשלה הקודמת שר האוצר דרש שיבוא על ממונה התקציבים כדי להציג את העמדה השונה משלו לממשלה - - -

אני מבקש לא להפריע.

יש עמדה עצמאית. יש עמדה עצמאית שהיה חשוב לו שהממשלה תשמע אותה לפני שמצביעים. - - - - - תפסיקו לפחד כל כך מהדרג המקצועי. הוא בסך הכול עושה את העבודה שלו. - - - אדוני יושב-הראש, נאמר כבר על ידי מזכיר הממשלה אבל נאמר זאת שוב, נמנע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע לפה ויש איזושהי תחושה שחלילה שאף אחד לא יעז להגיד עמדה אחרת מעמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה וזה מעיד בעיניי על חוסר ניקיון כפיים, פעם אחת.

כשאומרים למישהו לא נקי כפיים, מה יש לכם תגידו? אתה תעביר עליו ביקורת? לא נקי כפיים, מה אתה רוצה ממנו תגיד לי? אתה מכיר אותו?

אני מכיר אותו. - - - תן לי לענות.

נחזור לדיון.

בנקודה הזאת כשנעשה כל מאמץ ליצור חזית אחידה כשאנחנו יודעים שיש עמדות שונות בייעוץ המשפטי לממשלה זה מבחינתי - - -

אפשר לשמוע את עמדת אגף התקציבים? אי־אפשר להתווכח עם מספרים - - -

קריאה ראשונה בליאק.

אבל אין עמדות פה. - - -

בליאק אתה בשנייה. אתה יוצא. לא נעים לי להגיד לך אתה יוצא. אתה בשנייה, אתה מפריע. ביקשתי ממך. - - - טוב תקשיבו לי עכשיו רגע אחד - - - הפסקה זה רק בעוד שעה. יש לכם עוד שעה ו-5 דקות. להתנהג יפה. בליאק אתה בקריאה שנייה, לא שלישית. אבל אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בוארון. חברי הכנסת, מי דיבר קודם לכן? - - -

אני רציתי - - -אבל הבטחת לנו להתייחס ולשאול את השאלות - - -

את בקריאה - - - מאחר שח"כ משה ארבל הזכיר - - - את נציג משרד האוצר ואמר שגם אם הוא לא מייצג את השר ולא את המשרד אלא מומחה מקצוע הוא אמר, הוא עדיין רוצה לשמוע אותו. נכון?

אני לא הבנתי מה הוא אמר. - - -אשמח להתייחס.

בסדר. שנייה אחת, הוא גם אמר שהוא מאוד שמח שאתה מדבר כי עם כל הכבוד זה נותן אמינות לשיטתו, הוא אמר את זה במילים אחרות, לדיון עצמו ולכן אתה תדבר. נשמע גם אותך. אבל עכשיו מי שמדבר זה חבר הכנסת בוארון. נציג משרד האוצר בקצרה מייד אחריו כי אתה רוצה להתייחס אליו. בקצרה, בלי מונולוג.

אני אתייחס לסעיף באופן ענייני בקצרה. - - - אדוני יושב-הראש, בנוגע ליעדים, מכסות, עקרון השוויון. ד"ר לימון, עקרון השוויון זה דבר חשוב מאוד ואנחנו כולנו מאמינים בו ורוצים בו. עם זאת, להגיע לשוויון בבת אחת ובזמן שיא, כמו לא עשינו שום דבר. לצד עקרון השוויון יש את הניסיון להגיע לשוויון וההגעה לשוויון תלויה בתהליך ולפי התהליך שנבנה פה בחוק וצריך להסתכל בו ולהתבונן בו, דיברתי עם דרור ארוכות בדיון הקודם, בעיניים פקוחות. צריך להבין שאנחנו, אני מקווה שחבריי לא יקפצו אחרי שעמדנו על המספרים, הולכים לגייס תוך 4 שנים לפי החוק נכון לעכשיו 31,420 חיילים.

מי צחק?

31,420 חיילים ב-4.5 שנים ואז אנחנו מגיעים ל-50 אחוז. 50 אחוז מהבריכה בשנת 2030, - - - אל תפריע לי. די.

אל תפריע. אתה בקריאה ראשונה. אתה בקריאה ראשונה.

משנת 2030 עד שנת 2038 כשהבריכה מתאזנת אתה מגייס 50% מהחיילים. מדובר באלפים רבים של חיילים. לשיטתי אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, אבל מה לעשות? אנחנו חיים במציאות מסוימת ומהמציאות הזאת אנחנו רוצים להתקדם למציאות טובה יותר ולא יכול להיות שאתם תבואו ותגידו ייקוב הדין את ההר. אגב ייקוב הדין את ההר, הייתי מצפה בסוגיות אחרות שייקוב הדין את ההר כמו כאשר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הולך לפגוש אותה בביתה במשך שעה וחצי כאשר היא חשודה במעשים כאלה ואחרים בעודו נגוע בניגוד עניינים מוסדי ואישי.

ייקוב הדין את ההר, לא יהיה מרגל בלשכת ראש הממשלה.

אל תפריע לי. מספיק כבר לעשות חוכא ואטלולא.

חוכא ואטלולא זה קטאר - - -

ח"כ טור פז אתה בקריאה ראשונה.

אתם לא רוצים לגייס. - - -

ח"כ טור פז אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. - - - פורר אתה מפריע.