לטובת המאזינים, מתוך איזה סעיף אתה אוחז בחוות הדעת שלכם? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות שלנו היא כללית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה סעיף - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות היא כללית << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מסתכל על המכלול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני פשוט מחזיק את חוות הדעת, רציתי לעקוב. - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הנקודה הראשונה היא שהמודל המוצע מיועד להביא לגיוס של אחוזים בודדים מתוך מאגר הגיוס הפוטנציאלי, שמקיף היום שמונה שנתונים, בערך כ-100,000 אנשים. מדובר בהענקת פטור מיידי למעל 65% מחברי הקבוצה האמורה. הנקודה השנייה שגם הייעוץ המשפטי לוועדה עמד עליה, שמבוקש לכלול במודל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הגעת ל-65%? בוא תסביר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כי היעד בשנה הראשונה הוא 5,000, יש לנו 100,000 בבריכה זה אומר ש-95% יופטרו בשנה השנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתוך חמש שנים אתה מגיע ל-50% מהבריכה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אתה מגיע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא כולם יחד. די. אני אוציא. - - - בבקשה לא להפריע, שרון. בבקשה אני לא רוצה להוציא אותך. - - - בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השנייה היא הנקודה השנייה היא שמבוקש לכלול במודל את המתגייסים לשירות לאומי ביטחוני בהיקף של 10%. זה שירות שהוא מפלה מיסודו בגלל שהוא מיועד לבני הציבור החרדי בלבד. הוא אמור לשרת את יחידות הסמך הביטחוניות ולכן הוא לא נותן מענה לצורכי הצבא לגיוס חיילים לשורותיו בדגש על השירות הקרבי. נקודה שלישית היא שהיעדים הנמוכים לכתחילה הם גמישים. - - - ניתן לשנותם בדיעבד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מבינים אני רוצה להבין למה << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה מפריע. הוא יסיים ותעירו הערות. לא להפריע. לא להפריע. אני קובע. מאיר כהן אתה בקריאה ראשונה. - - - כשהוא יסיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להבין את הסעיף השלישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז שהוא יחזור על זה. לא להפריע. בבקשה עו"ד גיל לימון תמשיך - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההנחה שלי הייתה שחוות הדעת נקראה אבל אם יהיו שאלות ספציפיות נתייחס אליהן בהמשך. כמו שאמרתי גם אם לא עומדים ביעדים ניתן לשנותם בדיעבד וכך למנוע את התוצאות של אי-עמידה ביעדים ואת הפעלת כלי האכיפה. גם כשבוחנים את הסנקציות שיש בהצעת החוק, אפשר לראות שחלקן לא משמעותיות וחלקן מותנות בתנאים שהופכים את התגשמותה לרחוקה ולתיאורטית. למעשה מדובר בסנקציות למראית עין שלא יכולות לקדם את הגיוס של בני הציבור החרדי לשירות צבאי. הסנקציות האישיות המוצעות הן כמעט חסרות משמעות. למשל מוצע לקבוע שמי שלא יתייצב לשירות או קיבל פטור לא יוכל לקבל הטבה מתקנת במינוי למשרד בשירות המדינה ולא זכאי לנקודות זיכוי מס הכנסה, אלא שההטבות הללו חסרות משמעות ביחס למי שממילא אמורה לחול עליו הדרישה שלא לעבוד בכל עבודה ובכל מקרה הסנקציות האלה יפסיקו לכל המאוחר בגיל 26, זה גיל הפטור המוצע, שהוא לא רק פוטר מחובת הגיוס, הוא גם פוטר מהסנקציות של הימנעות מגיוס. כך גם לגבי היציאה לחוץ לארץ, שלפי הצעת החוק, מסתיימת המגבלה הזאת בגיל 23, להבדיל מכל משתמט אחר אגב, שעליו מגבלת יציאה מהארץ חלה ללא הגבלת זמן וגיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה משתמט הוא כמו כל - - -לא, לא, גיל, אבל חשוב שתדייק, משתמט הוא עובר למקום של המשתמטים פה אתה מדבר על משהו אחר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מתגייס משתמט מה לעשות זה החיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב מה ביקשתי? לא להפריע. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> גם הסנקציות הקולקטיביות לא אפקטיביות לקידום חובת הגיוס לשירות צבאי ואני מפנה לחוות דעת של אגף תקציבים שמסבירה בצורה מאוד מאוד בהירה, שכאשר הזכאויות של הפרט אינן נגזרות מהתנהגותו אלא מהתנהגותם של אלפי אנשים אחרים שהוא לא מכיר, המצב הזה הוא לא אפקטיבי בהנעה של הפרט להתנהגות מסוימת. הדבר הזה לא יוביל לנשיאה הוגנת ושוויונית יותר בנטל. חלק מההטבות הקולקטיביות הם כבר היום לא קיימות, למשל מניעת סבסוד מעונות יום והנחה בדמי ביטוח לאומי, למעשה הצעת החוק מחזירה אותם ונותנת אפשרות לשלול אותם בעתיד, כאשר אי-עמידה ביעדים ואני מזכיר מה שאמרתי, היעדים נמוכים למדי, הם כוללים שירות לאומי ביטחוני והם בנויים על מודל גמיש שמאפשר התאמה בדיעבד. במצב הזה ניתן כעניין מעשי למנוע את החלת הסנקציות באמצעות שינוי היעדים בדיעבד וגם בעניין הזה, אם הגיעו של הפרט לגיל 25 הוא יופטר מהסנקציות. לגבי הסנקציות על מוסדות לימוד תורניים, עם חקיקת החוק הסכומים שמוקפאים, למעשה שלא מועברים מאז יוני 2024 יחזרו במלואם לישיבות ובניגוד למצב הדברים הקיים, למעשה יהיה אפשר להפחית מהם שיעור מסוים רק בדיעבד על בסיס אי-עמידה ביעד, כאשר נקודת העמידה הראשונה היא בחודש יוני 2027. וגם בעניין הזה יהיה אפשר לשנות יעדים בדיעבד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שים לב לשעון, אם אתה רוצה שחברתך גם תדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני חושב שהדברים חשובים דיים - - - החוק הזה שלמעשה מחזיר באופן מיידי את הזרמת הכספים לישיבות עבור מי שאינם מתייצבים לשירות צבאי, הוא סותר באופן חזיתי את העיקרון היסודי שהוזכר בפסק דינו של בית המשפט העליון לפיו לא יצא החוטא נשכר. העיקרון הזה מחייב את המסקנה שתמיכה כספית לא יכולה להיות מראש משולמת עבור מי שנמנע ומשתמט במיום חובתו להתגייס לשירות צבאי. כל הסנקציות האלה הן סנקציות למראית עין. הן לא יכולות להכווין התנהגות של פרט והן לא יכולות לקדם את חובת השוויון בנטל. ומעבר לכל זה אחד הקשיים הגדולים ביותר בהצעות החוק, זה סעיף שמבטל את צווי הגיוס או את ההוצאות של הצווים למפרע, לפי הצעת החוק יבוטלו באופן רטרואקטיבי הצווים שהוצאו, כתבי האישום שהוגשו, ההליכים המתנהלים, אף עונשים שנפסקו כנגד בני הציבור החרדי שלא התייצבו להליכי רישום, בדיקה מקדמית לשירות או לשירות צבאי. זו אפליה בוטה אל מול יתר המשרתים שאין סעיף בחוק שפוטר אותם מהסנקציות הפליליות. מי שמשתמט ולא התייצב לשירות, הפעולה הזאת חותרת תחת שלטון החוק, מייצרת פגיעה קשה וחמורה בניקיון השוויון בפגיעה חמורה לא פחות בעקרון הפרדת הרשויות. בשורה התחתונה, אני אסכם בזה ואני אעביר את רשות הדיבור לאביטל. אנחנו חושבים שמבחינת התוכן של ההסדר המוצע יחד עם הרקע לגיבושו שהוא לא כלל עבודת מטה ממשלתית יחד עם הצבא, יחד עם יועץ משפטי לממשלה, יחד עם אגף תקציבים, מדובר למעשה בהצעת חוק שנעדרת תשתית מקצועית, היא מנותקת לחלוטין מעבודת מטה ממשלתית סדורה. התכלית האמיתית שלה אינה קידום השוויון בנטל ואינה השגת צורכי הצבא. גם במבחן התוצאה היא לא תביא להשגת התכליות הללו. היא רחוקה מלעמוד בדרישות היסוד שנדרשות לגבי גיבוש מתווה חוקתי, היא מחריפה את הפגיעה בזכות לשוויון של הציבור המשרת והיא לא עומדת מבחנים חוקתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה. בבקשה גברתי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שלום תודה רבה אני רק באמת אשלים את התמונה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שם ותפקיד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> סליחה. אביטל סומפולינסקי, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט חוקתי. אני חושבת שגיל אמר את זה בדברים שלו, בסופו של דבר כשמסתכלים על המודל של היעדים מול מודל של מכסות, המודל של היעדים מכניס אותנו מראש לחדר שיש בו הרבה מאוד מורכבויות משפטיות וחוקתיות. עמדה על זה גם היועצת המשפטית לוועדה בחוות הדעת שלה וגם אנחנו, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, נזהרנו מלהגיד מראש שמודל היעדים הוא מודל שהוא לא אפשרי מבחינה חוקתית וחברת הכנסת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתי נזהרתם? בהצעת חוק הקודמת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם אנחנו נזכיר לכם ש-7 באוקטובר היה משנה מציאות. - - - 12,000 חיילים חסרים לצה"ל זו אמירה שהייתה פה לפני שנה, לא לפני שלוש שנים. כדאי שנזכיר את זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב שבאתם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב התייחסה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למצב הלא נעים, נו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לחוסר המחוברות שלנו למציאות ביחס לגיוס חרדים. שוב פעם, גם אנחנו לא הצבנו בחוות הדעת אמירה שאומרת, מחר 100% מהחרדים צריכים להתגייס. זאת לא חוות הדעת שלנו. זה המצב המשפטי הקיים היום בהינתן העובדה שאין הסדר ביחס לדבר הזה והחוק למעשה קובע חובת גיוס מלאה. כך גם עולה מפסק הדין, - - - אנחנו כבר שנתיים - - - יש חוק, זה לא שאין חוק, יש חוק, החוק קובע היום חובת גיוס מלאה. לכן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואת הערבים אי אפשר לקנוס כי אין חוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ובית המשפט התייחס למצב הנוכחי היום ויש גם משמעות לעובדה שהחוק הזה נשאר על כנו למשך תקופה ממושכת מאוד. זה רק כאמירה כללית ביחס למודל היעדים ועדיין אנחנו נזהרנו מלהגיד בצורה מפורשת עם סימני קריאה, שמודל היעדים בשום אופן הוא לא אפשרי, כי אנחנו חושבים שעל אף כל האתגרים המשמעותיים שיש במודל הזה, ככל שיובא מודל שאנחנו חושבים שיש בו מענה לאפקטיביות ולהיבטים האחרים שדיבר עליהם גיל, אני חושבת שיהיה מקום לבחון את הדברים לגופם. אז בפירוש אנחנו לא רק שמים איקס והולכים עם הדבר הזה. מבחינת מודל היעדים חוץ מההיבטים שדיבר עליהם גיל, יש גם את הקושי בניסיון לתת מענה לאפקטיביות באמצעות הסנקציות הקהילתיות. בעצם הסנקציות הקהילתיות נועדו להגיד, בוא נצא רגע מהקופסה של הרגילה שאנחנו מדברים בדרך כלל על סנקציות אישיות, בגלל שיש לנו מודל של יעדים קהילתי, בואו נלך גם על מודל של סנקציות קהילתיות. אלא שמבחינה חוקתית, סנקציה קהילתית זה דבר מאוד מאוד נוקשה. מבחינה חוקתית שבה אתה מטיל סנקציה, בעצם אישית על הפרט, למרות שהוא הפרט אין לו חובת גיוס והוא לא עבר על שום עבירה או הוראה שהמחוקק הורה לו לא להתגייס, כי הוא פטור מגיוס הוא במסלול של דח"ש. עכשיו אני יכולה להבין אולי בתפיסה רחבה יותר אמירה שאומרת, אם אנחנו מדברים על הטבות שניתנות מהממשלה או מהכנסת בגין לימוד התורה, זאת הטבה שאנחנו מסתכלים עליה במובן הרחב והכנסת יכולה לבוא ולהגיד שאת ההטבה הזאת שהם נותנים בגין לימוד התורה הם נותנים בתנאים כי הם רוצים גם לוודא שעולם לימוד התורה לא מתנגש לנו עם צורכי הביטחון או עם יעדי הגיוס ששמנו. אבל זה לא מספיק בכלל בשביל להביא לאפקטיביות, כשגם בחוות הדעת של אגף תקציבים, ודיבר על זה קודם גיל, כשאנחנו רוצים להביא לאפקטיביות אנחנו הולכים כפי שהצעת החוק הזאת מנסה ללכת על עוד הטבות קהילתיות, שאין ביניהן לבין לימוד התורה דבר. והדבר הזה בעינינו במישור החוקתי הוא בעייתי בלי קשר לשאלת האפקטיביות. זה דבר שהוא באמת, אנחנו לא מכירים אותו בהקשרים אחרים, שמטילים סנקציה על קהילה ולא על הפרט בגין משהו שהוא עשה. ואני חושבת שגם הדבר הזה בסופו של דבר ממחיש לנו שוב את הקושי בעולם של היעדים ואת הקושי לייצר בתוך העולם של היעדים היום, בהינתן כל הנתונים שיש, את היכולת להגשים את התכליות הרבות שהחוק רק מנסה להשיג. ואני חושבת שרק אני אסכם את מה שאמר גיל, יש לנו אתגרים שונים שהצעת החוק צריכה לעמוד בהם. היא צריכה לעמוד בצורכי הביטחון, היא צריכה לקדם את ערך השוויון, היא צריכה להגשים את התכלית התעסוקתית שהיום גם בהקשר של המילואים שינתה את פניה ויש גם את תכלית לימוד התורה שכמובן גם היא תכלית שלאורך השנים הייתה. הצעת החוק במודל הכללי שלה כשיורדים לפרטים אבל גם ההסתכלות של הזום-אאוט לא עומדת באתגר הזה ולכן בעינינו הצעת החוק הזאת לא מקיימת את העקרונות החוקתיים וחוזרים חזרה להצעה לחזור לעבודת ממשלתית תקינה ולקבל את כל התשתית המקצועית כדי שאפשר יהיה לגבש הצעת חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אכן לא הפתעתם אותי. זו הייתה באמת חוות הדעת שאגב, אתם חתומים עליה, אם אני זוכר, אם מישהו אחר רוצה לבוא להציג בפניי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי. דיברתי על חוות הדעת עכשיו. לא להפריע לא קשור - - -מי הפריע לי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה ראשונה. ולכן אני אומר לא הפתעתם אותי, מה שחשוב להגיד שזו חוות דעת שאתם חתומים עליה. אם באמת עו"ד מיארה תרצה לבוא ולהציג את זה בפני הוועדה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המפוטרת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בג"ץ אמר שהיא לא מפוטרת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חרגתם מהרבע שעה שאפשרתי, ראיתם שאפשרתי. בבקשה, יוסי מזכיר הממשלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לשאול שאלות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי מזכיר הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יוסי פוקס. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני מבטיח שלא להאריך יותר מהמשנים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת מעסיקה אותך כל הזמן, היית בוועדת תקשורת. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> באמת איפה את היית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בוועדת תקשורת עם החוק המטופש השני, מה אני אעשה. אתם מעסיקים אותי בלי סוף << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אעשה הוא שאל אני עונה << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן אבל שם לפחות הייעוץ המשפטי של הממשלה בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא - - - תבוא לחוק תבין כמה המצב קטסטרופה - - - תתפלא. החוק של התקשורת לחיסול התקשורת החופשית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעניין כשרצו לסגור את ישראל היום לא שמעתי אף אחד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתפלא יש הבדל - - -אבל תגיד מי רצה לסגור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעולם אף אחד לא רצה לסגור ישראל היום. - - - זה לא קרה - - -אתה משקר. לא יקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, סליחה, ח"כ בליאק. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר להביע דעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? אבל יעקב אשר סבבה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא תגיד לי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקום שאתה משקר אני אגיד שאתה משקר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אהסס להוציא אותך. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה כשיעקב מדבר אתה לא קורא לו לסדר? מה זה? ורק אני אומרת - - - לא שאני רוצה להלשין אבל יעקב אשר צועק כמו ולדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> למעשה זה מעל שנה וחצי שאנו דנים כאן בוועדת חוץ וביטחון בתיקון 26, מאחר שהממשלה החילה עליו דין רציפות. בניגוד למה שאמרו המשנים על היעדר דיון בממשלה, הדיון מתקיים, דיון על ההצעה הזאת, גם בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם בממשלה משום שהוגש ערר ובמסגרת שני הדיונים הללו הממשלה גילתה את דעתה מפורשות, שבראי 7 באוקטובר ייעשו החמרות משמעותיות ביותר בסעיפים בליבת סעיפי החוק וכך היה. ובהקשר לכך שהממשלה כביכול לא נדרשה. במהלך התקופה הזאת התקיימו לא פחות מ-55 דיונים בכל נושאי הליבה של החוק. הופיעו כאן, לבד מחברי הכנסת, גורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. שמענו את החברה האזרחית שמענו את המילואימניקים, שמענו נציג קבוע של היועץ המשפטי לממשלה שמגיע לכל הדיונים לדעתי, אבל מי לא הגיע לוועדה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הייעוץ המשפטי של המשרד שאמון על החוק הזה, משרד הביטחון. לא עו"ד איתי אופיר היועץ המשפטי לשעבר והיום הפצ"ר, ולא עו"ד הילה ארליך שהיום היא היועץ המשפטי. לכן לפני שאני אתייחס לטיעונים של המשנים לגוף החקיקה, - - - אל תפריע לי, - - - לגוף החקיקה, האיסור שהטילה היועצת המשפטית לממשלה על הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי, ללוות משפטית את הליך החקיקה ולהשתתף בדיוני ועדת חוץ וביטחון הוא חמור ביותר. מדובר בשימוש לרעה בכוח המשרה, כאשר כל מי שיודע איך ההיררכיה עובדת במשרדי הממשלה, קודם הייעוץ המשפטי של המשרד הרלוונטי נדרש, מלווה, מתקן ובקצה זה מגיע לייעוץ המשפטי לממשלה. ולכן כל טענה של גיל לימון, מחילה, על החוק הזה בנוגע לתשתית המקצועית, זו טענת הקוזק הנגזל במילון. זה אחת. שתיים, יש עוד סיבה טובה למה נאסר עליהם להיות פה, זה יותר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יותר מזה, זה חוסר ניקיון כפיים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. - - - בוארון, לא להפריע - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> יש פה עוד סיבה, יש לי עוד יתרון שהייתי בכל - - - גם לפני דין הרציפות ובכל השיחות גם עם השר לביטחון לשעבר ומעבר לאיסור שבעיניי הוא חמור יש עוד סיבה שגם היועצת המשפטית למשרד הביטחון לשעבר וגם הנוכחית לא רואים בעיה בחוק הזה ביעדים, ולכן עמדתם שונה ולכן גם הם לא נותנים להם זה לא רק שהם מונעים שיח מקצועי, הם מונעים את זה משום שהם יודעים שעמדתם שונה, בדיוק כמו שהיה בגל"צ, אותו דבר עו"ד הילה ארליך תומכת בסגירה של גל"צ, הייעוץ המשפטי לא, אז אומרים 'זוזי הצידה אנחנו קובעים בזה נגמר העניין'. הלאה. הניסיון של היועץ המשפטי לממשלה לסכל את, אני לא מדבר באופן כללי את עבודת הממשלה שזה על בסיס שבועי, בעניין הזה זה נעשה מיום שהכנו את דין הרציפות, גיל לימון קבע לראשונה בתולדות המדינה שיש מניעה משפטית להחיל דין רציפות, זה מעולם לא היה, הדבר הזה הגיע לבג"ץ ובג"ץ דחה את העתירות ובעצם נקבע שהתהליך זה מה שנקבע, אם התהליך, - - - אני לא הפרעתי לך, בכוונה לא הערתי מילה - - - יהיה תהליך תקין בכנסת תחת המטרייה של היועץ המשפטי לכנסת וכך יהיה. הממשלה הבינה שהנושא הזה, בייחוד אחרי 7 באוקטובר, הצורך להעלות משמעותית את שיעורי הגיוס בציבור החרדי, זה שינוי מהותי שצריך לעשות אותו בהידברות. עכשיו אני אקפוץ ורציתי להגיד את זה בהמשך ופה אני הערתי בכמה דיונים האחרונים, בעיניי, הסיעות החרדיות עשו טעות אחת בתהליך, אולי כמה טעויות, אחת מרכזית – את מה ששר הביטחון לשעבר הציע להם, הם אמרו לו "לא" בזמן אמת ומה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה מה שהשר הביטחון לשעבר גלנט אמר כאן, שהוא דורש יעדים תוך 5 שנים להגיע ל-50%. זאת אומרת, עשינו את כל הסיבוב הזה כדי בסוף לדון בחוק ששר הביטחון גלנט ביקש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המפוטר. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> תבדקו את מה שאני אומר, הכול בכתובים. - - - הרעיון הוא מאוד פשוט, אנחנו רוצים להשיג את המטרה. המטרה היא להעלות את שיעור הגיוס ושחרדי ייכנס חרדי ויצא חרדי. ולכן עשינו את השינויים המהותיים בחקיקה. ראיתי גם שבועז כתב פה באיזה פרוספקט וזה נכון, מדובר על יעדים שהם פי ארבעה מהיעדים המקוריים ואני לא יודע איך בכלל אפשר להתווכח, אפשר לומר, מישהו יכול לשמוע שמתנגדים משום שיש להם איזו תפיסת עולם אחרת, אבל מישהו יכול לומר שאם בשנים האחרונות היה ממוצע 1,800 בשנה, חוץ מהשנה האחרונה שאנחנו יודעים שה-1,000 הנוספים גם לא היו במסלולים קרביים ואנחנו מסתכלים קדימה, רוצים להביא עשרות אלפים תוך כמה שנים, אני לא מצליח להבין, יכול להיות שאתם מעריכים שזה לא יצלח, אבל להתנגד רק בגלל ההתנגדות לא מובן לי << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהסנקציות הן משמעותיות? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מאוד. - - - רגע אני לא מאריך עוד הרבה. צריך לומר ופה בעיניי יש כשל לוגי ברור, חוות הדעת של המשנים והם גם הדגישו את זה, נסמכת על פסק הדין שניתן בבג"ץ, שלגביו גם הוא הנחה את הממשלה להוסיף עוד פעולות אכיפה, בעצם דן במצב שבו אין את פרק ג1. איך מישהו אמר, יש חוק שירות ביטחון לכולם ואז בראייה של בג"ץ לא נעשו כל צעדי האכיפה האפקטיביים. זה נושא אחד. לכן לבוא ולגזור מה אומר בג"ץ על המצב הנוכחי בהיעדר פרק ג1, לעשות גזירה שווה מה אמור לכלול פרק ג1, סליחה על הביטוי, זו בורות משפטית. בג"ץ עוסק במצב שאין חוק ספציפי ואנחנו דנים פה בחוק ספציפי ולכן זו עוד הערה בעניין הזה. יתרה מכך אני רוצה דווקא לקפוץ לפסק דין שניתן היום, כבוד השופטת כנפי שטייניץ בעתירה נגד תיקון לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים 2014. גם שם היו כל מיני טענות מה צריך או לא צריך להיות בחקיקה בשלבים שקדמו להשלמת התהליך. ומה שאומרת השופטת – "התפיסה שלפיה בכוחה של ההנחיה המנהלית להכתיב למחוקק את תוכנו של החוק אינה מתיישבת עם עיקרון הפרדת הרשויות" – ולכן אני אומר שבכל הכבוד, עכשיו אנחנו דנים בחוק שאמור להסדיר את הוואקום שיש כרגע, וזה הסדר פרטני שיגדיל את שיעור המתגייסים מקרב הציבור החרדי. אחד הדברים שנטענים פה ביחס לגרסה המקורית ובצדק בעניין הזה ש-7 באוקטובר שינה את הצרכים ואת המציאות, אנחנו לא חולקים על כך, לכן עשו שינויים מהותיים. אבל קורה כאן דבר מדהים. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מתמקד בטענה על סד"כ וצורכי צה"ל. זה דנים פה, תאמינו לי שחברי כנסת באופוזיציה גם יודעים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה על צורכי צה"ל. לא צריך משפטנים בשביל זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להחזיר את אלעזר? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבינה למה הדיון הוא משפטי? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון למה את מפריעה לו? אחר כך. לא להפריע. בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מה שאני רוצה לומר זה דבר אחר. אם עוסקים בעניין הביטחוני כבר אמרנו, עשינו שינויים מהותיים. אבל כשעוסקים בנושאים אחרים חוקתיים, הייעוץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שגם גיל לימון עצמו עסק בזה, נתן תמיכה משפטית, חוות דעת משפטית תומכת, בזה שזה רק מצמצם את אי-השוויון ולא מוביל לשוויון מלא וזה לא משתנה הדבר הזה לא משתנה לדעתי. אגב, זה מצמצם את אי-השוויון הרבה יותר מהגרסה המקורית, יתרה מכך בעניין הביטחוני לא ראיתי שהערתם שהגרסה המקורית עסקה ביעדי גיוס, 25 שנה כנראה אף אחד מהאופוזיציה לא חשב על תרחיש של 7 באוקטובר, זאת אומרת שכולם עוד מדברים על הביטחוני אז זו גם תקלה, צריך לומר את זה. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז האופוזיציה אשמה ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, הוא לא אמר את זה - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא אמרתי את הדבר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני למען הסדר הטוב ועם כל הכבוד לגופי הייעוץ המשפטי, התפקיד שלנו קודם כול כוועדת חוץ וביטחון לעשות ויכוח שהוא פרלמנטרי, - - - פרלמנטרי על הצעת החוק << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא אמרת את זה כשהוא דיבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולי יש הרבה מאוד מה לומר לא דרך הפריזמה המשפטית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר שאני קובע פה את הדרך שמנהלים בה את הדיון הזה - - - לא להפריע, את יכולה להמתין. - - - בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הנושאים שלא קשורים ל-7 באוקטובר שהם נושא צמצום אי-השוויון ולא השגת שוויון מלא, שיטת היעדים שכך באופן מוחלט יש קולקטיב שמתחייב ליעדי גיוס מסוימים ובאי-עמידה בהם כולם נושאים בסנקציות. המודלים הללו שהיועץ המשפטי לממשלה תמך בהם בחוות דעת משפטית לא השתנו. ולכן לבוא היום עם ממשלה אחרת ולהציג חוות דעת הפוכה זאת צביעות. ועכשיו אני רוצה לומר בהיבט הביטחוני עוד שתי מילים - - - יש שרי ביטחון, אני יודע שהאופוזיציה אהדה מאוד את שר הביטחון לשעבר ולא את המכהן, אני אומר לכם, שני שרי הביטחון תומכים במתווה הנוכחי שמונח בפני הוועדה. הם תומכים ותפתחו פרוטוקולים. עוד דבר והעיר את זה ח"כ יעקב אשר קודם. הוועדה של שקדי היא הייתה אחרי 7 באוקטובר. בא שר הביטחון ואמר, שאנחנו חייבים בראי 7 באוקטובר להגדיל את יעדי הגיוס. איך? מה? איך עושים את זה? הוא הציג דוח מסודר, הציג אותו לממשלה, הביא אותו בפני הוועדה, להבנתי אלוף שקדי סירב בעצמו לבוא לפה, ואני מכבד אותו אני לא נכנס לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדצמבר 2024. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני רוצה לצטט עכשיו את מה שאמר שר הביטחון בדיון המהותי בממשלה, שכן התקיים, גיל, בערר שהיה על החלטת ועדת שרים. שר הביטחון מציין כי פנה לאלוף במיל' אליעזר שקדי ביקש שיעשה עבודת הכנה בצה"ל בכל הנוגע להתאמת השירות בצה"ל לאורח חייו של הציבור החרדי. שימו לב, כדי לגייס לצה"ל את אלה מתוך המגזר החרדי שאינם לומדים תורה יום ולילה" זאת אומרת גם שר הביטחון לשעבר לא ראה בעיה שמי שלומד, ילמד תורה, אגב מי שמצטט אותו אחרת. "תוך שמירה על אורח החיים החרדי המסקנות הוגשו בשבוע שעבר". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה תאריך זה היה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה היה ב-27 במאי 2024. גם בנושא הביטחוני זה היה ברור וזה הממשלה גילתה דעתה שהתוכן של החוק המקורי לא רלוונטי ונעשו החמרות. יש לנו שרי הביטחון תומכים בזה, זה מתיישב, זה מקדם את מה ששקדי כתב בדוח שלו. ולכן יש שתי שיטות ופה אני מסיים יש שתי שיטות. הרי אפשר להגיד כל המכסות ורק העילויים יהיו, לא משנה דעתי האישית, אני בא מציבור שכולם מתגייסים, זה לא רלוונטי, אני אומר דבר פשוט, אם לא נעשה את זה במרחבי הסכמה הדבר הזה נקרא באנגלית Dead on arrival. אם תעשה מושא חוק של מכסות, אתם יודעים שאי־אפשר להעביר את זה, סתם לומר את זה, מה כן? יש מי שאומר, 'בוא נשאיר את המצב של חוק שירות ביטחון לכולם. לא צריך פרק ג1. אגב, אני מכבד את מי שאומר את זה. כולם צריכים להתגייס, אל תדאגו, יש פסקי דין של בג"ץ, גיל אמר יש עוד פסק דין שנחמיר את האכיפה ועכשיו נבנה עוד מתקני כליאה. אני אומר לכם מי שחושב שנביא לוחמים לצה"ל באמצעות עוד ועוד עצורים, לא מבין שום דבר ולא גייס - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי רק נעצור להם את הכסף? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> וכבר שמענו את זה מהידידים שהיו פה וגייסו - - -שמענו את זה מיוסי לוי שמענו את זה מאנשי חטיבת החשמונאים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יצא לוחם אחד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לראשונה, בשנה האחרונה ירד הביקוש משום שבמשפחה שהחילו את זה הציבור החרדי עד היום בשנתיים שלוש האחרונות, שחלק לומדים תורה ואף אחד לא מפריע להם ללמוד, יושבים בחברון בפונוביז' ולומדים ואחרים מוכנים מהילדים שלהם ללכת לחשמונאים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מוכנים, רצים - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, אני אומר הפוך, תקשיבי מה שאני מנסה להגיד לך, לראשונה בשל גל מבצעי המעצרים זה יורד, וזה ייפסק לגמרי כי במשפחות ש מי שחלק מהם - - - כי במשפחות שחלק מהילדים לומדים תורה, והם עכשיו נהיים עבריינים, הם לא ישלחו את אלה שלא לומדים עכשיו לחשמונאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הפתרון זה להחזיר את הכסף לישיבות שמעודדות השתמטות? זה הפתרון? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני עוסק ביעדים. אם את יכולה להגיע לעשרות אלפי מתגייסים, אבל מה, יכול להיות שהם אומרים, אתם לא מאמינים שזה יקרה. תנו לזה הזדמנות, השיטה של המעצרים לא עבדה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. יולי אדלשטיין. לפני כן אני אומר כבר, שלא להפריע. כאילו אני לא אפשרתי לדבר וזה לגמרי לא נכון. ינון אפילו ראשון, אתה לא דיברת - - -וכל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. כך שאתה רואה זה לא חלילה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן קריאה שנייה. - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ראיתי מי שהיה פה לפניי ואין לי שום טענה רק אדוני היושב-ראש - - - בשבילכם זה עוד יום, בשבילי זה יום היסטורי כי אני בבניין הזה 29 ומשהו שנים, והיום זאת פעם ראשונה שמישהו קרא לי לסדר. זה עוד לא קרה לי לא במליאה ולא באף אחת מהוועדות 29 שנים. אני מנסה לשכנע את עצמי שכנראה זה מעיד לא על מי שנקרא לסדר, אבל בסדר, זה כבר יישאר בינינו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הבנתי. לא הבנתי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני אומר ב-29 שנים לא נקראתי לסדר בבניין הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובגלל זה אם אתה תפריע לי אני לא אקרא אותך לסדר? כי 29 שנים לא קראו אותך לסדר? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> הייתי חבר באופוזיציה בימים מאוד קשים לא זכור לי שלמישהו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואז מה המסקנה שלך? לך ישר למסקנות, מה המסקנה? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכל אחד יכול להסיק את המסקנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת? אני אגיד לך מה המסקנה, שאין מורם מעם. כל אחד שמפריע לי, אני קורא לו, שיהיה אופוזיציה או קואליציה, 20 שנה, 40 שנה או 100 שנה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אדוני הלוואי היית נוהג כך לפני חצי שעה, כשישבה פה חברת כנסת << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעקב אשר היה בקריאה << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ישבה פה חבר הכנסת ובלשון העם לכלכה על חבר כנסת אחר. לא זכור לי שאי־פעם הייתי עובר על סדר זה היום ואילו מישהו היה אומר עליך דברי בלע כאלה, הייתי מגן עליך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז זה אישי, בסדר גמור - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא אישי אני רק מציין את העובדות אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקולים. לגבי הסעיפים כפי שאני בדרך כלל נוהג להתייחס. אני כמו שאתם מבינים חבריי חברי הכנסת לא פעם ראשונה שומע את הטיעונים של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ואני גם לא אגיד שאין בזה טעם כי גם הייעוץ המשפטי לוועדה העלה בזמנו דברים לגבי הקושי של לבנות חוק על היעדים ולא על מכסות והדברים האלה היו ידועים לנו. אבל קיבלנו כפי שגם ציטט נכון משנה ליועצת המשפטית, קיבלנו שלד בורסאי כך התייחסתי לזה ואמרתי שמכיוון שצה"ל זקוק לחיילים אני לא נכנס עכשיו לפלפול משפטי, אנחנו ננסה על סמך הצעת החוק שקיבלנו לבנות משהו שיענה לצרכים של צה"ל. ולכן אני אתייחס לחוק ולא לדברים הרצויים שהיינו רוצים לעשות אילו היינו מתחילים את התהליכים מחדש. דבר ראשון שאני אגיד, חבר הכנסת פרוש, מספר פעמים העלית את זה ובצדק ואני מבין לליבך, אני הייתי יותר קיצוני מן הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הזה, אמרה ובצדק היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד פרנקל שור, שהם על סמך דוח שקדי ניסחו כמה סעיפים בחוק והכניסו לחוק, אני פשוט הצעתי שדוח שקדי יהיה נספח לחוק. אני למדתי את הדוח, אני מעריך את הדוח, לא שאני עם כל פסיק בו מסכים אבל אני חושב שזה היה מאוד עוזר לבוא לצה"ל בדרישות ברורות מאוד מה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בסיס לגיוס חרדים. כך שאני דרך אגב גם לא רואה בזה שום דבר פסול גם היום. לגבי טענה נוספת שחוזרת על עצמה גם היום וגם בדיונים אחרים, אומרים כשאני מנסה להשוות משהו לדברים שהצעתי, לא הייתה שום הצעת חוק מטעם יושב ראש הוועדה הקודם, היה איזה ואטסאפ שנשלח אבל לא הייתה שום הצעת חוק. מאז שיאן קום וחבורתו המציאו את ואטסאפ, בדרך כלל ההתכתבות כאן בוועדה הייתה מתקיימת בוואטסאפ. מאז שהוציאו אותי מקבוצת חברי הוועדה ובצדק, כי אני לא חבר ועדה, אין לי טענה כנראה שזה באמצעות יונת דואר או משהו כזה, אבל עד עכשיו זה היה בוואטסאפ כך ששלחתי את הוואטסאפ באותה קבוצה שנשלחים בה הווטסאפים, גם מה שקיבלתם אתמול או היום, אני כמו שאמרתי לא מקבל אבל נגיד, חוות דעת של הייעוץ המשפטי התקבלה באותו ואטסאפ באותה קבוצת ואטסאפ בדיוק. אבל זה טכני כאילו תרשו לי להתייחס לזה כאל משהו טכני. אבל משהו הרבה יותר מהותי, אם לא הייתה שום הצעת חוק ולא היה שום נוסח, ולא היו שום הצעות אז אני לא מבין על מה קמה כל המהומה. סתם איזה חבר כנסת דיבר קשקש משהו אז למה פרשו הסיעות החרדיות מן הקואליציה ולמה הוחלף יושב ראש הוועדה אם לא הייתה שום הצעת חוק? הייתה הצעת חוק גם הייתה. זה שהיא לא הייתה מקובלת, זה משהו אחר. ועכשיו באמת אני מגיע לסעיף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ההחלטה להחליף הייתה לפני שה פורסם - - - הפרסום של הווטסאפ יצא אחרי - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לפני ההצבעות ההצעה הייתה ידועה ומוכרת. אנחנו יכולים להמשיך ולדון מדוע. אני מגיע כמו שהבטחתי לנושא שלשמו התכנסנו. עניין היעדים, עניין בעייתי אבל אני לפחות תמיד סברתי שיש רק דרך אחת להצדיק את היעדים והיא היכולת של צהל לקלוט בהדרגה בוודאי ובסדר עולה אבל לקלוט מספר מסוים של חיילים באפשור תנאים של קליטת חיילים חרדים. לכן גם חקרנו פה אמרו ראש אכ"א, וזה, היה פה ראש אכ"א וקרנו ושאלמנו כמה הם יכולים וכמה הם צריכים, ברגע שצה"ל מדבר על מספרים יותר גבוהים ממה שרשום בחוק מבחינת היכולת שלו אין שום דרך להצדיק את היעד כי ברור שהצריכם שלו הם פי כמה. זו נקודה ראשונה. אני גם חושב שבלי זה כל הוויכוח מזכיר לי איזה סרט אנימציה לילדים עם קוף שהיה כל הזמן מתווכח עם כולם אם שתי בננות זה הרבה ושלוש בננות זה המון. הינה, ח"כ בליאק מחייך אז הוא גם יודע. אין לך במה לאחוז, מה זה 5,000 חיילים זה הרבה או מעט? בהשוואה לצרכים של צה"ל זה מעט, בהשוואה ל-80,000 שזה הפוטנציאל, זה כלום. אבל צה"ל ערוך כרגע לזה. על הצרכים של צה"ל אני אגיד שני דברים. דרך אגב כדאי לשמוע על הצרכים המעודכנים אבל אני לא יודע מה איתכם, אני בטוח שגם אתם ציונים כמוני ופטריוטים ישראלים כמוני, בלי כל קשר לאופוזיציה וקואליציה. כשאני רואה כותרת היום, לא אני השתלתי אותה, כשאני רואה כותרת היום על ההרהורים בצה"ל לגייס ילדי עובדים זרים, אני לא יודע מה עובר לכם בראש אבל אני בטוח שדברים דומים שעוברים לי גם. בכלל לא חשוב אם זאת עמדת רמטכ"ל, עמדת ראש אכ"א, גם אם איזה רב-סרן בדיון סגור באכ"א אמר את זה. עצם המחשבה כשיש לנו עוד פוטנציאל של עשרות אלפים רבים יהודים טובים וישראלים טובים, שהיו יכולים להתגייס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ערבים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כאן אנחנו כולנו צריכים קצת להתבייש. ודבר שני שאני אגיד, מותר גם לי משהו מעט פוליטי או אידאולוגי. אני רוצה לומר דווקא לחבריי בקואליציה, במיוחד לאלה שכמוני בענייני יהודה ושומרון באמת מושקעים השקעה רבה. תסתכלו היום גם על הכותרות מה שקורה אצלנו ביהודה ושומרון, אצלנו ביהודה ושומרון. עם מה אנחנו נגן? עם מה אנחנו נשמור? איך אנחנו נמנע מהשב"חים האלה הארורים להיכנס ולרצוח אנשים ליד בית שאן ועפולה? אני באמת לא מבין איך מבחינת ההיגיון הפשוט הדברים האלה מסתדרים. מילא מישהו שכבר אומר השלום הגיע ואין שום בעיה ואנחנו פה באמת רק נותר לנו לקבל עוד פרס נובל לשלום והכול בסדר. דווקא מבחינתנו. דבר נוסף לגבי הצרכים של צה"ל וזה עלה היום בדיון ולא מספיק עלה בדיון. אנחנו מתווכחים כל הזמן על הצורה, שי טייב הציע כך ואני הצעתי כך. אם לא יהיה יעד ברור של לוחמים ותומכי לחימה, כל הדברים האלה לא שווים כלום ועוד מוסיפים לזה שירות לאומי. מאוד פשוט וכדאי לחשוב על זה, אין דבר כזה שאי־אפשר להגיע למספיק לוחמים. אתה פשוט מזמן יותר ויותר אנשים עד שאתה מגיע ליעד שאתה צריך. אם אתה תזמן 5,000 איש - - - ואתה תהיה עם אלה של פרופיל 45, ושל 64 ושל 97 ואתה לא שולט בתהליך. אבל אם אתה רוצה לשלוט בתהליך, תזמן 15,000 איש. סטטיסטית ואני רשמתי אפילו נאמרה פה המילה "סטטיסטית". - - - אדוני היושב-ראש אני לקראת סיום, אני מקווה פרט לכמה הערות להשתדל להישאר עם החוק והסעיפים. לגבי הבריכה, פה גם, אנחנו נכנסים כל הזמן לוויכוח אם זה 80,000 או 100,000 וכמו שאביגדור העיר בצדק, שהחדשים הם לא מתווספים אבל הם מועמדים לשירות ביטחון, הם מלש"בים. במספרים האלה זה לא רלוונטי כי כפי שגם אמרה המשנה לפני כמה דקות, אף אחד לא חושב ש-100% מן החרדים יתגייסו, אבל הפערים הם עצומים. בין 80,000 ל-5,000 או בין 100,000 ל-5,000, הפערים הם עצומים ואני מוסיף ואני אמשיך להוסיף לזה את ההגדרה הרופפת ביותר של מי נספר במספרים האלה. אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, אני לא יודע למי אני אומר כרגע אבל - - - דווקא זאת הערה שאני רוצה שגם יושב-ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית ישמעו. - - - לא, לא אני יודע שהקשבת קשב רב, אין לי שום טענה. אני לא מבין איך העניין של בוגרי החינוך החרדי יעבור את הנסחות. בוגר, אבן שושן מתהפך בקברו, בוגר זה מי שסיים את הלימודים שלו במוסד מסוים ולא מישהו שלמד שם בכיתה ט', ואחר כך אולי סיים את לימודיו במקום אחר לגמרי, אם זה חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אין לי מושג אבל בוגר זה בוגר זה בוגר ותלמיד זה תלמיד זה תלמיד. והטעות הזאת היא לא מקרית. אנחנו לא ילדים קטנים כאן. ולכן אם לא תהיה הגדרה מדויקת יותר כפי שגם הצענו, כפי שהצעתי בהצעה שלי, אנחנו פה נדבר רבות על הקמת תשתיות לחרדים אלא, ואל תבינו אותי לא נכון, אמרתי את זה ואחזור ואגיד כל פעם, כל בחור חרדי שמגיע לחשמונאים או מקום אחר לצה"ל אני ממש מסיר את הכובע בפניו. מישהו שלא קיבל את כל המוטיבציה ואת החינוך במשפחה ובמוסדות לימוד ועדיין מתגייס, ועוד מתגייס ליחידה קרבית, להסיר את הכובע. אבל כולנו יודעים שזה לא המצב ושזה רק אחוז מסוים מאותם מספרים שנזרקים לנו כל הזמן, על 3,000 שיתגייסו לשנה. נו, הייתי רוצה לראות עכשיו 3,000 חרדים בצה"ל. לכן תחשבו על ההגדרות. ולסיום אדוני היושב-ראש, פטור בלא כלום אי-אפשר, וחבר הכנסת פרוש נתן דבר תורה ואתה אמרת שגם אליך ניגשו בבית הכנסת והזכירו את הפסוק הזה, אבל כל אחד ופרעה שלו. - - - אני קופץ לפרעה אחר שעליו אנחנו נקרא במנחה בשבת הקרובה, פרשה אהובה עליי מאוד, פרשת שמות. - - - במנחה. - - - לא אמרתי שאני נגד דת, יהדות או חרדים, אני רק בעד חוק הגיוס. - - - אותו פרעה אמר פסוק מאוד מפורסם – "והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שנאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ". פסוק מבולבל מאוד אבל הוא לא דיבר שם על מכסות ופטורים ויעדים. הוא חשש שכל כלל היהודים יקומו ויילחמו. יילחמו על החופש שלהם ועל החירות שלהם ועל היכולת לצאת מן הארץ. - - -הפרעה שלי שאני מדבר עליו הוא הפרעה הרע ולצערי הוא הרבה יותר דומה לסינוואר ודומיו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יולי, היו שני פרעה, השני, "אשר לא ידע את יוסף", שהוא שכח את יוסף. כי בזכות התורה הכול היה קיים, את זה הוא שכח. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> "ויקם מלך חדש על מצרים". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי כל דברי התורה האלה, - - - זה הזמן לשמוע את המשפחות השכולות. ראש ישיבת - - -הרב אייל גרינר ואחריו צבי זוסמן. בבקשה הרב גרינר. << דובר >> אייל גרינר: << דובר >> ראש הוועדה חברי הוועדה וחברי הכנסת. ביום שישי הקרוב נעלה לבית העלמין בהר הרצל במלאת שנתיים לעלייתו לגנזי מרומים של חתננו האהוב יונתן לובר השם ייקום דמו. במשך כ-30 שנה כראש ישיבת הסדר אני עסוק בסוגיות הללו של תורה וצבא. זכיתי בזכות הפרוטקציות והקשרים שיש לי אף לחזור מפטור, במהלך השנים הללו. למרות הגיל והמציאות המשפחתית מתירה פטור. צריך לומר שני דברים. בדרך לפה מהצפון הרחוק, הדהדו בי מילות הפסוק, "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה". המציאות במדינת ישראל מאז ומעולם אל בוודאי בשנתיים האחרונות וגם בשישי האחרון, היא שמחוץ תשכל חרב, אבל בתפיסה שלי "בחדרים אימה", כשאני מגיע לפה היום יש לי בלב אימה גדולה. אימה מהרגעים ההיסטוריים של הנצח שפה, בסוגיה שלא קשורה בעיניי לאף חוק גיוס כזה או אחר, אלא לשאלת ההשתלבות והאחדות של עם ישראל. מדברים על היום שאחרי 7 באוקטובר, ויעדי גיוס וכדומה. אני רוצה לדבר על יום 6 באוקטובר. כולנו דיברנו על מה הביא אותנו למקום של אירועי שמחת תורה והשנתיים האחרונות. 30 שנה אני עוסק בסוגיה הזאת, ובעשר השנים האחרונות גם אל מול אחינו החרדים. כל מי שמכיר את המציאות יודע שמא הקורונה, שינויים משמעותיים ביותר ויחסי מדינה-חברה, יחסי המדינה והביטחון והצבא השתנו לבלי הכר. אני מכיר מאות רבות של אנשים חרדים עם כל הלבוש עם כל ההזדהות הסוציולוגית שמבקשים להתגייס לצה"ל. לי יש תלמידים בשנה האחרונה, שבאים מעולם הישיבות החרדיות ומבקשים להצטרף לעולם ישיבות ההסדר. למרות ההערכה העצומה שיש לי כחייל, כפקוד, כאיש מילואים כמי שלא ישן לילה אחד כדי לשמור על ילדים יתומים, ששלח אלפי ומאות לוחמים, שלא כולם חזרו, ומי שחזר חלקם פצועי גוף וחלקם פגועי נפש, ואני מוסר נפש ואומר בכאב גדול, חלק לא מבוטל של הקושי שיש היום בגיוס אני חווה אותו דווקא מול צה"ל. הסיפור שהצבא יודע וקשוב וער לסוגיות הצרכים הדתיים, חייל חרדי ייכנס חרדי יצא חרדי, רבותיי בשנים האחרונות יש יחס הפוך, בלתי נתפס, בין המאמצים וההשתדלויות שלנו – ואגב, אני לא רואה בזה נטל, אני רואה בזה זכות, אנחנו נלחמים, ביום חמישי האחרון בתל השומר נלחמתי על זכותנו לשרת ביחידה שבכוח דחפו אותנו משם כי לא יכולנו להיות שם. התחננתי, "תנו לנו להתגייס, תנו לנו לשרת במקומות". צריך להגיד את האמת, יש יחס הפוך וזה מרוע לב, זה הרבה מאוד חוסר תקשורת וחוסר יכולת אבל הוועדה צריכה לדעת את זה. אנחנו מתמודדים עם כל מה שכולם מדברים ועשינו לפני לא מזמן פגישות וחילקנו פה את הספר הקדוש של "צדיק ואלונקה". היום מרגישים שיש יחס הפוך בין התרומה שלנו בשנתיים האחרונות לבין מה שאנחנו מקבלים מהצבא. מההתייחסות לצרכים שלנו הפשוטים, הטבעיים. יש פה כמה אנשים שמכירים אותי ואת המאמצים שאני עושה לגיוס חרדים, לא מ-7 באוקטובר, שנים רבות קודם. - - - קטונתי מהאנשים הגדולים שנמצאים פה על יעדים ומכסות אני הקשבתי קשב רב ותודה על ההזמנה אבל ככל שנשכיל לדבר ואני מכיר בארבע עיניים לא מעט גדולי תורה, שמשוועים לאפשר גיוס, נכון, לא כולם, אני אומר את זה על השולחן. עמדתי שאין פטור. אף אחד. זכיתי ללמוד רבנות ודיינות ולגדל תשעה ילדים ולהיות ראש ישיבה 30 שנה ולשרת בצבא ואני לא חושב שנגרע גרם אחד מהתורה שלי. להפך. זאת עמדתי האישית אבל יש גם אנשים שחושבים אחרת. אנחנו צריכים להקשיב גם להם ולראות איך עושים את זה. זו שעה גדולה, דרמטית, של נצח והוועדה הזאת יכולה לגרום לאחינו החרדים לזכות למה שכולנו זוכים לו ולא זכינו לו 2,500 שנה שלא זכינו לו – לשרת במדינת ישראל בצה"ל ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. צבי זוסמן בבקשה. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> צר לי להשתתף עם צערך. לפני שאפתח, רק חבל שעו"ד פוקס יצא. הוא העיר פה בסוף דבריו "טוב, בואו לפחות ננסה". אני רוצה לענות לו ולכולכם – לנסות דברים שאחוזי ההצלחה שלהם הם לא בהכרח גבוהים יש לזה מחירים והמחירים הם בחיי אדם, לא במשחק של מספרים פה על הנייר. אדוני עורך דין פוקס, אפשר לנסות ולגלות בעוד שנתיים, בעוד 10 שנים מה תהיה התוצאה. אבל תאמין באמונה שלמה שהסיכויים הם גבוהים מאוד, כי אם אתה לא מאמין באמונה גבוהה שאחוזי ההצלחה הם גבוהים מאוד אתה משחק פה בחיי אדם, כפשוטו חיי אדם .וזה לא משהו בשביל בלון ניסוי. שמי צבי זוסמן. אני נשוי לשרית ואב לבן זכרו לברכה, שנפל לפני שנתיים במהלך קרב ברצועת עזה; אב למיקה המשרתת היום כמדריכת מרגמות חי"ר בביסל"ח 17; ואב לבועז שנמצא כעת במכינת כפר רן כחלק מההכנה לקראת גיוסו בקרוב לשירות קרבי בצה"ל. הנחתי שנשמע אמירות מעודדות ותומכות גיוס במהלך הדיונים כאן היום, בשבוע שעבר ולפני כן מחברי הכנסת ובראשם חברי הכנסת של המפלגות החרדיות. אחד מהם אף בחר לצאת כשהאב השכול התחיל לדבר. הרי לחוק קוראים חוק גיוס. אז זה הגיוני שנשמע מחברי הקואליציה העומדים לתמוך בחוק, דברי תמיכה בגיוס לצה"ל. אמירות כמו, "אנחנו מעריכים כל מי שמתגייס לצה"ל, אנחנו תומכים בגיוס לצה"ל, הציבור שלנו יקבל באהבה וכבוד כל חייל מהמגזר החרדי שחוזר הביתה לשבת, אנחנו נסכים ונתגאה בכך שהבת שלנו תחליט להתחתן עם בחור חרדי שבחר להתגייס לצה"ל". אלו דברים שמעודדים גיוס. זה מה שהיינו שמחים ורוצים לשמוע מחברי כנסת חרדים. לצערי אני לא שמעתי ולא שומע אף אחד מהמסרים האלו. לכם חברי הכנסת מהליכוד ומהציונות הדתית שעומדים לתמוך בחוק ההשתמטות הזה, אתם מתעלמים מצורכי הביטחון ועוד תמיטו עלינו אסון נוסף. צה"ל מבקש תוספת לוחמים ואתם מתעסקים בהכשרה של סרבנות המונית. בזמן היקר הזה יכולתם לדון על הסדרי גיוס לחרדים, כמו שאתה הצעת. כאלו שיאפשרו למגזר החרדי לשמור על אורח החיים שלו תוך גיוס המוני לצה"ל ובמקום זאת אתם דנים בהסדר סרבנות והשתמטות המונית של חרדים. זו לא סיסמה נגד הממשלה. זה פשוט מאוד, החוק הזה לא מעודד אף חרדי להתגייס. הוא לא מעודד אף אחד. הוא מכשיר את הפטור שיש להם מהגיוס. אני חוזר על דבריי כי האחראים למתווה החוק המונח כאן יישאו בעוון ניסיון פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה במרקם החברתי ובחוסן בישראל. עליכם יהיה אות קין לעולם. אני מבקש לסיים את דבריי בקריאה מתוך הפטרת פרשת השבוע, אני רואה שהצטרפתי פה לטרנד היום של דברי תורה. פרשת השבוע של השבת הקרובה, פרשת "ויחי" החותמת את ספר בראשית. ההפטרה היא מספר מלכים א' פרק ב' – " ויקרבו ימי דוד למות ויצו את שלמה בנו לאמור; אנוכי הולך בדרך כל הארץ וחזקת והיית לאיש". אני יודע שהבן שלי, בעת שיצא להגן על העם ועל המדינה מילא את צוואתו של סבי ואת צוואתו של דוד המלך. סבא שלי כינס את הילדים שלו כמה חודשים לפני שהוא נפטר וזו הצוואה שלו. הוא קרא להם "וחזקת והיית לאיש". הבן שלי הוכיח שהוא איש. כמוהו רבים ורבות במדינה ומהם אלפים ששילמו בחייהם. בתחילת ספר בראשית, אחרי שקין רוצח את הבל אחיו, הקדוש ברוך הוא קורא לקין "אי הבל אחיך ויאמר לא ידעתי השומר אחי אנוכי; ויאמר מה עשית קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה". תקשיבו לקול דמי האחים שלכם הצועקים אליכם מן האדמה. קין רצח את אחיו וגם התנער מהאחריות האנושית שלו להיות שומר. לפני נופלו חתם בני את דבריו אלינו במילות השיר שומר החומות, "ירושלים הפקדתי שומרים שיום יגיע ואהיה אחד מהם". אני מתפלל שאתם כאן, בניגוד לקין, לא תיתנו יד לפשע ולא תתנערו מחובת השמירה שיש לכם על כולנו כאן. אותה חובת שמירה שקין התעלם ממנה ואותה חובת שמירה שהבן שלי מימש, מתוך הצוואה של דוד המלך והצוואה של סבא שלי. לכם כאן אני אומר, תתחזקו, תהיו אנשים ותהיו שומרים.

מכובדי יושב-ראש, חברי הכנסת. יש שתי נקודות שאני אבקש להתייחס אליהן במסגרת הדיון. נקודה ראשונה, חשוב מאוד גם שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תעביר את זה גם ליועצת המשפטית לממשלה. במסגרת האכיפה שמתבצעת היום קיבלתי לא מעט פניות של נפגעי עבירה. אם זה קטינים נפגעי עבירה שהם בגילאים שהם בסוף גיל הקטינות שלהם והם חוששים ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה בגלל החשש שלהם ממעצר. צריך לייצר מסגרת ואני חושב שפה תהיה תמימות דעים בין חברי הקואליציה והאופוזיציה כדי שנפגעי העבירה, בין אם זה נפגעי עבירות מין חלילה או כל עבירה אחרת, יוכלו להרגיש בטוחים כדי לפנות לרשויות אכיפת החוק שלא יבולע להם מתהליך אכיפתי כזה או אחר בנושא חוק שירות ביטחון. דבר נוסף אדוני יושב-הראש שנוגע לעצם עבודת הכנסת. ההיכרות שיש לנו עם הייעוץ המשפטי לממשלה ועם ההיררכיה שיש בארגון היא מוכרת וידועה וכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מחזיק בעמדה מסוימת, קרי היועץ או היועצת המשפטית לממשלה, הרי שהיא מחייבת את כלל היועצים המשפטיים של המשרדים השונים. עם זאת, בהינתן העובדה שישנה סוגיה משמעותית מאוד שמתלבנת כאן במשך דיונים רבים מאוד, נכון יהיה לחרוג מהכללים ולאפשר לכנסת לכל הפחות לשמוע דעות מגוונות של גורמי מקצוע. כשמזכיר הממשלה מציין את העובדה שנמנע מהיועצת המשפטית למשרד הביטחון, הילה ארליך עמר להגיע לכאן לוועדה ולהציג עמדה מגוונת, זה פוגע בעבודת הכנסת. הכנסת צריכה לשמוע את מגוון הדעות וכשחברי הכנסת מגיעים אחר כך לכלל החלטה לגבי התהליך, לגבי אופן החוק, הם צריכים שתיפרס בפניהם העמדות השונות. איתנו כאן נציג אוצר בשם רום שיושב לצידך. אני יודע בוודאות שהוא קיבל הנחיה מלשכת שר האוצר שלא להגיע לדיון והוא לא שואל להנחייתו ומגיע לדיון ומביע עמדה. - - -

כשהוא נשאל על העמדה של שר האוצר, הוא אומר שהוא לא מייצג את שר האוצר.

ובדומה לכך ממש יכולה להופיע כאן היועצת המשפטית למשרד הביטחון, לציין בפנינו שעמדת היועצת המשפטית לממשלה היא עמדה שונה ולציין עמדה. בסוגיית היעדים בנוגע לעמדתו של איתי אופיר, באופן אישי הייתי נוכח בחדר בתפקידי הקודם כראש מטה שר הפנים דאז. עמדתו הייתה ברורה מאוד. עכשיו אני חושב שהוא בכובעו פחות רלוונטי להגיע לכאן לדיון אבל בוודאי יועמ"שית משרד הביטחון, ככל שיש לה עמדה שונה, נכון שהיא תישמע בפני הועדה. לבסוף האפשרות שלנו, של כולנו להוציא תחת ידינו דבר מתוקן היא על ידי ריבוי הדעות הללו. אני חושב שחרף עמדתו של שר האוצר הנוכחות של נציג אגף תקציבים חשובה, זה לא נעים אבל היא חשובה כיוון שכך הועדה מקבלת את מגוון הדעות השונות, את המתנגדים ואת התומכים והיא מאפשרת לחברי הכנסת לדייק את עצמם ולהגיע להחלטה מושכלת. בנוגע לנושא הראשון, אני חושב שגם נכון יהיה שתעדכנו את הוועדה ביחס לנפגעי עבירה כדי למנוע מהם את אותו חשש שהזכרתי. תודה רבה. אפשר לבקש את זה שגם הרבנים יגיעו לכאן? אלה שיושב-ראש הועדה נפגש איתם מאחורה ואומרים לו כל מיני דברים?

חבר הכנסת ארבל נפגעי העבירה פנו אליך? אתם מכירים מקרה כזה שהם לא הולכים למשטרה?

קיבלתי כמה פניות לא מנפגעי עבירה עצמם אבל דיברתי גם כן דיברתי הבוקר עם הקליניקה לזכויות נפגעי עבירה בקריה האקדמית אונו כדי שינסו לייצר איזשהו כלי שהם לא יחששו לפנות למשטרה ובמידה ובאמת הם נפגעי עבירה

חבר כנסת ארבל אני לא הבנתי משהו אחד במה שאמרת, לגבי שהעמדה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבת אל כל משרדי הממשלה. אני נמצאת בהרבה דיונים ולעתים, גם בהצעת חוק שהממשלה בעדה המשרדים השונים באים עם עמדה מקצועית שונה. זאת אומרת לא תמיד, מה?

אבל לא היועמ"שים שלהם.

לא, גם היועמ"שים שלהם. אני לא יודעת, בחוק האקלים. הייתי שעות בחוק האקלים והעמדות הן בסוף מאוד מוכוונות למהות המשרד.

לא, אז אני מדבר על היום.

יש את הדעה של הממשלה, אבל פעמים רבות בדיונים - - -

נהלי העבודה היום קובעים בצדק, שהיועץ המשפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה וזה בסדר גמור וזה נכון. אני לא מלין על זה. אם הייעוץ המשפטי לממשלה - -

לא אבל אתה אומר לשיטתך אסור לו לומר. אסור לו לומר, רגע אני שואלת, אסור לו לומר בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לממשלה המשרד שלי?

אסור לו להציג עמדה מנוגדת, כן. אני יודע שאביטל סומפולינסקי למשל חושבת אחרת מהיועצת המשפטית לממשלה אבל היא תציג את עמדתה. לפרוטוקול, זה נאמר בהומור.

רום מהאוצר אמר שזאת עמדת הדרג המקצועי ולא עמדת משרד האוצר.

אדרבה, מצוין.

אדוני יושב-הראש, לפני שאני אגע בגוף הסוגיה אני חושש שהייעוץ המשפטי מגיע לכאן בחוסר ניקיון כפיים. אני אגיד גם למה. יושבים פה - - - יושבים שני נציגי ממשלה, אחד אגף תקציבים והשני אגף ייעוץ משפטי לממשלה ואני שואל אותם שוב ושוב את עמדת מי הם מייצגים והם לא מייצגים את עמדת הממשלה. בעניין אגף תקציבים אקריא אפילו מה שראש מטה שר האוצר כתב לי בדיון האחרון, תגיד לו שבדקת עם השר והוא מייצג את עצמו ואולי את אגף תקציבים. לא יותר מזה. והעמדה שננקטת היא שוב ושוב לעומתית למשרד הממשלה. גם הייעוץ המשפטי, גם נציגי הממשלה האחרים ואנחנו מוצאים את עצמנו מעצם מול אופוזיציה כפולה.

חבר הכנסת בוארון בממשלה הקודמת שר האוצר דרש שיבוא על ממונה התקציבים כדי להציג את העמדה השונה משלו לממשלה - - -

אני מבקש לא להפריע.

יש עמדה עצמאית. יש עמדה עצמאית שהיה חשוב לו שהממשלה תשמע אותה לפני שמצביעים. - - - - - תפסיקו לפחד כל כך מהדרג המקצועי. הוא בסך הכול עושה את העבודה שלו. - - - אדוני יושב-הראש, נאמר כבר על ידי מזכיר הממשלה אבל נאמר זאת שוב, נמנע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע לפה ויש איזושהי תחושה שחלילה שאף אחד לא יעז להגיד עמדה אחרת מעמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה וזה מעיד בעיניי על חוסר ניקיון כפיים, פעם אחת.

כשאומרים למישהו לא נקי כפיים, מה יש לכם תגידו? אתה תעביר עליו ביקורת? לא נקי כפיים, מה אתה רוצה ממנו תגיד לי? אתה מכיר אותו?

אני מכיר אותו. - - - תן לי לענות.

בנקודה הזאת כשנעשה כל מאמץ ליצור חזית אחידה כשאנחנו יודעים שיש עמדות שונות בייעוץ המשפטי לממשלה זה מבחינתי - - -

אפשר לשמוע את עמדת אגף התקציבים? אי־אפשר להתווכח עם מספרים - - -

אבל אין עמדות פה. - - -

אני רציתי - - -אבל הבטחת לנו להתייחס ולשאול את השאלות - - -

אני אתייחס לסעיף באופן ענייני בקצרה. - - - אדוני יושב-הראש, בנוגע ליעדים, מכסות, עקרון השוויון. ד"ר לימון, עקרון השוויון זה דבר חשוב מאוד ואנחנו כולנו מאמינים בו ורוצים בו. עם זאת, להגיע לשוויון בבת אחת ובזמן שיא, כמו לא עשינו שום דבר. לצד עקרון השוויון יש את הניסיון להגיע לשוויון וההגעה לשוויון תלויה בתהליך ולפי התהליך שנבנה פה בחוק וצריך להסתכל בו ולהתבונן בו, דיברתי עם דרור ארוכות בדיון הקודם, בעיניים פקוחות. צריך להבין שאנחנו, אני מקווה שחבריי לא יקפצו אחרי שעמדנו על המספרים, הולכים לגייס תוך 4 שנים לפי החוק נכון לעכשיו 31,420 חיילים.

31,420 חיילים ב-4.5 שנים ואז אנחנו מגיעים ל-50 אחוז. 50 אחוז מהבריכה בשנת 2030, - - - אל תפריע לי. די.

משנת 2030 עד שנת 2038 כשהבריכה מתאזנת אתה מגייס 50% מהחיילים. מדובר באלפים רבים של חיילים. לשיטתי אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, אבל מה לעשות? אנחנו חיים במציאות מסוימת ומהמציאות הזאת אנחנו רוצים להתקדם למציאות טובה יותר ולא יכול להיות שאתם תבואו ותגידו ייקוב הדין את ההר. אגב ייקוב הדין את ההר, הייתי מצפה בסוגיות אחרות שייקוב הדין את ההר כמו כאשר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הולך לפגוש אותה בביתה במשך שעה וחצי כאשר היא חשודה במעשים כאלה ואחרים בעודו נגוע בניגוד עניינים מוסדי ואישי.

ייקוב הדין את ההר, לא יהיה מרגל בלשכת ראש הממשלה.

אל תפריע לי. מספיק כבר לעשות חוכא ואטלולא.

חוכא ואטלולא זה קטאר - - -

אתם לא רוצים לגייס. - - -

אני אשאל אותך גיל, כמה מבני משפחתך מגויסים? אני אומר לך ששלושה מבני משפחתי הגרעינית מגויסים ואנחנו רוצים את החוק הזה כי זה יביא עשרות אלפי חיילים. למה אתם דוחקים את החוק הזה ברגל גסה ואומרים פה לפרוטוקול מילים שאחרי זה יטענו את הדיון פה בבג"ץ ואחרי זה תבואו ותלחצו על ההדק ותהרסו את החוק הזה שאנחנו רוצים.

תשאל את השופט סולברג שבני משפחתו מגויסים. - - -

חבר הכנסת קינלי, ישב פה יהודי ואמר פה אני חוזר על דבריו, "אנחנו בשעה היסטורית. הציבור החרדי מבין טוב טוב אחרי ה-7 באוקטובר את חלקו בנטל".

מבין? מה זה מבין? אז למה הוא לא מגייס כלום כבר שנתיים וחודשיים? לא מבין כלום. - - -

אחרי כן תענה לי. ומבין שאנחנו ברגע היסטורי שאנחנו צריכים - - - ויכולים לגייס עשרות אלפי חיילים. אני מבקש מכם אל תהרסו את השעה. תודה.

קריאת ביניים – יש לי שאלה לנציג משרד האוצר - - - כמה משרדי ממשלה עכשיו לקראת הגשת התקציב ביקשו, נניח אני צריך 4 מיליארד שקל והם לא קיבלו את כל הארבעה? אתה לא חייב לענות עכשיו, תברר, כמה משרדי ממשלה ביקשו תקציב להפעלת המשרד ולא קיבלו? - - - כשהצבא מבקש שצריך 12,000, הוא ביקש 12,000, כמו שמשרד החקלאות ביקש - - - זה הבעיה אצל פרוש, חיי אדם שקולים לכסף. - - -אתה לא הבנת אם אתה משווה כסף לחיי בני אדם.

תודה רבה אדוני יושב-ראש. אני רוצה להתייחס בחלק מדבריי למה שאמר גיל לימון וגם לאחר מכן לסעיף עצמו. בסדר? אז ככה. קודם כל גם כשאמרת שאין עוד חברה שמקבלת דחייה גורפת לכולם, אז אמרתי את זה בעבר וגיל כדאי שתשמע את זה, עורך דין גיל. כשאמרת שאין עוד חברה שמקבלת דחייה באופן גורף, אז הבאתי את זה גם בעבר. יש את כת עדי השם, כת מיסיונרית שכולם מקבלים באופן גורף. כרגע זה לא משנה אם יש להם 10, 20, 100, 1,000 לא משנה אבל זה קיים, אגב הם יהודים ומקבלים בגלל דתם.

אני מתנצל בשם בחורי הישיבה על ההערה הזו.

אתה משווה את בחורי הישיבה לכת הזאת חבר הכנסת אזולאי? זאת אומרת שכל מי שפטור מגיוס הוא חלק מכת? אתה אומר שכל מי שפטור מגיוס הוא חלק מכת? - - -

אגב עוד לא אמרתי את דעתי. אני לא רוצה אותם בצבא. - - -

כלומר פוטרים את חברי הכתות?

כשיש טיעון משפטי שאומר שאין דבר כזה ואי אפשר אז אני מוכיח לו שיש דבר כזה וכן אפשר. זה מה שאני בא לעשות פה. זה דבר אחד. דבר שני, דיברת על טיסות. משתמט לא דומה לאדם שעד גיל 23 הוא לא יכול. אז כל משתמט כאשר הוא משתמט והוא נקרא עריק הוא ימשיך להיקרא עריק גם ועל פי החוק הזה, אם הוא עריק הוא ימשיך להיקרא עריק והיה והוא לא יסדיר את מעמדו לאחר החוק. אז זה לא משנה אם הוא בגיל 23 או בגיל 50, התואר של עריק, התיוג הזה שאנחנו מתייגים אותו בתור עריק ימשיך להיות אם הוא לא יסדיר את מעמדו לאחר החוק. דיברת על זה שזה לא שוויוני, שמה יגיד אותו חייל שהוא לא חרדי כשבאים בהוראות המעבר ונותנים לו סוג של "חנינה" כזאת? אז אגב זה מדובר על כולם ולאו דווקא על בני המגזר החרדי, שזה יהיה פתוח לכולם וכולם יבואו ויוכלו באותו זמן לבוא ולהסדיר את מעמדם. כל אחד על פי מעמדו, על פי חוקיותו. אם הוא ספורטאי מצטיין או שאם הוא בעצם חייל שבא להתחייל כרגע - - -

או דרוזי דתי.

לגבי הכסף שחוזר, אז קודם כול הכסף שמוקפא לא חוזר. הכסף שמוקפא לא חוזר. גם בחוק לא מובן פה שהכסף שמוקפא חוזר ולכן קשה לי לראות שקראת את החוק בעיון אבל בסדר. או-קיי. לא לא, אני לא יודע. אמרת חוק, אמרת כסף מוקפא.

אתה דיברת, זה גיל רק 50 אחוז אגב. כתוב גם 50 אחוז ואתה דיברת על מוקפא, מוקפא זה כלומר להפשיר את מה שהיה ולשלם אותו וזה לא קיים בכלל בחוק. אז או-קיי, תודה. עכשיו לגבי סעיפי החוק. אדוני לגבי סעיפי החוק. מה שמדובר במתגייס בפועל, על זה שתלמידי ישיבות, הסברנו את זה מספר פעמים. תלמידי ישיבות, אמרנו שזה לא נכון לקרוא להם תלמידי ישיבות. אנחנו אומרים ואני באופן אישי אמרתי את זה לא פעם, כל מי שיושב ולומד ימשיך לשבת וללמוד. החוק לא בא לדבר על מי שתורתו אומנותו, אמרו זה גם חברי כנסת לא דתיים שהם לא מהמפלגה. אמרו מי שלומד שימשיך ללמוד. מי שתורתו אומנותו ומי - -

אני לא חושב כך. זו נראית לי טעות חמורה.

לא אמרתי שאתה. אמרתי יש כאלה שגם אמרו ולכן להגיד בוגר מוסד חרדי זה הדבר הנכון כי כרגע הוא לא לומד. הוא יצא מהמגזר החרדי, מהמוסדות של המגזר החרדי ולכן אותו אחד הוא אותו אחד שאנחנו מכוונים אליו ביעדים שלנו שהוא יבוא ויתגייס. כשמדברים על יעדים נמוכים, אני חייב להגיד לך אדוני יושב-הראש אמרו שלא עשו, לא הייתה עבודת מטה - - -

אלה יהיו רק החבר'ה שלכם.

סליחה, אני בקריאה. לא בקריאה ראשונה.

עזוב, הוא דיבר איתי בשפה שלנו. לגבי יעדי הגיוס. כשמדברים איתי על יעדים נמוכים מדברים איתי על עבודת מטה שלא נעשתה בממשלה. אגב אני חושב שעבודת מטה שנעשית הכי טוב זה פה. עבודת המטה אם לא נעשתה בממשלה קודם 7 באוקטובר שאתם הגשתם את החוק בהמלצה שלכם אז תעשו בדיקה אצלכם ולא בזה. אני חושב שיעדי הגיוס הם לא נמוכים. בשביל להבין מה זה, צריך להכיר את המגזר החרדי. כיום אין לכם, אין יעדים. ראינו את כל הסנקציות שנתנו לציבור החרדי עם כל מה שהטילו עליהם וכמו שאמרת שעוד יבואו בהמשך, רק חסר דבר אחד ד"ר לימון, חסר רק דבר אחד. שתגידו שהציבור החרדי גם שימו את הסיכה של חבל תלייה וזהו. יש פה סנקציות אמיתיות. כדאי שתשימו לב אליהן. כדאי שתבינו ותשמעו את הציבור הזה. כשמדברים פה על יעדים - - -

תודה רבה. לכן כשאנחנו מדברים על יעדים ויעדים נמוכים אז כנראה שלא מכירים את המגזר החרדי וכשאנחנו באים פה ואומרים שהיעדים האלה זה יעדים שגם כך הם גבוהים אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר אפשר ויש מציאות שניתן להגיע אליה. אני לא יודע לחתום על 100%, אני יודע לחתום על מאמצים של 100% ויותר מ-100% על מנת למלא את היעדים האלה ולכן אנחנו לא יכולים לשמוע דיבורים על מכסות. מכסה זה לקחת כמה מצוינים תלמידי חכמים, עילויים. מי שרוצה ללמוד תורה אין לו מכסה. לא משנה אם הוא עילוי או לא עילוי, עצם זה שהוא רוצה לשבת וללמוד, זה ערך בפני עצמו. ולכן כשמדברים איתי על מכסה בציבור החרדי זה מעיד על חוסר הבנה במגזר החרדי ולכן כשאומרים לי לזרוק לפה איזשהו מסמך עם 74 סעיפים ולהגיד - - - תשמע, דרור אתה מפריע. באמת אני שמעתי אותו, לא דיברתי מילה כשהוא דיבר. אתה יודע שאני מכבד אותך, גם דרור בצורה - - -

זה בסדר, אבל אנחנו מכירים, דרור הוא חבר שלי. רק שתדע. לא יודע, אני מקווה שזה לא יהרוס לו בקידום. לא דרכתי לו על הקידום אבל הוא חבר שלי. - - -

אין מכסה ללומדי התורה. כל מי שרוצה יכול ללמוד תורה, כך זה דורות, לא משנה מה הוא. לא משנה אם הוא עשיר, אם הוא עני, אם הוא חכם או חכם פחות, לומד תורה זה מי שיושב ולומד תורה ותורתו אומנותו ולכן גם כשאנחנו מדברים על יעדים זה דווקא יעדים ולא מכסות. לגבי מה שמדובר על הרף המינימלי, 50% או בכל שנה כך וכך - - -

סליחה ינון לא הבנתי את מה שאמרת. אני מנסה להבין את הטיעון שלך. אני לא הבנתי את מהות הטיעון שלך ליעד לעומת מכסה. חוץ מזה שזה מה שהיה.

אמרתי, לא זה מה שהיה. אמרתי מכסה מה שבמובנים שלי אין מכסה ללומדי תורה. לומד תורה אני לא בוחן אותו אם הוא עילוי, אם הוא תלמיד חכם, אם הוא מקבל 100 בציונים. אין דבר כזה.

כל מי שבוחר ללמוד תורה - - -

את מי?

אז ינון, אתם נגד מכסות?

אני בעד יעדים ונגד מכסות - - - הסברתי את מה שאני אומר ולא פעם ראשונה לגבי היעדים. יעדים זה דבר שאנחנו לוקחים ואומרים תשמע מספר כזה וכזה במינימום הם יגויסו ובמכסות בעצם אומר רק אלה ישבו וילמדו. אני לא יודע ולא מסכים עם דבר כזה שיש מכסה ללומדי תורה. כל מי שרוצה ללמוד יושב ולומד. מי שלא לומד והולך לעבוד לי והולך להיות בכל מיני עבודות, קח אותו תגייס אותו.

הבנתי. אבל תסביר לי אם היעד מתנגש עם כמות מסוימת של אנשים שלומדים תורה אתה גם?

ואם 100 בוגרים שלי בתיכון זילמן, התיכון הכי טוב בארץ - - - רגע, רוצים ללמוד פיזיקה, רפואה. אני שואל אותך. אם 100 רוצים ללמוד רפואה, הם לא רוצים להתגייס. הם רוצים ללמוד רפואה.

המדינה שלנו היא מדינה יהודית. הכירו מאז ומתמיד בתורה, תורתו אומנותו וזה המקום, חלק ממטרות החוק להכיר - - -

אבל היו מכסות, ינון. - - -

ומי יהיה רופא בבית חולים? - - -

אם תעשה במטרות החוק רפואה, בסדר. אבל מטרות החוק זה לא רפואה. - - -

כשאנחנו מדברים על המינימום, על הרף שאנחנו מדברים אנחנו מדברים על רף מינימום. כלומר אם יגיעו יותר, אף אחד לא עוצר. זה לנציג האוצר. רום, כשאנחנו מדברים אנחנו מדברים על המינימום ברף מינימלי. כלומר גם אם בשנה ראשונה אמרנו 4,800 זה יהיה 5,000, אף אחד לא עוצר את זה. גם ב-50 אחוז אף אחד לא עוצר. אף אחד לא יעצור ב-50 אחוז, אם יש יותר ויבואו יותר, אז אף אחד לא - -

ולכן לא יהיה 50%. תודה על הרמת המסך חבר הכנסת אזולאי, תודה על הרמת המסך. זה חשוב מאוד. באמת, זו באמת הצעת החוק. לא, חשוב שהוא יעשה הרמת מסך. אני אתייחס אחרי כן כשתיתן לי אדוני כי אתה חייב.

אמרתי אנחנו מדברים על המינימום של 50% ומה שיותר כמובן אף אחד לא עוצר - - -

אף אחד לא עוצר במה שיותר. ולכן כשמבקשים מאיתנו לשים, גם משה סולומון העלה זאת ואולי גם הצבא, בגילים מסוימים, בגיל 18 אני רוצה מספר אחוזים מסוימים שיבואו, בגילי 19 אני רוצה מספר אחוזים שיבואו וכן בגילי 20. הרי זה דבר שלא ייתכן כי אז אני קובע מכסה ואני מכסה אמרתי מראש שאני לזה לא מוכן להגיע. היעדים כרגע זה היעדים הנכונים להערכתנו עם כל הקושי לכך. לגבי משרד האוצר, אגב עם כל הסנקציות וכל מה שאתם אומרים אני פעם ביקשתי מכם וזעקתם פה איזה נתון שכולם משתמשים פה, 700,000, או 1.5 מיליון במשך השנים של הבן אדם. עד היום לא קיבלתי נתון מסוים. אני מציע שתעשו עבודה כמו שצריך. מספרים אני קצת יודע, אומנם לא למדתי ליבה אבל אתם פוגשים אותי למעלה ואתם מבינים שאני יודע מספרים. הדברים הם לא נכונים וכדאי לאמוד ולדייק וגם לך גיל לימון אני אומר, גם כשדיברת על בריכה של 100,000 אנחנו היום בבוקר דיברנו, וזה חשוב ולא סתם התעקשתי על 20 או על 15,000 פחות. הבריכה כפי שנציג צה"ל אמר היא 80,000 באותו זמן. בג"ץ ביטל את החוק. ולכן אני אומר הבריכה היא 80,000 ו-100, אם אתה מעלה - - - אז אני אסביר לך. - - - רגע, אני מכיר גם את הטיעון הזה. אם זה עלה מאז, גם אלה של 26 יצאו כבר. - - - בוודאי, כי אם אתה תחוקק - - -

אם אתה תחוקק, בסדר. אבל אתה מדבר איתי אחרי החוק. לא יכול להיות שאתה מחזיק את החוק משני צדדיו. ולכן אם אתה רוצה להעלות את הבריכה, בבקשה.

גיל אי אפשר להחזיק את החבל משני הצדדים. תחליט אם אתה מדבר לפני החוק או אחרי החוק. אחרי החוק יהיה גיל פטור, אחרי החוק יהיו יעדים.

מעל 100,000.

ואם אתה רוצה להסתכל על עכשיו הוא כרגע, הצבא כרגע עיוור כי הוא לא רואה כמה בני המגזר החרדי בכלל. אז אתה גם לא יכול לתת את הנתון הזה. ולכן אתה אמור להישאר ב-80,000. - - - תודה רבה אדוני היושב-ראש.

כן, תודה. הקשבתי ברוב קשב גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם אחריה להתייחסות של מזכיר הממשלה, עורך דין יוסי פוקס ואני באמת שואלת את עצמי, לא יודעת, נראה לי כאילו אנחנו באיזשהו סוג של מרתון המשכי מלפני 6 באוקטובר, שמביא בחשבון את הצעת החוק, שהוחל עליה איזשהו סוג של דין רציפות. אני רוצה לטעון ובאמת לעמת עם זה גם את התייחסות של הייעוץ המשפטי וגם את ההתייחסות של הממשלה – איך יכול להיות שכשאנחנו מבינים שהצעת החוק הנוכחית שחל עליה דין רציפות לא מתכתבת עם המציאות הביטחונית, סכנה ביטחונית ממשית בעיניי, איך יכול להיות שהיא זוכה להתייחסות כה זהירה? אנחנו הולכים פה על ביצים, ממש, נזהרים שלא להגיד שאנחנו נגד יעדים. למה אתם נזהרים להגיד שאתם נגד יעדים? היעדים לא מתכתבים - - -

היעדים, זו תובנה שאני מבקשת לאתגר פה את חבריי, גם מהממשלה. - - - אדוני תן לי לסיים בבקשה, רגע. במיוחד לאור העובדה שאחרי זה בגילוי לב עלה פה, אמר פה חבר הכנסת ינון אזולאי שהוא מתייחס כרגע לקבוצת לומדי התורה, כל מי שרוצה ללמוד תורה יימנה עם אותה קבוצה של לומדי תורה. - - -

כל מי שלומד, שרון, תדייקי.

כל מי שלומד. זאת אומרת שהבריכה הזאת, אותם 80 עד 100,000 ואני בכוונה לוקחת טווח רחב, הרוב המוחלט שלה לא יתגייס. כל הניסיון לייצר פה איזשהו סוג של מראית עין שזה 50% מהקבוצה, הרי ברור לחלוטין שזה בקושי 8% מהבריכה. בכל דרך כשמדברים על 8,500 וגם על 10,000 זה פחות מ-8% מהבריכה וזה לא מתכתב עם המציאות הביטחונית של מדינת ישראל. איך יכול להיות שאתם מגלגלים עיניים מול זה? איך יכול להיות?

יוסי פוקס, היות שאתה ואני מכירים היטב על בשרנו את המצב הקיים עם מאות ימי מילואים שהילדים שלנו עושים - - - עם מאות ימי מילואים אז אני אומרת חייבים לצאת מהקונספציה של יעדים. צריך לצאת מהקונספציה של יעדים, זו קונספציה.

ואני אשמח אם היא תענה לי.

יש לי בקשה לייעוץ המשפטי, אל תבואו לפה יותר. אנחנו לא צריכים אתכם. אתם מפריעים לנו. - - -

שנייה אחת. הדיון הוא דיון ערכי. הוא דיון ערכי, לא משפטי. נקרא לכם בסוף, תגידו מה ההשלכות. אני חושב שאתם משמשים מקלט לכל מיני טיעונים כביכול משפטיים. יש לנו הרבה מה להגיד בלעדיכם ואנחנו לא רוצים שמערכת המשפט תהיה מקלט לטיעונים משפטיים כשהנושא הוא ערכי ביותר והוא לא עניין משפטי. כדוגמה, חברנו ינון אזולאי אמר על עדי השם כדוגמה. זה בטוח לא היה עובר פה אף אחד. ומשפט לפני זה הוא אמר שזו מדינה יהודית, אז הוא לא מבין למה לא מגייסים גם את עדי השם - - -

אל תעוות, אמרתי - - -

לא, סליחה, לא הפרעתי לך, אני רק אומר משפט אחרון. אני רק אומר משפט אחרון, אני מסיים. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ערכי וכל ההתקפות הבלתי נסבלות על הייעוץ המשפטי על דברים שאני רואה בהם התקפה על הערכים הבסיסיים ביותר שלנו ולכן באמת, מכל הלב הייתי שמח שהם לא היו באים, שלא יפנו אליהם בשאלות ויום לפני שירימו את האצבעות, אם רוצים נקבל חוות דעת שלהם ועוד יש פה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה שגם הוא סובל מספיק פה. תודה. - - -

אדוני יושב-הראש רק לדייק מה שאומרים. לא יכול להיות

רגע, היא רוצה להשיב לי.

דבר אחד. כשאמרו פה שאין עוד חברה שמקבלת באופן גורף דחייה, הבאתי אותם כדוגמה למי שיהודים, קוראים לעצמם מיסיונרים והם מאמינים בדת - - - לא, לא הבנתי. מה זה קשור אלייך? לא הבנתי. אני בדין ודברים איתך? אני מכבד אותך, אני בדין ודברים איתך? תודה. אז אני מסביר מה אני אמרתי. אמרתי מבחינה משפטית שמדברים שיש פטור גורף, גם פה יש פטור גורף ולכן אני מאוד מבקש שיתייחסו אליהם ויתנו להם את כל הסנקציות שנותנים ללומדי תורה לפחות בזה שיתנו להם. אני לא רוצה אותם בצבא. אני לא רוצה אותם בצבא. - - -

והם מכריעים?

גבולות הגזרה הערכיות או החוקתיות? - - -

יש ייעוץ משפטי לכנסת. כשזה מגיע לכנסת זה בגבולות הגזרה של הכנסת, של ייעוץ משפטי של הכנסת ולא שלכם. תכבדו את זה

יש עמדת ממשלה, רק אתם לא מסכימים לה.

רגע, היא עונה לי.

אבל 7 באוקטובר, יוסי?

רגע, היא עוד לא ענתה לי, אדוני

זה לא נכון - - - את לא מבינה מודל בסיסי באירוע. כי את לוקחת דוגמה לא נכונה. זה לא העניין לקלע את החץ ואז לסמן מטרה.

למה זה לא נכון?

אבל למה הם לא העירו את זה לשלד הבורסאי? השלד הבורסאי כשהוא לא היה שלד. כשהוא היה הצעת חוק - - -

גברתי למה לא הערתם את זה בהערות שלכם כשזה היה בממשלה הקודמת בהצעת חוק? אמרת עזבו את המספרים, בלי קשר ב-7 לאוקטובר. כרגע מדברים על - - -

אני מבקש תשובה.

הם דווקא העירו ואמרו שאין מניעה משפטית.

אני מבקש תשובה.

אני רוצה ממנה תשובה.

אני רוצה שהיא תגיד אותה. הצביעות המשפטית הזאת. - - -

אביטל רוצה לענות. היא עוד לא סיימה.

אביטל לא ענתה לי.

רגע אבל אביטל לא ענתה, זה דבר חשוב.

שתענה גם ליעקב אשר.

אסור לך לעשות את זה - - -

לתוך עבודת הח"כים, את לא יכולה לשאול כלום.

אבל זו התחמקות.

אבל אתה מדבר על התהליך, נכון גיל?

על התוכן של ההליך, אתה אומר שההליך הזה לא יביא למה שאתה חושב שהוא צריך להביא.

התוכן של ההצעה שהיא בעצם הליך. יש לה מטרה.

הוא לא רוצה להגיד לך הליך. אתה אומר לו שמונה פעמים.

למה אתה מתערב? - - -

לא, כי אם התהליך אני רוצה לדעת אצל מי בדקת את זה. אנשים שמבינים בתהליכים, אנשים שמבינים. אתה בוודאי עושה עבודת מטה.

לפחות אצלך אתה עושה עבודה.

אמרתי שאומנם הוא היה אלוף אבל הוא לא היה רב ולא רב אלוף. לא רע, רב. - - -

אמרת נניח שיש 1,000. חבר'ה אני לא למדתי ליבה אבל אני יודע מה ההבדל בין נניח 1,000 - -

אני רוצה לשמוע ממנה.

השתנו דברים בחוק, שלא נותנים תעסוקה, אי אפשר לעבוד, אי אפשר לזה, יש מספרים אחרים. אז מה קרה?

מכאן בדיוק הביקורת שלי על הייעוץ המשפטי לממשלה. הציפייה שלי הייתה לשים בצד את מודל היעדים הזה כי הוא לא רלוונטי.

פשוט דורסים את הכנסת.

בהתחלה נרמלו את ה-400 של בן גוריון ועכשיו דורסים את הכנסת ולא מתייחסים למה שהצבא צריך. - - -

הם לא רוצים שיתגייסו חרדים. רוצים שיהיה חוק. זאת האמת. - - -

אתה לא רוצה חוק. - - -

כך ממשלה דורסת. - - -

אני רוצה שיתגייסו חרדים.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. טוב, הצטברו לי נושאים רבים מאוד בחזיתות שונות. אני אנסה לסקור אותם בזמן שעומד לרשותי. ראשית, ברשותך אדוני יושב-הראש, אני לא מבין את הצדקת ההגעה וההזמנה של הייעוץ המשפטי לממשלה, לדיון שעוסק בסוגיה באחד מהסעיפים. סליחה.

אני לא יודע, אבל הם פה, הם מציגים את עמדתם. אם הם כבר פה, יש לי מספר שאלות אליהם לפני שאני אפנה לאדוני וליועצת המשפטית לוועדה. השאלה הראשונה, מה הסיבה שלא נתתם אישור לייעוץ המשפטי למשרד הביטחון להופיע בפני הוועדה ולהציג את עמדתם? אני מבקש לקבל תשובה על כך. שאלה שנייה, אני מודה שהצלחתי להתבלבל גם לעניין גישתכם האם מנגנון יעדים הוא מקובל או לא. כי מצד אחד אני שומע שלא, מצד שני שכן אבל בתנאים מסוימים. אם זה כן בתנאים מסוימים אזי אין לכם התנגדות מהותית ורק המנגנון צריך להיות מותאם. אני אשמח לדעת מה הם הסעדים שאתם דורשים שיהיו במנגנון של גיוס באמצעות יעדים, כדי שתסמכו את ידיכם עליו ותגידו שהוא כן מקובל עליכם. אפשר לשמוע, אני שומע. בכל פעם שאני מקבל הסבר בסופו אני מבולבל יותר וזה מכביד עליי מעט. אני לא לעומתכם. ואחרי כן תענו, אני לא רוצה שכך ננהל דו-שיח ונגזול את הזמן היקר של הוועדה. עכשיו, אליך אדוני יושב-הראש ואלייך גברתי היועצת המשפטית לוועדה. אני אשמח בבקשה לדעת מה הסיבה שהסנקציות המוצעות ב-26, בסעיף טו בין היתר, יחולו באופן רוחבי על כלל, אנחנו בוודאי נמצאים בדיון הזה. למה לא?

טוב, אומנם ההתייחסות שלי מתחילה בסעיפים יג ו-יד אך מכיוון שהיא נוגעת לסעיף טו, וטרם הגענו אליו, אשמח לקבל את התשובות לשאלות שלי מהייעוץ המשפטי לממשלה. שתי שאלות מאוד פשוטות.

זאת אומרת שלפי הגישה שלך, בכל פעם שאנחנו מבקשים או שמקבלים חוות דעת של רפרנט כזה או אחר בתחום כזה או אחר, צריך להסיט אותו הצידה, להגיד לו אתה לא מגיע, יגיע לפה הייעוץ המשפטי לממשלה?

ייעוץ משפטי, לא רפרנט.

הייעוץ המשפטי. בסדר, אני לא אומר היועץ עצמו. הוא או מי מטעמו, בסדר? אני רק רוצה לדעת אם זה כך - - -

אבל היא לא ממשלתית, היא בדין רציפות, היא מתנהלת פה מכוח - - -

רביבו, זה בדיוק מה ששאלנו מההתחלה. למה לא מביאים הצעת חוק ממשלתית, אמרו לנו "אבל זה ממשלתי" - - -

זכות הוועדה לקדם כפי שהיא רואה לנכון, הוא מגיע בכפיפי גם בהמשך לדין רציפות של הממשלה הקודמת, ומשכך הוא יהיה ממשלתי. - - -

לא, מהיום הראשון אמרו שזה שלד בורסאי. - - -

דא עקא, המתווה הוא מתווה של הוועדה. יושב-ראש הוועדה מציג אותו, לא בכדי הוא נקרא "מתווה ביסמוט". אני מבקש לדעת בכלל הדיונים, גם בנושאים שהם לא בתוך חוץ וביטחון, השאלה היא האם לגישתם אין מקום להגעת רפרנטים הואיל והייעוץ המשפטי לממשלה גובר על עמדתם, מתכלל אותה ומייתר אותה. בסדר?

אני מחכה לתשובה.

אני שואל גברתי המשנה, האם, רגע כהמשך לאליהו. אדוני יושב-ראש, האם בדיון שהיה כאן רם בן ברק יושב-ראש, האם היו נציגים גם של משרד הביטחון? של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון?

אצל רם בן-ברק היו.

אז למה עכשיו היא מסבירה שאי אפשר? היא מסבירה לחבר הכנסת רביבו שעכשיו לא צריך כי עכשיו היא מביאה את העמדה האחודה.

זה עוד כשיולי ניהל את הוועדה - - -

אדוני יושב-הראש, הדיון הזה חורג - - -

למשהו לא נוח.

ההתנהלות - - -

האיסורים התחילו בכלל משר הביטחון.

מה זו התשובה הזו?

איזה שר ביטחון? גיל, לא הבנתי. איזה שר ביטחון? הנוכחי? שנייה רגע, אמר שר הביטחון הנוכחי. אבל למה היא לא הייתה פה כשהיה שר הביטחון הקודם? הוא גם לא הסכים? גם כשהיה שר הביטחון הקודם היא לא הייתה, הוא לא הסכים? - - - סליחה אדוני יושב-ראש, זה לא משנה מי. אני מדבר על המושג שנקרא ייעוץ משפטי למשרד הביטחון, לא היה פה. גם כשגלנט היה, הוא לא היה פה.

אבל הם לא עונים לשאלות.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בשעתיים האחרונות. קודם כל, דיברו פה שרום לא מייצג את עמדת שר האוצר. עכשיו, יכול להיות רק שאני לא מכיר את עמדת שר האוצר. אני לא מכיר מספרים אחרים, אני לא מכיר עמדות אחרות, אני ראיתי את חוות הדעת של אגף התקציבים. אני לא ראיתי משהו אחר. עכשיו, יכול להיות ששר האוצר חושב משהו אחר אבל בכל זאת אני לא מכיר עמדה אחרת. - - - לא להפריע לי - - -

סליחה.

תודה, אני מעריך את זה.

וככל שאין עמדת שר אוצר, אני מניח שאנשי אגף התקציבים מייצגים את העמדה של המשרד. מזכיר הממשלה דיבר על תהליכים. אני גם דיברתי על תהליכים בדיון הקודם. חזרתי אחורה ל-2016 וחזרתי ל-2025, אין תהליך. שום מספר לא מראה שיש תהליך. עכשיו, יכול להיות שאתם יכולים להציג לי מספרים. אבל אני לא מכיר תהליך. אותו מספר פחות או יותר שהיה ב-2016 הוא גם ב-2025, רק שבינתיים האוכלוסייה החרדית גדלה ב-0.5 מיליון איש ומספר המתגייסים לא השתנה. על איזה תהליך אתם מדברים? הסתכלתי על היעדים. קודם כול, יעד קהילתי מרוקן לגמרי מתוכן את חובת הגיוס האישית. אין חובת גיוס, וככל שאני מכיר את ההתנהגות של אנשים, אם אין חובת גיוס אישית, אף אחד לא יתגייס ולא בכדי בתחילת הדיונים אמרתי, שבנוסח הנוכחי אין שום ערך לדיון הזה אם זה 3,000 או 5,000 או 8,000. לפי הנוסח הזה אף חרדי לא יתגייס, חרף מנגנון הסנקציות, שהוא פרוץ לגמרי ואגב ינון, אכן הכסף חוזר. גם תקציבי הישיבות וגם הנחות מעונות היום, ברגע שהחוק עובר הכול חוזר ולכן אף אחד לא יתגייס. אבל חבל שאנחנו מדברים בכלל על יעדים ועל מקצועות כי ינון אמר ביושר, הם לא רוצים לא יעדים ולא מכסות. אתם לא באמת רוצים את זה.

לא, לא ייתכן שתגיד בנוכחותי דברים שלא אמרתי. - - - אמרתי שאנחנו לא רוצים מכסות? יש יעדים והסברתי למה לא מכסות. - - -

אתה ואטיאס ניסחתם את זה. אי אפשר לקרוא לזה חוק גיוס. - - - זה חוק השתמטות על מלא, אתה אמרת את זה. אתה לא רוצה יעדים.

אבל בועז, זו שאלה בסיסית.

אני אמרתי שאני לא רוצה יעדים? - - -

אז על מה החוק? - - -

ברגע שהוא לא רוצה להתגייס, נכון אמרת את זה. - - -

אני אמרתי שאני לא רוצה יעדים? ולדימיר?

אמרת שכל מי שיבחר שלא להתגייס לא יתגייס.

ולדימיר אולי אתה נכנסת באמצע ויצאת אז לא שמעת את כל המשפט - - - אמרתי שאנחנו רוצים יעדים והסברתי למה יעדים ולא מכסות.

כל מה שאמרת סותר את זה.

אבל לא סיימתי.

תודה. - - - ולכן החוק הזה הוא חוק השתמטות ואתה יכול להמשיך עם ההערות הציניות שלך. זה לא ישנה את המציאות. אתה אדוני, אדוני הנכבד, מקדם חוק השתמטות. תודה.