פרוטוקול מס' 549
ועדת החוץ והביטחון | 2026-01-20 | יום שלישי | שעה 12:00
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי – מ"מ היו"ר; יעקב אשר; רם בן ברק; משה טור פז; מאיר כהן; שרון ניר; מאיר פרוש; מטי צרפתי הרכבי; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: ולדימיר בליאק; יולי אדלשטיין; דן אילוז; משה טור פז; מטי צרפתי הרכבי; מאיר כהן; ששי גואטה; משה סעדה
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
שלום לכולם. לפני שנפתח את הדיון עצמו ואיילת תקריא לנו את סעיף 13 להצעת החוק ונמשיך, תרשו לי קודם כול – ואני חושב שבשם כל חברי הוועדה – איפה חברי ינון אזולאי?
כולנו איתך הבוקר. כולנו פה מחזקים אותך. אני בטוח שיש תמימות דעים של כולנו.
ממש. מקרה מזעזע. חיבוק וחיזוקים.
כולנו מזועזעים מתקיפת הבן שלך על-ידי חבורה של עבריינים. כולנו יודעים גם את המחיר שמשלמים פה.
רגע, מה קרה? אני לא מעודכן.
מה לעשות? כל אחד מאיתנו גם בבית הכנסת שלנו – לא ספציפית, זו הסביבה, המילייה שבו אתה נמצא. ינון אזולאי מגיע לוועדה, ולא רק הוא, ומצדד בחוק כי הוא באמת מאמין בו, לא הכול פוליטיקה. הוא באמת מאמין בו, אתם לא, ולעתים אתה משלם על זה מחיר.
צריך להבין, קיצוניים יש בכל מקום. וקיצוניים, אגב, בוועדה הזו לא רצויים. כשאני אומר קיצוניים זה קיצוניים באופן כללי. והבן של ינון, הבן החמוד – בדיוק כמו ילדים אחרים של חברי הכנסת בשנים האחרונות – שילם מחיר, כי הטירוף הזה הגיע כבר למחוזות מאוד לא רצויים. אני, מה לעשות, מכיר את זה מהבית שלי. אני לא חושב שהבן שלי מאוד נהנה לראות את אבא שלו חוטף יריקות. תודה לאל שזה אני ולא הוא. והבן של ינון המקסים פשוט הותקף אתמול על-ידי עבריינים. ולכן אני רוצה שהוא ידע שפה, בוועדה הזו, ולא משנה אם אתם החברים שיושבים שם וכל הזמן מבקרים את החוק וזו כמובן זכותכם, או אלה שנמצאים פה יחד איתך ותומכים בחוק: כולנו תומכים בך, כולנו לא תומכים באלימות, כולנו מגנים אלימות ולא משנה מאיפה היא באה. וגם מותר להגיד ברמה האישית – כי אני כזה, מה לעשות, אני מאוד אישי – אני חושב שאני מדבר גם בשם אלעזר שטרן, אבל אנחנו גם אוהבים אותך.
אני יודע שזה נכון. דבר שני, דווקא בשורה משמחת, ביקשתי מחברתי יוליה להישאר פה יחד איתי. יוליה, חברת כנסת עם זכויות רבות, לוחמת, כולם יודעים. היה את חוק אונר"א שכאן בוועדה הזו – נכון יוליה? פה עבדנו קשה מאוד על החוק הזה. לא הייתי אז היושב-ראש, קידמתי את החוק הראשון פשוט להעיף את אונר"א מישראל ויוליה הוסיפה את החוק שלה. שני החוקים זכו לתמיכה גורפת של קואליציה ואופוזיציה, 92 חברי כנסת בחוק הראשון וכמעט 90 החוק השני. אבל הייתה גם בעיה, החוק הזה לא באמת יושם. ולכן כמובן יוליה הזועמת, הכועסת, הלוחמת, רתחה, ניגשה אליי – הייתי אז יושב-ראש הוועדה – וקידמנו חוק שני. והיום אפשר להגיד, יוליה, שהתחלנו ליישם את החוק. כבוד גדול ופרגון גדול, כמובן. זכות הדיבור שלך, בבקשה.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. באמת אני מרגישה כאילו זכיתי בפרס למרות שזה שום דבר אישי. אני רוצה להגיד תודה ענקית ליושב-ראש הוועדה הקודם יולי אדלשטיין על הנחישות שלו ודיוני המעקב. כשהתחלנו עם אונר"א ביידן היה נשיא. אתם זוכרים את הלחץ שהיה על כולנו?
זה נראה כזה מזמן שחשבתי שוושינגטון היה נשיא.
הייתה פה היסטריה מטורפת בין-לאומית. אף אחד לא היה מעלה על דעתו שאפשר להעיף את אונר"א מישראל, זה היה הזוי. נכון, יולי? אתה זוכר מה עברנו פה? שגרירים, שרי חוץ – גם הממשלה שלנו לא הייתה בדיוק איתנו. אבל יולי היה יו"ר הוועדה והעברנו את החוק הזה, מה שנקרא, על הראש של כולם.
בלבלנו לו את המוח, שיגענו אותו בטלפונים.
ממש. ואחר כך דיוני המעקב – זה לא ברור מאליו שוועדת חוץ וביטחון כל חודש לא שחררה מהם. והאנשים שיושבים לצדך, אסף ומירי, יודעים בדיוק מה עברנו פה. יולי עשה דיוני מעקב ולא שחרר, לא נתן להם לנשום. הכנסת רצתה שזה יקרה. עדיין הגענו למסקנה שצריך חוק שני, כי הממשלה פשוט פחדנים, אין לי מילה אחרת, חוסר יכולת לקבל החלטות. העברנו חוק שני, איתך כבר, בועז. ועם כל העיסוקים האחרים והעומס שלך עם חוק ההשתמטות מצאת זמן להתעסק בזה.
הייתי בטוח שאנחנו צריכים לריב בסוף, אבל אי אפשר.
אז, כשפרצתי לאונר"א בחודש מאי בעצמי, הבאתי משם – ואיך זה סמלי שפרוש לידי עכשיו – מנעול ומפתח. ואז ניגשתי אליך במליאה, פרוש, ונתתי, אתה רוצה את זה אצלך?
זה טוב, אולי אני אחבר ביניכם עם המנעול הזה.
אז פרוש עוד היה שר לענייני ירושלים, אמרתי, הנה, אני מגישה לך את זה, קח את זה, זה שלך עם מפתח ומנעול.
ליתר דיוק זה שייך לגולדקנופ, כן?
עכשיו העברנו חוק שני, ולאף אחד אין בכלל ספק. היום זה קרה.
ספרי שהמשרד לענייני ירושלים עשה משהו.
היום זה קרה במעלות דפנה. מדינת ישראל סוף-סוף השתלטה על המתחם, 50 דונם במרכז העיר ירושלים. זה שלנו, זו אדמה שלנו. אני מקווה שתקום שם שכונה לזכרם של נרצחי 7 באוקטובר. זה יהיה סופר סמלי, שבמתחם שהיה ארגון טרור תהיה שכונה על שם - - -
אתם רוצים משהו אחר, כל אחד רוצה משהו אחר.
למה לא לנרצחי מלחמת ששת הימים? אני זוכר בגיל 12 היינו גרים במעלה, בגבעת התחמושת.
אני זוכרת שהייתי שם ביום ירושלים בחודש מאי ואמרתי, תקום פה שכונה. גירשו אותי משם. אף אחד מאלה שעושים שישו ושמחו ברשתות לא בא לעזור, אבל זו היסטוריה כבר. זה שלט אותנטי משם, אני משאירה את זה - - -
לזכרם אצלי במשרד. אבל בועז, העבודה לא הושלמה. יולי, אתה זוכר בזמנו, רצינו אפילו לנסוע לשם לסיור, לכפר עקב. בועז, המשימה לא הושלמה. מעלות דפנה זה קל. כפר עקב זה סיפור, ולך יש משימה: לדאוג שהצבא יקצה כוחות לעיריית ירושלים, שסוף-סוף זה יקרה.
כן, קובי היקר, הוא היה איתנו עכשיו שם, נכון. כל העסק התחיל וכל החוקים התחילו לזכרו של יונתן סמרנו.
יונתן סמרנו, השם יקום דמו. נכון.
אז עכשיו יש לנו כפר עקב, ובועז, אתה לגמרי יכול. כי לצערי אני מקבלת איתותים שעיריית ירושלים פנתה לצבא, ביקשה סיוע בכוחות ומה שנקרא – נפנפו אותם. אני אומרת דבר כזה ואני מסיימת: ריבונות היא לא ריקודים ודגלים; זה יפה, זה מצוין. ריבונות היא אדמה, לטפל בתושבים, ביוב, חינוך, בריאות. זו ריבונות, זה מה שחשוב. אפשר לרקוד ולשיר ולעשות טיק-טוקים, אבל צריך לעשות. ולעשות – קודם כול תופסים את הקרקע. אין תחליף לקרקע, זה הכי חשוב. זו הציונות, אגב, ככה נוסדה מדינת ישראל. אז זה כבר לגמרי שלך, בועז, ואני כמובן איתך, אני לא שוכחת אותך, אתה יודע את זה.
תודה. ברור. הדדי. תודה רבה יוליה היקרה, ניפגש עוד בוועדה, יש עוד עבודה.
הדדי. תודה רבה. יש לך ספק שאנחנו ניפגש?
לא, אין לי צל של ספק. והבטחנו לך – אבא של יונתן פה – הבטחנו לך ולא סיימנו בנושא הזה. אתה רואה? עובדים יחד. אחדות בעם ישראל נגד הרשעים. בבקשה.
תודה רבה. זהו, אני עוזבת אתכם לשלום. ניפגש.
תודה לך, ניפגש עוד. איילת, להקריא, סעיף 13, בבקשה.
נצטרך לעשות תיקונים בסעיף הזה.
את פשוט רוצה לעשות תיקונים בתאריכים?
בתאריך, פה זה פשוט מאוד בולט. יש לנו עוד הערות, אבל זה בולט לשונית.
תכף נדבר על הסעיפים כולם, וגם על הסעיף הזה.
תודה רבה איילת. ראשון, רם בן ברק, בבקשה אדוני.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בתחילת דבריי אני לא יכול שלא להתייחס למה שאמרת בהתחלה, ואני בהחלט חושב שמהחדר הזה ובכלל מהכנסת צריך להיות גינוי שלא משתמע לשני פנים לכל דבר שקשור לאלימות. בין אם זה אלימות כלפי חברי כנסת ובין אם זה אלימות כלפי הילדים שלהם, אם זה אלימות כלפי פלסטינים ביהודה ושומרון, אם זה אלימות כלפי נהגים ערבים בירושלים או בכל מקום שיש בו הפגנה, אם זה אלימות כלפי מפגינים חרדים, אם זה אלימות כלפי מפגינים אחרים; זכות המחאה היא זכות לגיטימית שצריך לשמור עליה מכל משמר, אבל אלימות אין מקומה כאן אצלנו.
דבר שני, שוחחתי עם מספר יועצים משפטיים בכנסת. נאמר לי בצורה מפורשת שאין בסמכות שום ראש ועדה להדיר איזשהו ארגון מלדבר. ואני מבקש ממך, אדוני, לא בפעם הראשונה, שתשקול שוב לאפשר לכל ארגון אזרחי – בין אם אתה אוהב אותו ובין אם לא – להשמיע את דבריו בכנסת, כולל הארגון, החשוב בעיניי מאוד, אחים ואחיות לנשק.
דבר שלישי שאני רוצה להגיד לפני שאתייחס לסעיפים: כולנו נחשפנו למכתב הרמטכ"ל. אני חושב שהוועדה הזו לא יכולה להתעלם מהמכתב הכל כך נוקב שבעצם אומר במילים פשוטות – אם לא יתווספו למערך הלוחם עוד כ-10,000 לוחמים, צה"ל לא ידע לעמוד במשימות שלו. זה מכתב שאי אפשר להתעלם ממנו, בוודאי ובוודאי אם אתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
ועכשיו – לסעיפים עצמם: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לייעוץ המשפטי על חוות הדעת שאמנם באות מאוחר בלילה, אבל יש מספיק זמן לקרוא אותן בבוקר לפני הדיון, וכרגיל אלה חוות דעת מעמיקות, טובות ופוקחות גם עיניים של קורא הדיוט כמוני לראות את הבעיות בתוך הסעיפים, אז תודה רבה לכם.
יש כאן כמה דברים שקפצו לי לעין: דבר ראשון, עניין החנינה לאנשים שעברו עבירה פלילית במהלך התקופה, שלא התייצבו. האסמכתא היחידה שנותנים לזה בחוק הישראלי זה הסעיף לגבי ההתנתקות. אני חושב שההשוואה הזאת לא במקום.
כי הם שמעו בקול האחים לנשק.
ההשוואה הזאת לא במקום מכמה סיבות: הסיבה העיקרית שהחנינה שניתנה לאנשים שמחו בהתנתקות ניתנה לאנשים שעברו קצת את הגבול במחאה, ואני חושב שהיה מקום לחון את אותם אנשים. אבל לא דומה הדבר למי שביודעין עשה עבירה פלילית, החזיק אותה במשך שנים ולא במסגרת מחאה. אני לא חושב שיש כאן מקום להשוואה והייתי מבקש לבטל את הסעיף של החנינה.
דבר שני, יש כאן את כל נושא הישיבות הלא מוסדרות שלא מופעלות על-ידי עמותות. תראו, אנחנו יודעים מה קרה: ב-1977, ברגע שנאמר שכל מי שתורתו אמנותו פטור, נפתחו עשרות ישיבות שכל מטרתן הייתה שמישהו יהיה רשום בהן והם לא יתגייסו. לא יכול להיות שעכשיו ניתן להן הכשר. נגיד להן, עכשיו תחזיקו 45 שעות בשבוע את אלה שלא לומדים אלא יושבים שם. אני חושב שצריך לסגור את הישיבות האלה.
מדובר על הישיבות של 1977.
נראה לי מדובר על ישיבות שהן כן עמותה, רק הן לא נמצאות ברשימת הישיבות - - -
לא, מדובר ממש ישיבות בודדות שהקימו.
כן, על זה אני מדבר בדיוק.
אין להן עמותות, לדעתי אין אפילו עשר כאלה.
יש למשל הכרה בשנה וחצי האחרונות, הוא חושב שמדברים על 1977.
לא, לא, מהחוק הקודם. אולי עשר ישיבות, אולי יותר, מתוך קרוב ל - - -. הם הגישו את הבקשה ללא עמותה, שיקולים שלהם. אבל זה ממש בודדים.
אוקיי. יכול להיות שלא הבנתי את החוק כמו שצריך. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ישיבות שאנחנו יודעים שלמדו בהן ושמי שישב שם לפחות למד, לבין הרבה מאוד ישיבות – על זה אתה כנראה לא תתווכח איתי – שהיו ישיבות לשם רישום ולא ישיבות לשם לימוד. כאלה היו רבות מאוד. לכן אני חושב שאם אנחנו יודעים מי היה ככה ומי היה ככה, אנחנו צריכים להשאיר בחוק הזה – שאני מתנגד לכולו, אגב, שלא ישתמע למישהו כאן בקהל שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיגייס או שאני תומך בו, אבל זה החוק שאנחנו דנים בו כרגע. אתם צריכים לעשות חקירה ולראות אילו ישיבות באמת למדו בהן ואילו ישיבות היו לשם רישום בלבד ואת הישיבות לשם רישום בלבד צריך לפרק. אם הם רוצים להקים ישיבה עכשיו צריך להקים אותה על-פי הנהלים המקובלים להקמת ישיבה ולפקח עליה. עד כאן, תודה רבה.
תודה. ברשותך, אדוני, אני גם אתחיל מסעיף 13 לגבי רשימת הישיבות, ואני אשלב את זה בפרשת השבוע.
יכול, פרשת שבוע אני לא מונע.
היום יום שלישי כבר, תזכור. אתה מדבר על פרשת בא או פרשת וארא?
הוא עלול עוד להגיד לך את שתיהן עכשיו.
פרשת השבוע חוזרת כל שנה מחדש, אז אם לא עכשיו, ידברו עליה שנה הבאה.
למותר לציין שגם אני מצטרף למה שאתה אמרת, היושב-ראש, וגם רם בן ברק, על הבן של חבר הכנסת אזולאי.
אין שום סיבה בעולם לתקוף ילדים בשום מקום, בטח לא ילדים בגלל פעילות פוליטית של ההורים שלהם. אי אפשר להצדיק את זה.
אני גם רוצה, אם כבר כולנו התכנסנו, להביע את ההשתתפות הכואבת במה שקרה אתמול במעונות. אני רוצה רגע לשים חומה בין הכאב של הילדים לבין ההתבטאויות של חלק מחברי הכנסת: יש אחד, סגן שר, אייכלר אני חושב קוראים לו, שכבר טרח והקדים אולי מעל כולם בהתבטאויות של האשמות אחרים, חוץ מהאנטישמיות והאנטי ציונות שהוא נקט כלפי המדינה הזו. אני מסתייג מזה מאוד ובעיניי יש חומה בין הכאב הזה לבין ההתייחסויות של האחרים. תכף ניגע בזה בהקשר לחוק.
בפרשת השבוע בשלוש המכות הראשונות, דם צפרדע כינים, כתוב "וידבר ה' אל משה... אמור אל אהרן". שואלים המפרשים, למה היה צריך להגיד לו אמור אל אהרן? למשה היו בעיות בפה, לא ביד. אם צריך לקחת את המטה ולהכות את היאור או לקחת חול ולזרוק - - -
זו הכרת הטוב למים ולחול, נכון?
בדיוק. אתה צודק אבל אני הולך עוד צעד אחד; שואלים המפרשים למה, עונים הכרת הטוב – היאור שהציל אותך כששמו אותך בתיבה, אתה לא יכול להפוך אותו לדם או לצפרדעים, והחול שהציל אותך - -
- - כשהרגת את המצרי וטמנת בחול, אתה לא יכול להפוך אותו עכשיו לזה. זו הכרת הטוב. אבל יש על זה שאלה: היאור זורם, המים לא אותם מים, והחול – רק בשירים שלנו החול יזכור. החול לא זוכר. אז למה אמר הקדוש ברוך הוא למשה, תתייחס – כמו שאדוני היושב-ראש אומר – בהכרת הטוב למים שזה לא אותם מים ולחול שלא זוכר ממילא?
נדמה לי אור החיים הקדוש אומר על זה, שזה לא משנה מה קורה לצד השני; משנה מה זה עושה לך. נכון שהמים והחול לא זוכרים, אבל אנחנו רוצים שתהיה לך תכונה של הכרת הטוב ואתה תשליך את זה אחר כך על אתגר או סיטואציה שתהיה לך בחיים.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחבר את זה גם לאסון של אתמול וגם לדיון שלנו כאן היום.
אתה יכול לחבר את זה גם לאסון של - - -
של מירון. אתה אחראי על מירון, אז אני אחבר את זה לזה.
מירון וגם בשווייץ בליל הסילבסטר, ששלושה נהרגו שם. גם שם היו חרדים.
שווייץ זה האזור שלך ושל חלק מהאדמו"רים שלך.
מי ארגן את המועדון בשווייץ? חרדים? מי ארגן את זה?
כן, רק קריאות ביניים, לחדד קצת את הראש אחרי פרשת שבוע.
בוא נחדד את הראש. אני אמרתי גם כאן וגם על דוכן הכנסת כמה פעמים, אני מחבר את זה לנושא הדיסציפלינות של המחשבה: כשאתה מוליך עדר לתהום ואתה חושב שאתה אחראי וכשתגיע לתהום תעצור וכל העדר יעצור – תמיד יש כאלה שימשיכו לתוכה.
אין לי שום מחשבה, חס וחלילה, שבהתנהגות של איזה מנהיג חרדי הוא התכוון שיהיו מעונות שיקרו בהם אסונות כאלה. לא לקח את זה בחשבון או אפילו העלה על דעתו שזה יכול לקרות. אבל כשאנחנו יוצרים תרבות שההוראות של המדינה הן רק הוראות – דרך אגב, מזכיר הממשלה, טוב שאתה יושב פה, אם אני לא טועה נדמה לי שתקציב הפיקוח על המעונות בין מה שהממשלה שלנו עשתה לבין היום הצטמצם לרבע, מ-190 לסביבות 46. אני מציע לבדוק את זה.
על הפיקוח, לא על התירוצים של הגיוס ולא עוזרים להורים. אבל אני רוצה להגיד על זה משהו: אני חושב שכשיש תרבות שהוראות המדינה והנחיות המדינה וחוקי המדינה אלה דברים שאפשר לשקר, לרמות, לזלזל בהם – אז שלא נתפלא. אין גבולות. כשזה הופך להיות חלק מהתרבות שאנחנו פה והמדינה שם – וזה קשור כמובן גם לנושא הגיוס: שלא נחשוב שברגע שנגיד שבזה כן נקפיד על חוקי המדינה ובזה לא,– כשאתה יוצר DNA כזה אתה לא תקבע איפה יהיו הגבולות.
אני רוצה להגיד שאם ראש הממשלה, ואתה אומר גם, תוך שלוש שנים נגיע לגיוס של 50% ממחזור - - -
תוך חמש שנים, לא משנה – סימן שאתם יודעים שני דברים. אתם גם אומרים להבדיל ושלומדי תורה יישארו ללמוד תורה. אני תמיד מדגיש, לציונות הדתית יש לומדי תורה שלומדים ומשרתים ונפצעים ונהרגים ויש להם ילדים בבית והם אנשי תורה ברמה הכי גבוהה שיש.
אבל נגיד, כמו שאתה אומר, שמי שלומד תורה לא ניגע בו – ולכן גם מחקתם מהסעיפים את בני הישיבות, נחזור לזה כמובן – אני שואל: איך פתאום יהיו לכם שנה הבאה 8,000, ואחרי זה יהיו לכם חצי ממחזור? מאיפה תביאו אותם? אלא אם כן אתם יודעים שכבר שנים משקרים והם לא לומדי תורה. הרי אתם לא רוצים לגייס לומדי תורה, ויש 8,000 שרק נגיד שהם כאילו באים. אתם יודעים את זה ואני יודע את זה, דרך אגב, שיש 8,000 שלא רק נגיד שהם באים, כבר יש להם תרבות של להירשם כבני תורה ולהיות, כמו שהזכיר פה אחד מחברי הכנסת, ברחובות. שאותם רוצים כאילו לאסוף בחוק הזה.
אני חושב שלסוג הרמייה הזאת כולנו שותפים, בסדר? אני אגיד את זה, בשביל שלא תגידו לאורך השנים – אז כולנו שותפים לה. אבל זו תרבות שנוצרה ועובר קו ישיר בין אי כיבוד חוקי המדינה ולשקר את המדינה בנושא - - -
אני רואה שלמזכיר הממשלה מה שאני אומר קצת מפריע.
תמשיך.
לא, בצדק זה מפריע לו, יש לו אחריות על זה, בשביל זה הוא בא לפה, להסתכל לנו בעיניים.
למה? דיברת על עצמך? דיברת על אחריות כללית שנים רבות.
כן, אבל הוא מסתכל. דיברתי על תקציב, תקציב לא אנחנו הורדנו.
בוא, אתה בעצמך אמרת האחריות על כולנו.
נכון, אבל אנחנו התעוררנו.
גם אנחנו לא הורדנו. אתה לא עוסק בחוק בכלל.
מזכיר הממשלה, זה לא התפקיד שלך להגיד לי אם אני עוסק בחוק או לא.
זה לא התפקיד שלך להעיר לי הערות.
סליחה, הממשלה שותפה לתהליך חקיקת החוק הזה אם אתה לא יודע - -
לא, הממשלה שותפה גם לתקציב שהזכרתי.
- - ואתה צריך לברך על כך. וזה לא נכון, אני אבדוק את זה, זו המצאה של נתון לא נכון.
אתה קשור מאוד לזה שאתה רוצה לתת יד להמשך תרבות השקר.
זה אתה תגיד בשם עצמך, אל תכניס לי מילים לפה.
ואם לשיטתך הייתה פה תרבות של שקר, גם אתה היית שותף לה.
חבל ללכת למחוזות האלה, נו.
היית בממשלה שגם לא גייסה, אז תדבר על עצמך ואל תדבר עליי.
אני דווקא לא הייתי באותה ממשלה.
אתה יודע שאני לא שואל אותך.
יפה, טוב מאחר שזו הקדנציה הראשונה שלי אני מרגיש פה הכי בנוח: אני בקדנציה ראשונה ואני מקדם חוק גיוס.
אני לא הייתי בממשלה שקיצצה את הפיקוח על המעונות לרבע. אני לא הייתי - -
- - של 7 באוקטובר שהביאה את החורבן. אני לא הייתי בממשלה שאחרי 7 באוקטובר מעבירה לנו חוק בזוי כזה של השתמטות.
לעניין, לעניין. דיברנו הרבה, צא לסעיפים.
עד עכשיו זה היה בתוך סעיף 13.
קודם נתתי, אפשרי, יאללה. עד לפה מבוא מעניין.
אני לא מעריך את זה כל כך, אבל אני מודה לך.
למה הקשבתי לך בעניין? היה מעניין.
יוסי פוקס, אתה מזכיר, אם מותר לי להציע - - -
אלעזר, אני אומר את זה במלוא הרצינות, הקשבתי לך בעניין רב.
מאיר, הסיבה היחידה שהתערבתי, הוא מזכיר אותי - -
שנייה, יוסי.
- - כל משפט שני, אני לא יודע מה, הוא לחוץ מזה שאני יושב מולו.
שמור על כבודך כמזכיר הממשלה.
יוסי, אני מזכיר אותך בגלל שראיתי שאתה מסתודד איתו ומנסה להגיד לו שאני אדבר על הסעיף.
אסור לך להסתודד, מזכיר הממשלה. אסור, זו פקודה של ראש אכ"א לשעבר.
אז הבנת, מזכיר הממשלה? תדע לך, יש פה בוועדות - - -
זה יהיה היום שאני אקבל ממך הטפות מוסר, שטרן. אתה יודע טוב מאוד.
אני רוצה להגיד לך – לא, אני לא יודע טוב מאוד.
חבר'ה, אתם הולכים למחוזות, זה מיותר.
אני רוצה להגיד לך דבר אחד: תרגיש טוב, זה לקח לך זמן להערה הראשונה. השר קרעי, בוועדה שהקמתם לדיסטל, מתערב הרבה יותר. אבל הדברים האלה כבר יגיעו לאן שיגיעו ואתם תתנו את הדין גם על המחיקה של הפרדת הרשויות.
אלעזר, תדבר קצת יותר, יאללה, נו.
אני הולך רגע לרשימת הישיבות. אני על סעיף 13. התכוונתי בכל מה שאמרתי עד עכשיו לתרבות של הישיבות האלה.
לא, התחלנו. אני מההתחלה אמרתי, אני מדבר על התרבות שכתוב בסעיף 13 "בישיבה הכלולה ברשימת הישיבות" – שרוצים לערב יום התחילה. הישיבות שכלולות שם – אנחנו לא יכולים להתייחס לשיפוט של ישיבה באותה דרך שהתייחסנו לפני החורבן הגדול של 7 באוקטובר. כביכול מלמדים שם תורה שאומרת אל תתגייס. יש לי שאלה קשה מאוד לשר הביטחון: האם הוא לא חושב שאחרי 7 באוקטובר, ואחרי שמביאים פה – משחקים לנו אותה – חוק שיגייס 50%, איך זה פתאום יקרה אם לא יבואו ראשי הישיבות ויגידו ל-50% תתגייסו? אם לא יבואו ראשי הישיבות עדיין תהיו ברשימה שגיבשו לפני שנים.
איך יכול להיות של-7 באוקטובר אין השפעה על הרשימה? מה זה, מסתכלים על אותו דבר? איך יכול להיות שראשי הישיבות שבמוצהר אומרים גם למי שלא לומד – יש לי רשימה אם אתם רוצים, להגיש לכם אותה עכשיו או בסוף הדיון – אל תתגייסו. איך זה יכול להיות שהם נשארים ברשימה? איך זה יכול להיות שאין קריטריון כזה? שמאז 7 באוקטובר, שלתרבות הזאת יש אחריות גם לזה, עולם כמנהגו נוהג ובסעיף 13 כתוב "לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה בישיבה הכלולה ברשימת הישיבות לסעיף 26יא לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה"?
זאת אומרת, מדובר פה על רשימות קיימות, ואני שואל גם באשר לסעיפים אחרים: האם אנחנו, שמצד אחד כאבנו וכואבים את 7 באוקטובר, ומצד שני אתמול אמר הרמטכ"ל שצה"ל יתקשה לעמוד במשימותיו אם זה יישאר הנוהל הרגיל, שאנחנו מביאים פה פעם אחרי פעם הערכת צווי 8 - - -
אלעזר לא רק את זה הוא אמר, אלא שצריך להעלות מיידית ל-36 חודשים ורטרואקטיבית לעשות את זה, שנה אחורה. זה נורא.
ואף אחד לא אומר כלום על זה.
נכון. אני כמובן מבין את המצוקה של הרמטכ"ל, תראו, באופן עקיף זה הכלי היחיד שיש לו. הוא יודע שבהתחשב במה שקורה פה, חיילים חדשים ממאגרים חדשים - -
- - לא בטוח שוועדת החוץ והביטחון הולכת להביא לו, אז הוא רוצה שלפחות נביא את הקהל השבוי, שאנחנו או מאריכים לו שירות, שלזה קוראים חיילי חובה – תלמידי חכמים שכן מתגייסים – או שנלך לאנשי המילואים, ואני מקווה שהרמטכ"ל יודע מה קורה במערכי המילואים באחוזי ההתייצבות. המג"דים שכבר מבינים שאין להם ברירה אלא לתת יותר חופשות מאשר 4–11 ונותנים הרבה יותר חופשות כי אחרת גם זה לא יהיה להם, ואנחנו פה מתעסקים בלפתור או לעבוד על עצמנו בעיניים שהנה, מחר בבוקר אנחנו מביאים 5,700 או 8,600, כל המספרים שאף אחד לא באמת מתכוון להביא כאן.
בסעיף 13(ב) – ואני אשמח לקבל תשובות, דרך אגב, לשם שינוי. יכול להיות שהיום יהיה - - -
אתה תקבל תשובות להכול, הבטחתי לך.
כל פעם אתה מקבל פה תשובות.
אתה קיבלת שאלות ללא תשובות?
למה אתה אומר שלא קיבלת? אתה כל פעם אומר שאתה לא רוצה שאני אענה לך, אבל תשובות קיבלת. מה זה משנה?
ינון, אני אגיד לך משהו. כשאני אומר תשובות אני מתכוון לתשובות מיושב-ראש הוועדה, לא מאחד המשתתפים.
- - - נפקא מינה, הכול בסדר.
אחד המשתתפים מותר לו - - -
יש חוק אחד שהוא לא היה יושב-ראש הוועדה והוא רוצה ממנו תשובות? מה עם הטיוטה של יולי אדלשטיין, הוא לא היה יושב-ראש?
הוא לא הביא את זה כיושב-ראש. למה אתה מתייחס לזה?
הוא עשה פה למעלה מ-40 דיונים, המון שאלות הפנינו אליו.
עם כל הכבוד הטיוטה הופצה - -
- - כשהייתי יושב-ראש עדיין, הופצה על ידי כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
אנחנו קצת חוזרים על עצמנו.
לא רק זה, יש מסמך. - - - מה זה, פאטה מורגנה? יש מסמך קיים, אני עובדת איתו אגב, כל הזמן, במקביל. לא קיים.
כל אחד מוסיף את המשפט שלו. לא חידשנו כלום.
המסמך כאן על שולחני, למי שרוצה. אפשר גם לעשות השוואה בין המסמך הנוכחי למסמך הקודם.
קדימה, אלעזר להמשיך, לא חידשנו כלום.
זה נכון, הממשלה הזאת לא מחדשת כלום כבר הרבה זמן. רק הורסת, לא מחדשת.
תוך כדי אני כבר יכול לצטט כל אחד.
אבל סליחה, כיוון שאני משתדל לבוא מוכן, ולא נביא ולא בן נביא אנוכי, אבל גם בלי הכישורים האלה השאלות של פרוש הן צפויות. אני רק רוצה להקריא את מה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת בבואה לאשר את החלפת הדיונים: כמו כן, אם הוועדה תחליט לשנות החלטות שהתקבלו או שהוועדה חתרה לכיוונן בדיונים שקיימים קודם להחלפת היושב-ראש בראשה – פרוש, או שהוועדה חתרה לכיוונן, לא רק פרסמה אותן – הדבר יוכל להיות רק לאחר דיון בוועדה, בירור מחודש של הסוגיה והנמקה ברורה לכך.
נכון, אין באמת דיונים, לא מפסיקים לחפור, ואתה לא יכול לדבר.
לא מפסיקים לחתור. כל הזמן חותרים, חותרים.
ואין פה דיונים, זה כבר הדיון הכמה? כמה דיונים?
מישהו רוצה להגיד לי כמה כבר? כמה דיונים? מעל 60? לפחות.
אולי במקביל, כל אחד בקושי מדבר. סתימת פיות - - -
בועז, אני רוצה להגיד למה התייחסתי. סליחה שנייה.
אבל יש דיונים ללא תשובות, אנחנו לא יודעים מה אתם עושים.
אני לא התייחסתי לזה שאין דיונים, אני עוד פעם מחזיר אתכם.
הוא יש לו פירוש אחר בחתירה.
חבר הכנסת פרוש חושב שהמסמך של חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה לשעבר, יולי אדלשטיין, הוא מסמך שלא צריך להתייחס אליו כמו שהוא – לצערי הרב הוא עוד לא היה לבד מאלה שביטאו את העמדה הזאת.
יכולתי להגיב, אבל אני מכבד את היושב-ראש.
אז רק רציתי להגיד לכם שתסתכלו בדיוק על מה שכתוב, והפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה כלל הלכתי ידוע – ואני הפעם לא הולך למיגו, זה מורכב מדי – אבל מה שהוא אומר זה שאם אתה רוצה להסתמך על מי שהכשיר את ההחלפה הזו, אז תסתכל על כל מה שהוא כתב. אתה לא יכול לבחור רבע שורה ולהסתמך עליה.
טוב. אלעזר, סעיף 13 - - -
אני בטוח שתרמתי בזה שחבר הכנסת פרוש ישאל את עצמו עוד פעם אם הוא רוצה להפריע לי ולשאול אותי שאלות, יכול להיות שזה לא יעזור.
זה הפריע לך? קריאת הביניים הפריעה לך? לא.
אלעזר, תנו לו, תרמת רבות לדיון בפרט ולאנושות בכלל. קדימה, 13(ב).
אני ממשיך. זה היה ב-13(ב). אני רוצה ברשותכם לדלג לסעיף 13(ד). כאן כתוב "מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים שהיו כלולים בצו שקבע שר הביטחון". אני רוצה לשאול: לא הבנתי מתי משתמשים במושג ישיבה ומתי משתמשים במושג מוסד חרדי. מה המוטיבציות של מי שמתייחס לזה לזוז מכאן לכאן? ואני שואל את זה - - -
רגע, אלה שתי התייחסויות שונות. הרי יש בחוק שתי הגדרות: סעיף (ד) מתייחס למוסדות שמיועדים לקטינים, שלומדים בהם שנתיים, בין 14 ל-18 לפי ההגדרה הישנה והנוכחית. ואילו סעיף (א) מתייחס למוסדות לבגירים, קרי מי שהם מעל גיל 18 ולומדים בהם 40–45 שעות, והם חייבי שירות בתוך דח"ש ולכן הם בדח"ש – (א) מתייחס לקבוצה הזו. אלה שני מושגים נפרדים.
שנייה אחת. דרור, אני באמת כבר מבולבל לגמרי.
אני אמרתי כבר מזמן שאין לי בעיה של התייחסות לשאלות שאני שואל עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אבל הן שאלות יותר ערכיות ממשפטיות, ותכף אני אלך איתך להמשך השאלה בסעיף הזה.
אני לא מבין: אם החוק הזה לא מגייס בחורי ישיבות, באותו סעיף כתוב בשורה שתיים "בוגר מוסד חינוכי חרדי", בסדר? איפה הוא? הוא ישיבה? הוא בוגר מוסד? עכשיו, איפה הוא? למה הוא לא בצבא? אני מבין שיכול להיות שהוא לא התייצב – ויתנו לו חנינה, עוד מעט נגיע לזה בסעיפים – לא התייצב לבדיקות הראשונות, ברח מהבדיקות האחרונות. איפה נמצא בוגר מוסד חינוך חרדי שלא עונה על הקריטריונים של ישיבה? איפה הוא, תגידו לי איפה הוא? זה חוק של שקרנים, של מה זה?
שנייה, אנחנו לא מצליחים להבין את השאלה.
אם הוא בתחולת החוק, הוא שואל איפה הוא בתחולת החוק הקיים.
אני אסביר: הגדרה של מוסד חינוך חרדי בעמוד 9, (1) ו-(2). זו הגדרה שהולכת איתנו, אלעזר, אם אתה זוכר, עוד מ-2014. זה האיגום של כלל המוסדות החרדיים - -
- - שאנחנו מנסים לחדד על מנת שיהיה ברור מי בוגר מוסד חינוך חרדי.
מירי, אני אסביר את השאלה: מה ההבדל - -
- - בינו לבין תלמיד ישיבה?
אבל זה מופיע שם ואתה יודע.
אני לא יודע, אני שואל. מה ההבדל בחוק - - -
אתה כן יודע. נו, זה - - - הקבועים.
שאלתי למה אתם משתמשים בחוק לפעמים – כולל בסעיף 13 שאנחנו דנים בו עכשיו – במושג ישיבה ומתי במושג בוגר מוסד חינוך חרדי? ואיך יכול להיות בוגר מוסד חינוך חרדי שהוא לא תלמיד ישיבה?
אני לא יודעת מה זה - - - רגע.
אלא אם כן התכנסנו לתת חנינה. יש לי הצעה לראש הממשלה, שיגיש חוק.
מה שאומר אלעזר – אני אנסה לפרש אותו.
לא, רק שנייה. לאיזה סעיף אתה מתכוון, אלעזר?
הוא מסתכל על (ד), נכון אלעזר? הוא אומר, למה צריך את זה? אם מדובר על ישיבות, למה הכנסתם עכשיו מוסד חינוך חרדי? אם בכוונתכם לתת רק לתלמידי ישיבות, למה הכנסתם את הסעיף סל הזה? אולי יש חרדי שלא הולך לישיבה ורוצים לתת לו דח"ש? שאלה.
לא, שרון, צריך לעשות שינוי - - -
בואו נסביר מה חלק מההוראות פה עושות. חלק מההוראות פה מאמצות או מייצרות רצף - -
אנחנו משיבים לך, הנה, איילת משיבה לך.
- - מייצרות רצף בין ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי, שהייתה קיימת בפרק ג'1 להגדרה הזאת, והיא מנסה להגיד את העיקרון הבא: מי שהיה בוגר מוסד חינוך חרדי אז ימשיך להיחשב כבוגר מוסד חינוך חרדי היום. כיוון שעכשיו – למה אתה מחייך?
מגיל 14 עד גיל 16 הוא היה מוסד חרדי.
רגע: מגיל 14 עד גיל 16 הוא מוסד חרדי. הבחור יצא, נפלט – איפה הוא נמצא?
ועוד איך זה קשור, איפה הוא נמצא?
תקשיבו לתשובה, שאלתם שאלה.
שאלתם שאלה, תקשיבו לתשובה.
זה לא קשור, אתה שואל - - -
אני כבר רוצה לענות לתשובה - - -
לא, זה לא מעניין אותך. מעניין אותך עוד רבע שעה שאיבדנו.
אני רק עונה למאיר: מאיר, מה שאתה שואל מתייחס להגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי, שנתיים בין 14 ל-18. בזה דנו בעבר. עכשיו איילת מסבירה על הוראות המעבר לעניין המוסד, לא לעניין הבחור.
אז אני אגיד למה מבחינתי - - -
אין תשובה, קיבל, גמרנו, קדימה - - -
שאלת המשך, נכון? יש בשאילתות.
אני רוצה להגיד משהו. להבדיל נגיד מחלק מהחברים פה, את ודרור - - -
בליאק רוצה להסביר את השאלה שלו.
שאלת המשך ושאלה נוספת, ככה זה עובד.
אני רוצה להגיד משהו: את ודרור – הייעוץ המשפטי למשרד המשפטים – מבחינתי לעניין הזה אתם באותה קטגוריה, אתם משפטנים.
לכבוד הוא לי להיכלל באותה קטגוריה.
הצליח לפגוע בכולם במשפט אחד. זאת אמנות.
הרווחת עוד חצי דקה. הרמטכ"ל מחכה לך, הרמטכ"ל כתב לך מכתב שהוא מחכה לך.
לצאת להפסקה אולי? כמה - - -
לא, עוד מעט שטרן יקפוץ על עירוב הרשויות, הוא יגיד לך על זה.
קצת נחת ליועצים המשפטיים. תמשיכו, זה נחמד לראות אתכם מפרגנים אחד לשני, כי הפוליטיקאים לא יפרגנו לכם.
אנחנו מפרגנים לכולם, ומירי היא אוטוריטה בעינינו. צריך להגיד את זה. אנחנו רוצים לפרגן.
למה? בוועדה הזו יש לכם הרגשה שלא מקבלים?
אדוני, בוועדה הזו יש את מירי ובוועדות אחרות יש את שמחה רוטמן.
אצלכם זה תלוי תמיד מה יש על סדר היום.
למה? מירי היא תמיד אוטוריטה בעינינו.
אנחנו מכבדים גם אנשים שאנחנו לא מסכימים איתם. כולל בית המשפט שהרבה פעמים פוסק נגדנו.
גם אנחנו. גם הגנבים והרבנים.
אוי, יעקב אשר, הקוזאק הנגזל, הגנבים והרמאים.
רגע הפרגון הסתיים, וממשיכים.
תודה. אני מבין שזו נקודה שנמצאת בהוראות המעבר ואני מבין את ההסבר, אבל אחרי – איך אמרתם? 70 או 80 דיונים - - -
30 דיונים, נגיד, מאז שהתחלנו לדון ביוזמת ביסמוט – או מתווה ביסמוט, לא זוכר איך קוראים לזה בדיוק.
לא, לפתקים ששמתם לנו על השולחן.
לא חשוב, לא שמעתי את ההתחלה, הלאה.
הוא אומר שהוא מבין. אני אומר לך: הוא לא מבין. אני מתעקש שיסבירו, הוא לא מבין. הוא אומר אני מבין – הוא לא מבין, אני אומר לכם הוא לא מבין.
אני רק רוצה שתדע, לא שילמתי לו.
הוא היה צריך לקבל שיעור מהיועצת המשפטית פה, והוא אמר אני מבין. הוא לא מבין, אני אומר לך הוא לא מבין. אבל שידבר, נו.
למרות שלכולם נראה שפרוש עוזר לי, ואני מסכים שהוא עוזר לי, לא שילמתי לו על זה. תדעו. אני מאוד מעריך את זה.
אלוף, אמרתי אלוף. אני אומר לך שהוא לא הבין.
אתה הולך להדליק אותי, תיזהר.
- - שהעניין הזה קשור לסעיף הזה, נכון, אבל זו שאלת יסוד שלא קשורה רק להוראות מעבר. איך יש אלפי בוגרי מוסדות חינוך חרדים שהם לא תלמידי ישיבה והם לא לומדים? לזה התכנסנו. לא רק שהם לא תלמידי ישיבה, הם לא לומדים. איפה הם? מאיפה אנחנו מביאים אותם? לכבודם, הרי לא עשינו את זה לתלמידי ישיבות. למי עשינו את זה? אם עשינו את זה לאלה שברחובות - - -
אתה יודע כמה פעמים אמרת את זה היום?
היום? בכל ישיבה הוא חוזר על זה.
כמה אפשר? די, נו, אני מאפשר, אבל אתה יודע, לא נעים לי ממי שקורא את הפרוטוקולים. הוא יתפוצץ ממה שכתבת שם. די, אמרת, מספיק. קדימה.
שיקרא את המכתב של הרמטכ"ל שאומר לו, אתם לא זזים, אתם לא מחוקקים, תחוקקו. אתה רוצה פיליבסטר.
אבל הוא ביקש לחוקק חוק גיוס.
כמה אפשר להגיד את אותו הדבר עוד פעם ועוד פעם?
אלעזר, רק שנייה, אנחנו כן רוצים פעם אחת לנסות לתת לזה מענה.
תלמיד ישיבה שמתגייס בגיל 19, 20, 24. הבחינה שלו לצורך העמידה ביעדים תהיה האם הוא למד במוסד חינוך חרדי בין הגילים 14 ל-18.
מירי, תגידי לי, את עושה צחוק? בדיוק בגלל זה לא רציתי לשאול אותך, שלא את תעני לי על זה. זו לא שאלה אלייך.
את מבינה שזו לא שאלה אלייך, כי מה שאת אומרת לי עכשיו – אנחנו יודעים שיש הרבה שקרנים.
אתה רוצה שאנחנו נצא לכמה דקות?
אתה יכול, אתה רק באת, אתה יכול לצאת, תעשן. מאחל לך לעשן פחות.
די, להמשיך. נו באמת, אני לא מוכן לזה.
בליאק הגיע לפני יעקב אשר.
אלעזר, אני אגיד משהו, אתה - - -
מירי, אני אומר עוד פעם: באמת זו לא שאלה משפטית.
לא, אני שמח שבאת, אבל הוא פוגע ביעקב אשר, אני אומר אתה הגעת לפניו.
אני שומר על יעקב, אל תדאג.
רק שנייה: זו אולי לא רק, אבל זו גם שאלה שמתייחסת להצעת החוק. אנחנו מנסים להשיב על כל השאלות שאנחנו נשאלים. יכול להיות שהתשובות שלנו לא יספיקו, ואתה רוצה לשאול את חברי הכנסת, כי יש אולי מבחינתך משהו אחר שצריך להשיב - - -
חברי הכנסת? מה פתאום? אני מדבר ליושב-ראש הוועדה, לא לחברי כנסת.
תן לה לדבר, רוצים לשמוע אותה, אותך שמענו.
תודה על התשובה לשאלה שלי. אחלה. תדברי ליעקב אשר.
אבל אלעזר, אין ספק שכאשר אתה מעלה את השאלה יש לזה גם תשובה מבחינת הצעת החוק. אם אתה חושב שהיא לא מספיקה – זה יכול להיות, אבל אני כן מנסה - - -
איך הצעת החוק נותנת לי התשובה? תגידי לי.
היא אמרה את זה לפני שנייה.
אתה שואל למה לא כתוב תלמיד ישיבה, לעניין הספירה - - -
לא, אני שאלתי שתי שאלות פה. אחת את משרד הביטחון והצבא, ואחת שאלה של הניסוחים בתוך זה. והשאלה שלי למשרד הביטחון והצבא, וגם למנהיגות הציבור החרדי שעושים לנו פה הצגות שרק אלה שלומדים נשארים בישיבות: איפה האלפים האלה? את אמרת עכשיו, אחד בן 24, אם הוא לא לומד בישיבה – איפה הוא?
היא לא אמרה 24, היא אמרה 19.
היא אמרה גם 24. למירי אני מקשיב, דרך אגב.
לכן אני אומר שיכול להיות שלשאלה הזו יש גם היבטים משפטיים, כמו לכל שאלה - -
- - ויש לה היבטים שאני כחבר כנסת מבקש להבין: איפה הם נמצאים? או שעובדים עלינו בעיניים? הדבר השני - - -
הלאה, הוא בדבר השני כבר. די, נו, די.
- - הוא היום טוען שיש 30,000 שלא נמצאים, נכון?
אתם כל הזמן טוענים שיש 30,000, יש 50%. אז אנחנו רוצים לעשות את ההסדרה, שמי שב-50% שלא נמצאים בישיבות – ככה אתה טוען, שיש 50% כאלה, אז זה יענה לך.
אני שאלתי איך, אני רוצה ללמוד.
שתיקח אותם. לפי דבריך, יהיה לך אפילו יותר מהיעדים.
אבל החנינה לא מתייחסת אליו. זה בדיוק מה שהחנינה עושה, היא לא מתייחסת אליו; החנינה הזו בעצם תזכך רק את לומדי התורה. כי מי שלא לומד תורה לא יוכל לקבל, מכיוון שיש לנו את הסנקציות ואת הפיקוח.
לא, יש לי מה להגיד על זה.
זה עונה על הצרכים בסופו של דבר. כשאותו אחד יבוא הוא לא יוכל לקבל את התלייה הזאת.
לא, ינון, עד גיל 24 הוא לא היה בישיבה, הוא ניצל, הוא לא למד - - -
אבל זה אתה אומר, רם, זה לא הוכח. זה לשיטתך.
הוא מדבר על מקרה היפותטי.
הוא הגיע עכשיו לגיל הפטור.
עכשיו אתה – לשיטתי – נותן לו חנינה.
לא קראת, כתוב מי שהיה לו רצף.
רם, אני אסביר לך מה כתוב בחוק: מה זה גיל 24? לא למד עד עכשיו - - -
רמי – איך קוראים לו? – רמי, תבדוק בחוק, כתוב מי שהיה לו רצף לימודים, מקודם.
אני אקרא, לפני שאני אקרא את החוק גם היועצת המשפטית אמרה את זה.
תקרא. אם לא תבין תשאל את שטרן, כי הוא ודאי לא יבין.
אבל היועצת המשפטית גם אמרה, ולא וצא חן בעיניי - -
- - מי שעבר עבירה פלילית ולא התגייס ולא למד בישיבה - -
- - עכשיו מוחלים לו על מה שהיה, עכשיו הוא ילך לישיבה לעוד שנתיים וישתחרר.
כן, מחול לכולם, ברור שזה מה - - -
קודם כול, אני מבין שרם מסכים שמי שלמד והוכיח שלמד והכול בסדר, הוא מסכים לחנינה הזו, זה כבר טוב.
לא, למה? למה הוא לא התייצב? למה הוא החליט על דעת עצמו שהוא עושה עבירה? כי אמרו לו לזרוק את הצווים לאסלה? אני לא מצליחה להבין את זה. בן אדם מקבל צו גיוס מהפוקד על-פי חוק מדינה, מה זה לא מתייצב?
מה זו התרבות הזאת? מדינת חוק.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת - - -
חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, ביקשה ממני מראש. יש לה משהו שהיא תצטרך לצאת אליו, אם אני יכול - - -
ממילא אני אחזור, מה אתה עושה צחוק?
אני פשוט לא הצלחתי לבוא לפניו, אין דבר כזה.
רק עדכון אגב, לא ביקשתי, סגן מנהל הוועדה שלח לי, הוא מקשיב לנו: עד עתה 82 דיונים. רק שתבינו. כולל יולי אדלשטיין.
בינינו, חלק מהדברים - - -
הבעיה היא שזה התחיל בטיוטה של יולי. ואז עברנו - - -
אז אין דיונים, לא היו דיונים.
זה פ"ד תעניות, את יודעת מה זה?
פדיון הבן, אם מישהו משתתף בפדיון הבן, זה כמו שהוא צם 84 צומות.
ועוד 40 מהדיונים היו על טיוטה שלא קיימת בכלל.
ואלעזר עדיין לא מבין, אחרי 84 ישיבות הוא לא מבין.
44 בטלים, כי אין טיוטה. דנו ואין.
אדוני, אני רק אשלים את המשפט. למרות החדשות - - -
אלעזר עכשיו נותן משפט מחץ והוא מסיים.
אני מחזיקה את הטיוטה אם אתה רוצה אותה.
אלעזר לא מסיים, אלעזר מבקש לקחת הפסקה ארוכה - - -
לא, מספיק. תגמור את השטויות שלך.
יש לו עוד הרבה דברים להגיד.
חברת הכנסת מירב כהן ביקשה ממני לפני שהתחילה הישיבה, אמרה מתי היא תצטרך לצאת. אז אני מבקש, אם אפשר.
מירב – לא, אתה יודע כמה דברים עוד יש לי?
יש לך עוד הרבה, תגיד את כל השטויות שלך בבת אחת.
לא, יש לך – קודם אני אתן למירב, את צריכה לצאת?
את צריכה לצאת, אז אני אתן לך. אבל רק להגיד דבר אחד: יש לך כבר דפוס מסוים, כאילו זו תוכנית בנטפליקס, בפרקים: אתה מתחיל, אתה באמצע, אתה בסוף.
נטפליקס? השם ישמור.
אייכלר לא שומע את זה.
חוץ מיעקב אשר, מי יודע מה זה נטפליקס?
אדוני היושב-ראש, לאור מצבו של שטרן במפלגה, זאת שירת הברבור בבניין הזה.
אוהו. עוד לפני שאתה הכרת את יש עתיד.
אנחנו מאוד אוהבים את שטרן.
תגיד, שמעת מה שאלתי אותך? חוץ מיעקב אשר - - -
שטרן, אני לא רוצה לדבר, אני כל חמש דקות – ייקח לי שלוש שניות להקריא את הדבר הבא, ותגידו מי אמר: אם לא נאריך את שירות החובה, צה"ל יצא מכשירות מלאה. אני כל חמש דקות אגיד את זה. תמשיכו. אמר את זה הרמטכ"ל אתמול, נזכיר לכולם.
הוא ביקש שתסיימו את החקיקה ואתם עושים פיליבסטר.
את חוק הגיוס, לא חוק ההשתמטות.
אתם עושים פיליבסטר. אל תגיד לי מה הוא רוצה.
אנחנו נקריא את זה כל חמש דקות.
הוא אמר לכם, אתם עושים פיליבסטר.
הוא לא יודע, הוא ביקש חקיקה להארכת שירות, לא לזה.
רגע. כולם פה – שנייה אחת.
יעקב, לא מתאים לך, היית יושב-ראש ועדת חוקה.
הוא אמר שאם לא יחוקקו להאריך את השירות - - -
אבל אתם עושים פיליבסטר שנה וחצי.
כן, אבל הוא לא מבין בהארכת שירות, זה לא במחלקה שלו.
זה לא במצביעים שלו ולא במחלקה שלו, אין לו.
אלעזר, אתה בקריאה ראשונה.
כל מי שמפריע – מאיר כהן, אתה בקריאה, אני לא מוכן לזה יותר.
אני בקריאה ראשונה. אני לא מקניט. אני לא אומר את זה כהקנטה.
אני רוצה להגיד לך מילה אחת: אתה התפרצת עכשיו וציטטת את הרמטכ"ל. אני יכול לצטט את הרמטכ"ל לא ממכתב, משיחות איתו – הוא רוצה כבר שנתקדם. אנחנו רוצים לגייס חרדים. הפיליבסטרים האלה שאתם עושים להגיד - - -
נו, הוא רוצה לגייס חרדים, מה אתה עושה?
אל תפריע לי, אתה בקריאה ראשונה.
כן. הפיליבסטרים האלה, עם זה אנחנו נגייס חרדים? להגיד אותו דבר 100 פעם, עם זה אנחנו נגייס? איזה כיף זה להגיד שלא מגייסים ומצד שני לעשות לנו פה פיליבסטר.
פיליבסטר. שנה וחצי הם מושכים.
82 דיונים, אלוהים אדירים, מה לא נאמר פה? די.
אבל טלי גוטליב אמרה, לא צריך חוק - - -
שנה וחצי הם מושכים את זה.
בבקשה, מירב. יעקב אשר, לא להפריע, אני יכול לבד. בבקשה, מירב כהן, ולא להפריע. אני לא אתחיל להוציא כבר באחת בצהריים.
פרוש, למה? סתם, אני רואה אותך ואני שואל למה, מה אתה רוצה ממני?
לא, מאיר, נו באמת. קדימה, בבקשה.
כי היועצת המשפטית של משרד לביטחון לאומי - - -
קודם כול, חבר הכנסת אזולאי, כאימא אני שולחת חיבוק גדול וחיזוקים למשפחה.
האירוע הזה הוא אירוע מחריד ואני מקווה מאוד שהמשטרה תטפל בזה בחומרה. הילדים לא אשמים, והם רכים, אפשר לגרום להם נזק גדול מאוד בקלות. תמסור לבן שלך ש-120 חברי כנסת שולחים לו חיבוק מכל הסיעות וכל המפלגות. זה היה לי חשוב.
זה מעל הכול. אנחנו נגד אלימות, גם אם אנחנו לא מסכימים.
אני גם נגד אלימות כלפי משתמטים, אני נגד אלימות נקודה, מכל סוג שהוא. בטח לא כלפי ילדים.
ציינת 82 דיונים – חשוב להזכיר שמחציתם נעשו סביב הטיוטה של יולי אדלשטיין, ובעצם עם ההנחתה שלך פה לראשות הוועדה - -
ההנחתה שלך, כן, זו הייתה הנחתה - - נאלצנו לעבור את כל הדיונים מההתחלה.
ככה זה כשאתה נבחר. אני נבחרתי לתפקיד, יקירתי. פריימריז, בחירות ולוועדה.
אפשר לא להכיר בזה, אבל היה יושב-ראש אחר שלא התיישר עם הדרישות הפוליטיות של ראש הממשלה ואז מינו אותך.
אף פעם לא מינו אותי, אני תמיד נבחרתי. לכל דבר שעשיתי בחיים.
זה גרם לכפילות של כל התהליך, וצריך לומר את זה. והדברים של הרמטכ"ל, שאומר שכבר בשנה הקרובה הכשירות של הצבא תיפגע בשנת 2027 - -
הרמטכ"ל רוצה כבר שנסיים את החוק הזה, זה מה שהרמטכ"ל רוצה.
- - ביתר שאת, אני חושבת - - -
אדוני היושב-ראש, תדייק: אתה אומר החוק הזה, והם חושבים על החוק שאנחנו יושבים עכשיו.
אני רוצה להשלים: אני חושבת שהממשלה הזו - - -
יעקב אשר, אתה מפריע לולדימיר, אי אפשר ככה.
אני חושבת שהממשלה הזו יודעת כבר, או אמורה להפיק לקחים, מה קורה כשלא מקשיבים להתראות של גורמי ביטחון. וזה שאנחנו דנים בחוק שלא באמת יביא לגיוס של אנשים מלמד שלא הפקתם שום לקח ואתם כבר יודעים איך זה עלול להיגמר, ואני חושבת שזה זמן לחשבון נפש, כששומעים דבר כזה.
אני אעבור לסעיפים לפי הסדר שלהם – לא סדר החשיבות בעיניי אלא הסדר שלהם בחקיקה. אני מתחילה עם סעיף (א) שמתייחס להוראות מעבר בנוגע לרשימת ישיבות: כל ישיבה שהייתה ברשימת הישיבות בחוק המקורי, לפני שהוא פג, תהיה ברשימה הזו אוטומטית כשהחוק הנוכחי ייכנס לתוקף. אנחנו יודעים שברשימה המקורית היו ישיבות שלא היו צריכות להיכלל – סתם דוגמה שעלתה פה במהלך הדיונים, כל הישיבות החרד"ליות – שנמצאות שם מסיבה ביורוקרטית היסטורית, שבאותו אגף בעבר פיקחו על חינוך לא רשמי. אבל אין קשר לחרדים, אלה אנשים שכן מתגייסים. זו דוגמה למשהו שקיים ברשימות ודורש תיקון, אני מניחה שיש עוד כאלה.
בכלל, לא ניתן לראות את הרשימה: אני כחברת כנסת, או כל גוף אחר שרוצה לעשות פיקוח ציבורי – לא ניתן לראות את הרשימה הזו, היא לא שקופה. אני לא הצלחתי למצוא, תקנו אותי. אני יודעת שיש סדר גודל של 1,830 ישיבות, זו רשימה גדולה, אבל אני חושבת שיש חשיבות לשקיפות כדי לעשות ביקורת ציבורית, ואני בטוחה שחלק מהישיבות כבר לא רלוונטיות וייתכן שיש ישיבות חדשות שכן רלוונטיות וצריך לתת לשר הביטחון איזו הסמכה לעדכן את הרשימה הזו מעת לעת, ועל אחת כמה וכמה עכשיו, שזה בטח העדכון הכי משמעותי.
בקשר להערה הזו, הצגנו בסקירה שלדעתנו צריך בנוסף להוראת המעבר לקבוע מועד שבו שר הביטחון יעבור על הרשימה ויעדכן אותה.
אני ארצה להתייחס לסעיף הזה, בכלל רציתי להציע הצעה לסדר בתחילת הדיון - -
- - שאולי אפילו להתייחס לרכיבים אחד-אחד - - -
תרשום אותו, אני חייב לשמוע, אני מבקש.
אבל אם אנחנו מדברים על סעיף (א), אז אני - - -
גם לי יש משהו לומר על סעיף (א).
אתם רוצים התייחסויות לזה, או לעבור?
לא, אנחנו נשמע אתכן קודם.
אבל כדאי שנבין מה שאמרו, שיש הערה שמדברת על עדכון הרשימה - -
אז תתאזרי בסבלנות ותביני אחר כך.
- - וזה מופיע בתוך החוק, שנדע לעשות החיבורים.
אמרת שאת ממהרת, מירב, לא?
זה לא מופיע בחוק, זה בהמלצת הצוות.
בהמלצת הצוות שזה ייכנס לחוק, איילת? תסבירו לנו, כי אלה ההערות שלנו, ואם נקבל עליהן השלמה נדע איך לתעל אותן.
תורידי מכמות ההערות, את אומרת.
אני חוזרת על מה שאמרתי. בהמשך להערתה של חברת הכנסת מירב כהן, ציינו בסקירה שהפצנו לכם אתמול שלדעתנו חוץ מהוראת המעבר שכתובה בסעיף 13(א) צריך להוסיף מרכיב שקובע ששר הביטחון יקבע תוך פרק זמן מסוים – מספר חודשים, או יותר, מה שתחליט הוועדה – שבו הוא יהיה חייב לעבור על הרשימה ולהביא רשימה מעודכנת. לא רק הוראת אימוץ למה שהיה עד עכשיו אלא חובת עדכון.
סעיף 13 כולל המון סעיפים קטנים, אז אולי כדאי 13(א), נסיים את ההערות, 13(ב) נסיים את ההערות?
בדיוק, לפי הסדר. מקובל עליי.
אז לעבור ל(ב) או שאת רוצה לשאול?
נסיים (א), זה מה שהיא אומרת. מקובל עליי.
בואו נסיים את (א), נקבל את ההערות ונעבור ל(ב).
אז אנחנו עוברים על (א) לכולם?
אבל זה פשוט עלול לקחת הרבה זמן, ואני רק צריכה להשלים.
היא רוצה להשלים את ההתייחסות שלה כי היא הולכת, מירי. מירב ביקשה להשלים.
לכל אחד מהם ייקח 20 דקות על כל סעיף.
אם יש משהו נקודתי אז אני יכולה - - -
אוקיי, אז אני עוברת ל(ב): ישיבות שמופעלות לא על-ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור לא יוכלו לעשות את זה יותר, אבל נותנים להן זמן התארגנות. זמן ההתארגנות לא מגודר בנוסח בצורה ברורה. ראיתי, מירי, שבחוות הדעת שלכם אמרתם חודשים ספורים, אבל גם זה לא מדויק.
צריך אולי ללמוד מחוקים אחרים שמסדירים הוראות מעבר מה עושים בדבר כזה, אבל זה קריטי לצורך הסנקציות בהמשך.
סעיף (ג) מדבר על הוראות מעבר בכל הקשור לדח"שים. דח"ש שניתן לפני החוק המקורי, שפג תוקפו, יהיה תקף מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף. ואז כתוב לרבות לעניין סעיף 26י. אני חשבתי שזה לא הכי ברור, אני אגיד מה אני הבנתי ותגידו אם זו הייתה כוונת החקיקה – אני הבנתי שאם הייתה לו דחיית שירות לפני, מתוקף החוק המקורי, ועכשיו הוא עבר את גיל 26, הוא מקבל פטור. זו הכוונה?
לדעתי הנוסח לא ברור וזה פתח לאי הבנות. אחר כך הדח"ש הוא לשנה. אז בעצם כל מי שנכנס עכשיו למנגנון מקבל אוטומטית עוד שנה?
זה לא אוטומטית, יש את הוראת המעבר.
אבל כל מי שהיה לו דח"ש אוטומטית יהיה לו גם עכשיו, וזה תמיד שנה קדימה.
זה לא אוטומטית, הוא צריך להוכיח שהוא למד, מירב.
לא, זה לא אוטומטי, רק אומר שאחד התנאים זה שגם היה לו קודם. אבל זה לא תנאי יחיד.
רגע, שנייה, לפני ההוכחה – תכף נגיע לזה בסעיף אחר, אבל פה בעצם כל תקופה של דח"ש זה שנה, אז מרגע שהחוק הזה נכנס יש לו עוד שנה?
לא. אנחנו חושבים שההוראה הזו לא רלוונטית, אנחנו גם כתבנו את זה בהתייחסות.
אז מה את חושבת שצריך להיות? לא ראיתי בהתייחסות שלך כמה זמן את מציעה שזה יהיה.
(ג) הוא בכלל – אני לא רוצה להפריע לחברת הכנסת כהן.
לא ראיתי שכתבת כמה זמן הוא צריך כדי להסדיר ולראות האם יש לו או אין לו.
נכון, אז הצענו בחוות הדעת שצריך לקבוע את הזמן שבו הוא יוכל להסדיר את המעמד.
וזה גם מתקשר ל(ו), זה צריך ללכת יחד. צריך לאגם את הכול ביחד.
אגב, באופן כללי, הרבה מהדברים שקראתי בסקירה שלכם הן הערות נוסחיות. מה שמלמד שלא ראיתם את הנוסח הזה לפני, זה לא עבר אתכם.
זה בהצעת החוק מ-2020 - - -
עשיתם הרבה תיקונים בנוסח שהובא אלינו, נכון? במה שאנחנו רואים יש מחיקות.
אני עוברת לסעיף (ד), שמדבר על הוראות מעבר בעניין מוסדות לימוד חרדיים. לפי החוק הזה והמקורי שר הביטחון יכול לקבוע בצו מוסדות חינוך חרדיים נוספים שייחשבו חרדים, ומה שהוגדר בעבר עובר אוטומטית. גם כאן צריך לראות את רשימת המוסדות והיא צריכה להיות מפורסמת לציבור. גם, כתבתן את זה בהערות שלכן, צריך לתת לשר הביטחון זמן קצוב לבחון את הרלוונטיות של הרשימה.
אני עוברת לסעיף (ה), הוא מדבר על הוראות מעבר בנוגע לתמיכה בתקציבי הישיבות: בשנת הגיוס הראשונה, שלמעשה היא שנה וחצי, עד יולי 2027, התקציב לתלמיד בדח"ש יהיה מחצית מסכום הבסיס, שזה מה ששולם בשנת 2023.
מכניסת החוק לתוקף עד - - -
יולי 2027, נכון? כי זה שנה וחצי.
אז הוא יקבל מחצית מהסכום שנקבע בשנת 2023 כשפג תוקף החוק. כאן אני רוצה להסב את תשומת לבכם לזה שקל לעשות פה מסלול עוקף: הכסף לא מגיע לחשבונות הבנק של התלמידים, אלא למוסד. אפשר שמי שקיבל פטור והוא מעל גיל 26 התקציב בגינו יהיה גבוה יותר, ומי שבדח"ש יקבל את הסכום המופחת. אבל אפשר לדאוג שבסך הכול יהיה למוסד הלימוד את הסכום שהוא צריך, פשוט לפצות באלה שהם בני 26 ומעלה וכבר קיבלו את הפטור.
יש לזה התייחסות בחוק, שאי אפשר להגדיל את ערך הנקודה.
הם חייבי גיוס או לא חייבי גיוס?
בכל מקרה זה בא ביחד, איך מגיע תקציב על בחור?
לא, ללא חייבי גיוס. החוק הזה לא מתייחס אליהם.
צריך להגיד שכל הדבר הזה - - -
רגע, אבל זה מה שאני אומרת.
שם כתוב שאתה לא יכול - - -
זה בדיוק מה שאני אומרת: החוק לא מתייחס למי שכבר קיבל את הפטור. אז אתה יכול לתת יותר תקציב למי שכבר קיבל את הפטור.
לא, אבל החוק אומר שלא תהיה אפשרות - - - אתה לא יכול להגדיל את הנקודה למישהו אחר.
ואז זה שהם מקבלים רק חצי ממה שנקבע ב-2023 מתקזז להם, ובטוטאל יהיה להם את הסכום הנדרש. אין פה שום סנקציה הלכה למעשה.
לא. הרי את אומרת שמישהו בדח"ש בשלב הזה מקבל חצי מהסכום שנקבע ב-2023. אבל את יכולה – כיוון שהכסף בסוף לא לפרט אלא למוסד – לפצות את המוסד במסלול עוקף ולתת יותר תקציב למבוגרים שנמצאים בכוללים.
רק שתדעי, יש הבדל בין כולל לישיבה גם במלגה. בכולל המלגה בסופו של דבר עוברת לאברך והיא נגזרת מתוך זה. כלומר לצורך העניין - - -
אבל הפתרון הזה הוא עדיין פתרון. זו לפעמים אותה בעיה.
זה מה שנהוג. אברך בדרך כלל מקבל - - -
המעקף קיים, צריך להגיד שכל סעיף (ה) בכלל לא מותאם - - -
אתה אומר בעצם שזה לא ישפיע על - - -
רגע, אני רק אסביר לה מה ההבדל בין ישיבה לבין - - -
רגע, אני רוצה לשמוע את דרור.
אתה אומר שיש מקומות שבהם אין המבוגרים, יש רק את הצעירים יותר, אבל יש כאלה שלא.
הם הולכים, נו, ראינו את זה בדוח שקדי, מירב. למי תתני?
- - - להעלות בתקציב המדינה או את תקציב המוסדות, את מבינה מה שאת אומרת?
פשוט תדעי שאין לך באמת - - -
- - - להעלות את תקציב המוסדות בטוטאל, בסך הכול.
רגע, אני רוצה לשמוע אותך.
סעיף קטן (ה) כולו אינו מותאם ביותר ממובן אחד למנגנון תמיכות: גם בגלל שהוא חוצה שנה, שזה דבר בעייתי לכתחילה כי תקציב התמיכות כרוך בחוק התקציב השנתי והוא בנוי על תקציב שנתי. ולכן המעברים משנה לשנה, בוודאי בהפרשים של מעל שנה – זאת אומרת שיש פה שתי שנות תקציב קדימה. זו בעיה אחת.
בעיה שנייה היא העובדה שהמנגנון הופך את סדר הדברים. ערך הנקודה הוא תוצר של התקציב ושל מספר הנקודות שניתנו בסך הכול. פה מנסים להפוך ולהתחיל מערך הנקודה, לקבוע אותו ומשם לייצר את החלוקה, שזה דבר שתהליכית הוא פסול. זה עושה בלגן וזה קשה לתפעול. יהיה פה קושי משמעותי מאוד, גם בגלל התקציב החוצה שנה וגם בגלל ההיפוך של סדר העבודה. וכל זה מעבר לפגמים - - -
אני עוד מציע, אני רגע מצביע על בעיות.
הוא מנוע מלהציע, הוא רק בחלק של הביקורת.
חשבתי שאני לא מבין, עכשיו אני ממש לא מבין, ומירי, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך אחרי זה להסביר לי את הסעיף הזה עם דוגמות. אני מצטער, אני לא מבין את זה.
רק עוד משפט אחד: זה בנוסף לבעיות שעליהן דיברנו בסעיף המקורי של התמיכות. דיברנו על כל מיני מעקפים שאפשר לעשות בו שמתקשרים לדברים שעליהם מצביעה חברת הכנסת מירב כהן. אגב מה שהיא אמרה קודם על סעיף (ג), שיש בו רכיב של ריקון בריכה: היכולת לנקז החוצה את מי שחצו את גיל 26 זה באמת עוד מעקף למנגנון הבסיסי של החוק, שזה בעצם מה שמצביעה עליו חברת הכנסת כהן. זאת אומרת שיש פה סדרה של טעויות, גם ייחודיות להוראת השעה וגם למנגנון.
לא, אני חושבת שזה קשור לגיל. מה שחברת הכנסת מירב כהן אמרה זה שאם אנחנו נותנים מחצית מתקציב הישיבות, תמיד אפשר להגדיל את תקציב הישיבות.
לא, זאת לא האמירה. זה לא העניין של תקציב הישיבות הכולל.
לא, אפשר גם להגיד – תכף אני אגיע לזה. יש פה גם וגם.
זה רכיב אחד. יש רכיב אחר שהוא ערך הנקודה למנגנון לפרט, איך מחשבים אותו וכמה כסף נותנים פר קפיטה. יש בסך הכול ויש פר קפיטה, ובשניהם יש בעיה.
אבל אפשר לשנות את ערך הנקודה? זה של משרד החינוך.
מירי, אני לא טועה שלדבר הזה יש השפעה גם על תלמידי הישיבות הציוניות וישיבות ההסדר, נכון?
כי הם מחושבים ומקבלים 1.8 נקודות - - -
מתוך הפול, זה נכון.
- - -
רגע, משרד החינוך, בבקשה, חשוב מאוד להבהיר.
אני אשמח להסביר ברמת העיקרון. יש כמה נקודות ותוך כדי ראיתי כמה אי דיוקים שאולי לא הרחבנו עליהם מספיק, והם בסעיף - - -
בדיוק. אז אני רוצה לשמוע.
לא אמרתי פעמיים, בינתיים אחת, לא פעמיים.
אני אחזור לעיקרון של איך מחולקות תמיכות לפי סעיף 3א.
אגב, פה זה עדיין לא תמיכות, זה עוד לפי מה שנקבע ב-2023.
לכן יש בעיה, אז אני רוצה להסביר איך עובדים בדרך כלל ולמה זה מעורר לנו בעיה. סעיף 3א - -
נכון. - - סעיף 3א לחוק יסודות התקציב קובע שהמדינה יכולה לחלק באמצעות מבחני תמיכה לכל סוג של מוסד לפי סעיף תקציבי. זאת אומרת, כל שנה יש בתקציב את הסכום שאמור ללכת לכלל הפעילות הזאת, כשכמה כסף כל מוסד מקבל בפועל נגזר מהמבחנים. במקרה של המוסדות התורניים זה מבחן פר ראש. תלמיד מסוג ישיבה הוא נקודה, לצורך העניין, אברך הוא 1.8, תלמיד ישיבת הסדר בין 2 ל-2.5, תלוי בהיקף השירות שלו. מחלקים את סך הכסף בסך כול הניקוד שהמוסד צבר, מזה נגזר ערך הנקודה ואת זה מחלקים.
אנחנו יודעים לכל שנה להגיד מה התקציב של השנה. השאיפה היא שזה יהיה בתחילת שנה, לא תמיד זה קורה, כידוע, ומהתקציב ומספר התלמידים נגזר ערך הנקודה. זה לא משהו קבוע מראש, ואין לנו מושג עכשיו מה יהיה ערך הנקודה בשנת 2029.
כי זה סך הכסף שמתחלק על פני סך התלמידים, ויש משתנים שהם לא ודאיים.
מרים, את לא תדעי מה ערך הנקודה, כמו שאת לא יודעת השנה מה יהיה ערך הנקודה. תלוי מה יהיה התקציב שתקבלי.
רגע, רק שאני אבין איפה הבעיה, כי לא בטוח שהבנתי. תני לי לשאול ואז תסבירי: במקום שתקבלי עוגה שלמה ואז מחלקת את זה למספר הנקודות, את מקבלת חצי עוגה. זה מה שהסעיף אומר. זו הייתה הכוונה של הסעיף.
אז זאת הייתה הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב כאן.
הסעיף הולך לסכום הבסיס – ולדעתי זה גם פוגע במנגנון ההפחתה של 26טו, ואני כרגע מדברת רק על הוראת המעבר. הוא אומר שבעצם אנחנו הולכים לתעריף שהיה ב-2023 - -
לסכום נקוב שהיה פעם, בדיוק.
- - שלא יהיה רלוונטי לשנה הזאת, ואולי גם לא לשנה הבאה, ואנחנו מחליטים שמקבלים חצי ממנו. לשם הדוגמה, בשנת 2025 ערך הנקודה היה 400. ב-2023 הוא היה 475.
בעצם הסכום מקובע על פי 2023.
אבל אנחנו מסתכלים על ערך הבסיס.
אבל ערך הבסיס לא רלוונטי כאן.
בסדר, אז בשנה שבה נכנס החוק לתוקף, זו ההערה שלכם.
לא. אני אומרת שהשימוש הזה בתעריף קבוע הוא לא מותאם. דבר שני, נגיד שנכנס החוק לתוקף עוד שבועיים לצורך העניין, מתחילה שנת 2026. עוד אין לנו תקציב של שנת 2026, אין לנו מושג מה יהיה ערך הנקודה. סתם לצורך העניין, נגיד שהוא עוד פעם יהיה 400. מה שאתם אומרים זה שעכשיו ישלמו חצי מ-490 למרות שערך הנקודה הוא 400 ותחכו עם הכסף - - -
הבנתי את הבעיה.
העיקרון נשאר אותו עיקרון. העיקרון הראשון הוא שכאשר החוק נכנס לתוקף מקבלים חצי מתקציב הישיבות.
רגע, אבל זה לא נכון להגיד את זה.
- - - אותו דבר, כי תקציב הישיבות זה סך כול העוגה, זה לא הפלח.
אז אנחנו רוצים לכתוב שלא תקבל את כל העוגה, אלא חצי מהעוגה.
הוא אומר 50% מחייבי הגיוס - - -
רגע, מירי, אבל זה חשוב להגיד שמאותה עוגה ניזונים - - -
לא, תן לי שנייה לסיים. אני לא מתמצאת בכל הנושא של מספרי התמיכות, אני אומרת לכם מה היה העיקרון ואני מבינה איפה הבעיה: העיקרון שיקבלו חצי מתקציב הישיבות.
בוודאי שאנחנו מדברים רק על גילי 18 עד 26.
השאלה איך מחשבים ואם זה לפי שנת 2023 או שנת 2026, בסדר, נדייק את זה. אבל העיקרון הוא שכאשר החוק נכנס לתוקף מקבלים לא את כל תקציב הישיבות אלא מחצית, זה העיקרון. אם זה כתוב או לא כתוב אני אומרת לכם כרגע מה העיקרון וצריך לדייק אותו.
אנחנו רק אומרים שיש כאן שאלה של ערך הבסיס.
אז קודם כול צריך לנסח - - -
- - -
אבל מירי, כשאת אומרת - - -
רק שנייה. מה שצריך לנסח זה לא רק בהוראות המעבר, אנחנו צריכים ללכת לחוק העיקרי ושם לעשות את התיקון. בסדר.
רגע, אבל אני רוצה לשאול לגבי ישיבות ההסדר, איך הם קיבלו עד עכשיו. אלה שמתגייסים.
את מדברת על מחצית מתקציב הישיבות. צריך להגיד שכשאת מדברת על מחצית מתקציב הישיבות את בעצם אומרת חצי מהעוגה.
לא, אבל עכשיו בדיוק היא הבהירה. העיקרון ברור.
תרשו לי שנייה להשלים משפט, בבקשה, אני מבקש שתרשו לי להשלים משפט.
הנקודה היא שמהעוגה הזו ניזונים לא רק המוסדות החרדיים נשואי עניינו אלא גם מגוון רחב אחר של מוסדות שכולם ניזונים מאותה עוגה.
אז אתם לא חוצים את העוגה לחצי - - -
לכן אמר לך עמוס ציידה שרק מחויבי גיוס בני 18 עד 26 נמצאים בחוק עצמו שעליהם מדובר.
לא, אבל אנחנו חייבים להבין את כל השפעת הרוחב הזו. אני בדיוק רוצה - - -
אפשר להשלים? יש לי עוד - - -
שם לא תהיה בעיה, כי אין להם מכסות.
- - - לעניין הזה, אנחנו לא מומחים בנושא של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. תציעי לנו נוסח. אמרתי לך את העיקרון, אנחנו נשמח.
יש לי עוד שתי הערות כלליות. קודם כול, לעניין הוראת המעבר: החוק, כמו שהוא נוסח מלכתחילה בגלל הקושי לתמיכות – לא, יש לי כמה הערות: נתחיל בזה שבמובן הזה שאתם אומרים שיקבלו רק חצי ויושלם אחר כך – אין דבר כזה יושלם אחר כך. נגמרת שנת תקציב אז נגמרת, אנחנו לא בנק ששומר כסף.
לא, אבל אחר כך, שימי לב, הם מתייחסים לסכום אחר.
אבל אני - - -
בכל מקרה יש בעיה - - -
- - - הבדל בין סכום הבסיס לסכום התמיכה, שאלה שני סכומים שונים, תכף אני אגיע לזה.
זה נכון, זו עוד בעיה. אבל אני אומרת עוד לפני כן - -
אבל היא אומרת שיש בעיה טכנית - - -
- - במובן הזה ששנת תקציב מסתיימת אז היא הסתיימה. אם יש עודפים אז יש עודפים. אין שמירת כסף עבור תלמיד או מוסד. ולכן כל ההסדר שהוצע בחוק העיקרי אומר שהתיקון או הסנקציה באה בשנת התקציב שלאחר מכן מאחר שאין אפשרות לעשות את השמירה הזו משנה לשנה. זה קושי שני - - -
זאת אומרת, אם זה עד סוף דצמבר זה מסייע לך, נכון? לכן אני רוצה לקשור את זה לבקשה שלנו שלא נתייחס לשנת הגיוס הראשונה כשנה וחצי, אלא יהיה יעד באמצע. אנחנו העלינו את זה כשדיברנו על נושא היעדים. שי אמר גם שהוא יחשוב על כך. ולכן זה בדיוק מסתדר עם שנת כספים.
זה חייב להסתדר עם שנה קלנדרית, השנה וחצי הזה – אמרנו את זה בסעיף אחר, עכשיו - - -
אבל אצלכם שנת הכספים היא לא אותו דבר. עמוס. זה מאלול לאלול.
אבל מירי, זה חוזר לעבודה במחזורים ולא בשנים.
אנחנו לא יכולים לשמור תקציב.
אני מבינה את הרעיון של - - -
מה שמירי אמרה יכול להיות.
אז קודם כול, במובן הזה של שמירה משנה לשנה זה לא משהו שקורה.
בסדר, אבל אם יהיה לך יעד אמצע שמתייחס לסביבות דצמבר-ינואר, הצבא יכול לסייע לנו בזה, אז זה נותן לך את הפתרון.
לצורך העניין, לדצמבר 2026 לקראת 2027 זה יכול להיות.
כן. אני רק אומר לפרוטוקול, זה גם עונה לטענה שהסנקציה – הכול מתחיל בעצם רק בינואר 2028.
אגב זה, ראיתי שתוקנה ההגדרה של סכום הבסיס באופן שלא תואם לדעתי את הסנקציות של 26טו, וכשאנחנו מחילים את זה בהוראת המעבר זה יוצר לנו קושי נוסף. קודם כול, הוראת המעבר אומרת – כלשונה, לא לפי ההצעה שהצעת עכשיו של יעד ביניים – ששנה וחצי התמיכה עבור תלמיד דחוי שירות תהיה 50%, ששוב, זה לא כתוב, עד שיתברר מה קורה. כל הרעיון של סעיף 26טו הוא שמתברר מה קורה ושנה אחר כך תהיה התגובה. אם לצורך העניין לוח הזמנים הוא כמו שהוא כרגע – זאת אומרת, ששנת הגיוס מסתיימת ביולי 2027 – אם יש עמידה בגיוס שוב יש את הנושא הזה של להחזיר את הכסף, שזה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות.
נכון. אני עכשיו בהוראת המעבר ואז אני אחזור.
שרק בשנה לאחר מכן את יכולה להחזיר, אם תהיה תוספת.
נכון, אם. ולכאורה שנה אחר כך הכול כתיקונו, הכול חוזר. אם לא יוצא בניגוד לחוק העיקרי, בו אם אין עמידה הסנקציה מגיעה שנה אחר כך, פה יש - - -
לא, הסנקציה היא חצי שנה אחר כך.
לא, בשנת התקציב העוקבת. לצורך העניין - - -
שנת הגיוס נגמרת תמיד באמצע השנה, תמיד יהיה פער של - - -
זה תמיד יולי עד יולי. זאת אומרת, תמיד יהיה לנו זנב מכאן ומכאן.
נכון. לשם הדוגמה, נגיד שמתברר ביולי 2027 – זה יתברר קצת אחר כך, כי ביולי 2027 נגמרת השנה ואמרנו שיש בעיה עם לוחות הזמנים. נגיד מתברר באוקטובר שלא הייתה עמידה ביעדים בשיעור של 80%. זה אומר שלכאורה את גם לא מפצה על הכסף שלקחת ב-2026 ו-2027, וגם ב-2028 את מטילה את הסנקציה של הפחתת התמיכה על הפער של 40%. זאת אומרת שאין קשר להוראת המעבר. יש כאן סנקציה כפולה.
לא. הרי לכאורה 2026 ו-2027 נגמרו, לא החזרת את הכסף, נכון? הם קיבלו חצי, הם כבר קיבלו סנקציה בתקופת המעבר. ואז יוצא שמגיעה שנת 2028 ונכנס לתוקף 26טו ואת עוד פעם מפחיתה. יש פה הפחתה כפולה.
(היו"ר ינון אזולאי 13:32)
לא, זו לא הפחתה כפולה.
לא, זו לא הפחתה, זו ההסכמה - - -
אם אני מבינה נכון - - -
היא אומרת שיש פה עוד - - -
אני ראיתי מה כתבת, אולי לא התכוונת, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.
אני חושבת שאני מבינה אותך מירי - - -
הסעיפים האלה מאוד לא ברורים, ומירי, אני לא סתם ביקשתי מכבודך להבהיר את זה עם דוגמות. זה יעזור לכולם.
אז אולי נבהיר את זה.
- - -
אבל חל 26טו, זאת אומרת על מנגנון ההפחתה של 26טו.
משרד החינוך, מירי עכשיו מדברת.
אולי היה צריך בכלל להפוך את הסדר.
מאיר, אתה רוצה להחליף אותי?
ואז ראיתי בסקירה שאת אמרת שאת ההפחתה של הוראת המעבר – אבל לכאורה, כמו שהסעיף כתוב, אין קשר בין הדברים.
לא, אבל אני חושבת שהתכוונו לזה במהות. כלומר, איך שאני הבנתי את הסעיף – עד שנבחנת העמידה ביעדים הם יקבלו 50% מהתקציב, לא משנה מה גודל העוגה, 50% מאיזושהי עוגה. אם לא עומדים ביעדים הדבר הזה יורד ל-100%.
לא. אם לא עומדים ביעדים אנחנו הולכים להוראות החוק העיקרי ובוחנים מה הייתה אי העמידה ביעדים.
נכון, אז זה סעיף 26טו, זה לא קשור.
נכון, אז אני אומרת, יש 50% ובלי קשר לזה אם לא עמדו ביעדים שנה אחרי זה, התמיכה יורדת אפילו יותר או בהתאם להוראות החוק העיקרי.
אולי היה צריך לעשות הפוך? אולי היה צריך להגיד, גם מבחינה תמריצית זה היה נכון להגיד שלא מחזירים, ואם תעמדו ביעדים תקבלו.
כולנו יודעים מה אתה רוצה. לא חשבנו - - -
חשבתי שהוא יגיד את האמת, שצריך מכסות.
הוא אמר אפילו אם אנחנו יכולים עוד לשלם.
פעם ראשונה שאתה אומר את זה, דרור.
דרור, יש להם דוגמה מצוינת באל פאחם, כן נותנים.
עכשיו יש עוד נקודה אחת - - -
המורה מירי, זו קבוצה הטרוגנית.
(היו"ר בועז ביסמוט 13:34)
דרור, הדרוזיות העתודאיות מקבלות.
יש עוד נקודה. או שאת רוצה להגיב לזה, או שאני רוצה להגיב לעוד נקודה אחת ואז תגיבי להכול ביחד, אולי לא הבנתי כמה דברים.
רגע, יש לי עוד התייחסויות בסעיף (ה), אני לא סיימתי. את רוצה לסיים את הדברים שלך ואז?
רגע, מרים, בוא נסיים - - -
בבקשה, מה שהיושב-ראש רוצה, רק - - -
מירב, תאפשרי למירי שתסביר לנו בצורה מסודרת.
בבקשה, מה שאתם רוצים, אני רק אומרת שלא סיימתי את סעיף (ה), זו רק הנקודה הראשונה שם.
אבל היא ממהרת, מירב, מה אתה משגע אותה?
את רוצה להסביר עכשיו או אחרי זה?
תמשיכי ואחר כך יהיו התייחסויות.
אז קודם כול פה ההערה הייתה גם על ממה המחצית, מהעוגה או לא, וגם במוסדות שבהם לומדים גם מעל גיל 26 אפשר לעשות מסלול עוקף ולהגדיל את הסכום שמגיע למוסד דרך המבוגרים יותר, ובזאת הסנקציה לא תורגש.
אני עוברת לנקודה הבאה בסעיף (ה): כל הסעיף מתייחס לשנת הגיוס בה ייכנס החוק לתוקף. אנחנו כבר בעיצומה של שנת הגיוס 2025, כי זה יולי עד יולי. אז בסוף התשלום של משרד החינוך למוסדות הוא כל רבעון, שלושה חודשים.
הוא מחושב כל רבעון, אבל הוא כל חודש.
התשלום חודשי. ערך הנקודה מתעדכן כל רבעון.
חודשי? עוד יותר. אני חשבתי כל שלושה חודשים.
לא, ערך הנקודה מתעדכן אחת לרבעון, אבל התשלום והדיווח הם חודשיים.
אז זה עוד יותר מחזק את השאלה שלי. אני חשבתי כל שלושה, אבל אני לומדת פה שזה כל חודש.
מרים תסביר לנו את המנגנון. מירב תסביר איך זה עובד.
השאלה שלי – בעצם יהיה פה תשלום רטרואקטיבי על התקופה שבה התלמידים באותם מוסדות עברו על החוק ביודעין. נכון? זה מה שאתם אומרים.
למה רטרואקטיבי?
התשלום הרטרואקטיבי אמור להיות אם הם לא עברו.
כי זה מיולי עד יולי, ואנחנו כרגע באמצע שנת גיוס.
בדיוק לזה התייחסתי, שאנחנו חייבים להישאר שנת תקציב - - -
לא הבנתי, אפשר שאלה? מירב, אני אחדד. אנחנו עוסקים במה ייכלל בחוק, נכון? ברגע שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת אז כל מה שיש בחוק – גם הסדרה של דברים לאחור, בין אם זה חנינה, בין אם זה כספיים – הכול חוקי. את רוצה לדון מה היה הסטטוס לפני שהחוק עבר?
לא, אני מבקשת לדעת על מה החוק שאנחנו דנים עליו קובע. האם הוא קובע שגם כל מי שעשה פשע תוך כדי מלחמה וערק מהצבא תוך כדי מלחמה, הוא גם מקבל חנינה והוא גם יקבל את הכסף רטרואקטיבית? זו השאלה שלי. שאלה ברורה. ומהי התשובה?
למה זה רטרו? זה רק כשהחוק עובר.
אבל החוק עובר באמצע שנת גיוס, וצריך לשלם מתחילת שנת הגיוס. בתחילת שנת הגיוס הם עברו על החוק, למרות שהייתה מלחמה. אז האם הם גם יולבנו וגם יקבלו כסף? זו השאלה שלי.
אוקיי, אז זו תשובה עגומה.
היום יש אנשים שברגע שחל פרק ג' - -
התשלום הוא לא לפי שנת גיוס.
בוודאי שכן, התשלום הוא פר חודש אמרו לך.
- - יהיה מוחל, יש היום כאלה שלא מתגייסים וחייבים בגיוס. הם ייהנו מכל ההקלות האלה.
זה לא קשור.
כי ברגע שיש חנינה בחוק - - -
ברור, יוחזר להם הכספים, זה מה שכתוב.
על פי הנוסח, גם מה שאנחנו עושים היום – מי שמשתמט או עריק קודם כול מורידים את התמיכה בגינו. כאן ברגע שמוסד נגיד עמד ב-80% הוא עמד ביעד, אי אפשר להגיד הוא השתמט.
אז הוא יקבל בגין התקופה מההתחלה?
המוסד לא עומד ביעד, המוסד - - -
לא, בסדר, הכלל, הקהילה עמדה נגיד ב-80% אז את ההשלמה לא יקבלו אחורה 50%. 80% זה פחות מ-100%.
לא הבנתי. האם זה בגין כל שנת הגיוס הזו? זו השאלה שלי.
זה מה שהתחלנו להגיד. התמיכה היא לפי שנת תקציב, לא לפי שנת גיוס. התמיכה היא מינואר עד דצמבר. אנחנו עובדים לפי שנת תקציב.
אבל את מקבלת את זה מרגע שהחוק נכנס לתוקף.
והיא אומרת, זו מחצית שנת הגיוס. זו מחצית שנת הגיוס, אבל זה לא רטרואקטיבית.
זה רק מהרגע שעובר החוק, לא רטרואקטיבית?
זה מה שאמרתי, מירב, עניתי את אותה תשובה.
בסדר, אני שואלת שאלה. אתה אומר שמרגע עובר חוק הכול חוקי – אני רוצה להבין מה חוקי.
אני גם אמרתי שהכסף יתחיל רק אז.
לא, זה לא מה שכתוב. נו, אני לא מבינה את זה כמו שאומרים.
נניח שהחוק עובר, לצורך הדיון, באפריל – אני מושך כדי להיכנס לאמצע השנה – אז התשלום ילך מאפריל ואילך, ולא לינואר, נכון?
זה לא מופיע. לכאורה אפשר היה לקרוא את הוראת המעבר כאומרת - - -
לא, זו הכוונה. אז צריך לדייק את זה.
שזה גם יסבך אותנו, אם זו שנת תקציב - - -
- - -
יש לדייק. העיקרון הוא עיקרון. הבנו את העיקרון, נמשיך. מירב בזכות דיבור, קדימה.
בהמשך זה אומר שאם בסוף השנה מספר המתגייסים יעבור את היעד, תושלם המחצית הנוספת של הסכום. קודם כול – בגלל שראינו שדי בקלות אפשר להנמיך את היעדים או להגדיר כאלה שאינם חרדים כחרדים ולעמוד ביעד, אני מעריכה שבסבירות גבוהה החצי השני יעבור. ואז אומרים – סכום הבסיס בתשלום המיידי זה - - -
רגע, אני רק רוצה להבין מה אמרת: את אומרת שמה שאלעזר שטרן אמר - -
שאין סיכוי שלא עומדים ביעד.
- - שזה ימות המשיח, שיגיעו 8,160 תוך שנה וחצי, את אומרת שבוודאות יגיעו.
אני אומרת שאתה תספור לא חרדי כחרדי.
היא אמרה שישנו את היעד תוך כדי.
אני אומרת שאתה סידרת לעצמך מנגנונים עוקפים, אתה יכול לספור לא חרדי כחרדי, אתה יכול עם המועצה שלך להנמיך את היעד.
אוקיי, רציתי לראות אם יש כזה פער במרחק.
אתה תעמוד ביעד, לא משנה. יתגייסו שלושה חרדים, ארבעה חרדים, עשרה חרדים.
אתם נותנים חומר מספיק פה.
אתה תעמוד ביעד, זה ברור, כי יצרת לעצמך מנגנונים שמבטיחים שתעמוד ביעד, לא משנה כמה חרדים מתגייסים, לכן החצי השני ישולם.
את אומרת, את זה צריך לתקן בסעיפים קודמים. כיוון שלא ראיתי את התיקון, אני מציינת את זה. עכשיו ככה: כשמדברים על התשלום המיידי משתמשים במונח סכום הבסיס, ובמחצית השנייה זה כבר סכום התמיכה. סכום התמיכה זה סכום שקובע שר החינוך, נכון? מה שדיברנו עכשיו, יש סכום שמחליטים עליו בתמיכות והוא מחולק למספר הזכאים. אז גם פה אני יכולה לקבוע סכום תמיכה גבוה יותר, ואז אני אפצה. ובסך הכול לא תהיה סנקציה.
נכון.
האם זה תמיד יכול לקרות? שאפשר להגדיל את סכום התמיכה?
אני כשרה הגדלתי את התמיכות של הארגונים שנתמכו על-ידי חופשי, די בקלות.
אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שהחוק - - -
אני שיניתי את ההורדות לישיבות הרווחתיות מ-2,000 ל-2,500 שקל.
מאיר, אתה לא היית בבוקר. הממשלה הזו הורידה את הפיקוח במשרד הרווחה לרבע.
מירי, התשובה היא כן, היות שהכנסת לא כובלת את ידיה שלה. הכנסת ה-25 לא אומרת שהכנסת ה-26 לא תעלה את התקציב לישיבות.
נכון, היא לא יכולה לעשות את זה. ובגלל זה – הרי איך מחושב ערך הנקודה? יש סכום כולל שאותו מחלקים במספר הניקוד שצברנו השנה. את הסכום הכולל, את המונה של הנוסחה הזו - -
- - את לא יודעת לגדור כי הכנסת הבאה יכולה להגדיל אותו.
מירי, אני יכולה להעיד שכשרה אני גם חילקתי תמיכות וזה היה בשליטה מלאה שלי, ויכולתי לשנות את זה בקלות על-ידי תיעדוף סדרי העדיפויות שלי כשרה. אז גם פה אפשר לייצר מנגנון עוקף שמבטיח שהמוסדות שבהם לא יתגייסו לא ייפגעו כלכלית.
אני רק רוצה לתקן את מירב. הייתה למירב ועדת תמיכות, זה לא שהיא החליטה. פה, במקרה הזה של שר החינוך הוא ממש לא צריך, הוא צריך - - -
לא לתעריף. תבדוק את זה.
- - -
למה אתה אומר על עמוס שהוא לא מנהל - - -
אבל גם ועדת תמיכות היא בידיים של השר.
נכון. מירב, הערה יפה. כל הכבוד.
אני מבקשת להתייחס לזה, כי אני חושבת שאתם תיקנתם את ההגדרה של סכום הבסיס שהייתה אמורה לנטרל את זה, ובלי משים פגעתם במנגנון הזה. ההגדרה של סכום הבסיס בהצעת החוק כמו שהיא הייתה לפני כן היא הנמוך מבין שני אלה.
רגע, נפנה את חברי הכנסת: את מדברת על 26טו.
נכון, סעיף 26טו כמו שהוא הוגש בידי הממשלה.
עמוד 14–15. סכום התמיכה בעמוד 15.
יש עוד שורה מחוקה שכתוב בה: סכום הבסיס הנמוך מבין שני אלה. יש פה (1) ו-(2). (1) סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה; וסכום התמיכה המשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שאין בידו צו דחיית שירות בשנת הכספים שבה מופחתת התמיכה.
שניהם מחוקים, אבל אני בדיוק מסבירה שהמחיקה לדעתי פגעה פה בעניין: במקום זה קבעתם את הסכום בשקלים כפי שהוא השתלם בשנת 2023.
את מדברת על המחיקה בעמוד 15? (1) ו-(2)?
נכון. במקום זה הגדרתם את סכום הבסיס בעמוד הקודם – הסכום שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה, ולעניין שנת הגיוס הראשונה – סכום שהשתלם בשנת הכספים 2023.
זאת אומרת, לשנתיים-שלוש הבאות קיבעתם אותנו לסכום של 2023, שהיה בין 470 ל-490. מה יוצא? שהסכום גבוה ולא רלוונטי לסכום שיכול להיות באותה שנה. המטרה של שתי האפשרויות פה הייתה למנוע בדיוק את המצב הזה שרואים אין עמידה ביעדים, אתה שם המון כסף בתקציב ואז אתה מפחית מהסכום הגבוה. אז אמרנו – לא, אם זה קורה הולכים לסכום הנמוך יותר. זאת הייתה המטרה של הדבר הזה כדי שלא תהיה הזרמה לא מבוקרת של התקציב שתאיין את כל הרעיון של ההפחתה.
ברגע שמחקתם את זה, קיבעתם את זה גם כספית בסכום מסוים – שאני חושבת שהוא לא בהכרח רלוונטי – וגם פגעתם בדבר הזה, ונראה שלכאורה התאפשר המצב של הזרמת כסף והגדלת תמיכה, שבינתיים רק פחתה, לא גדלה.
מה זה פחתה? היא לא הייתה.
לא, בין 2023 ל-2025 ערך הנקודה ירד.
ערך הנקודה ירד בצורה משמעותית. וזה גם שם אותנו בבעיה בהוראת המעבר, במובן הזה שאתם כאילו קובעים כמה צריך לשלם – חצי מהסכום של 2023 שהוא לא רלוונטי, שזו לא הכוונה שלכם לפי מה שאני מבינה עכשיו. הכוונה היא חצי מהסכום שאמור להשתלם לפי אותה שנה לפי הנמוך. לכן אני חושבת שכדאי לחזור אולי להגדרה המקורית.
בלי קשר למה שמרים אמרה, הבעיה שהעלתה חברת הכנסת כהן עדיין עומדת בעינה, כי עדיין ניתן להגדיר את עוגת התקציב השלמה.
אבל מה ההצעה? כי זה אינהרנטי למנגנון.
לנו אין הצעה, אנחנו לא יכולים לכבול כנסת - - -
אפשר לחשוב על מנגנונים. אנחנו למעשה הופכים את הסנקציה הזו לסנקציה לא מוסדית אלא אישית במובן הזה שאנחנו הופכים את ההעברה להעברה פרטנית לבן אדם ולא למוסד. אם אנחנו מגדירים את ההעברה למוסד אין דרך להשפיע על זה, כי אפשר להגדיל את העוגה ולחלק לאחרים, ודה פקטו המוסד מקבל אותו דבר.
זה שינוי סדרי עולם, זה לא מתאים לתמיכה בישיבות, זה לא מתאים ללימודי תורה, אנחנו לא מעוניינים לעודד אדם באופן פרטי, לשלם לו כסף שיהיה רשום בישיבה.
נכון, זה שינוי סדרי עולם. אני רק מצביעה על היכולת לעקוף את הסעיף הזה.
אוקיי, הבנתי. הערה במקום.
נכון, אני אגיד הערה משפטית על הנקודה הזו – מה שאומרת נטע זה נכון ומה שאומרת מרים זה גם נכון, זה שינוי סדרי עולם במובן הזה שאנחנו עוברים לתמיכה - - -
רגע, אני אגיד משפט אחד משפטי: המעבר מתמיכה למוסדות לתמיכה פרטנית באנשים, מבחינת תחולה נורמטיבית מוציאה אותנו מתחולתו של 3א.
כן, אנחנו בתחום הסנקציות האישיות.
אוקיי, אבל זה לא רלוונטי. הבנתם את העיקרון, העיקרון היה כמו שהסברתי קודם. את צודקת, הרעיון היה מהסכום הפחות ולא מהסכום הגבוה. מה שאני מציעה, בואו נשב, תסייעו לנו להביא נוסח שמשקף את העקרונות האלה.
אני חושבת שהעיקרון כאן מקובל על כולם.
מהו העיקרון? רק אם אפשר להגיד.
ברעיון: החזרה של 50% מיום כניסתו של החוק לתוקף. החישוב הוא מסכום הבסיס הנמוך.
סכום הבסיס הרלוונטי, אוקיי. זה ברעיון העיקרון. יש לנו עוד הערות, זה לגבי הסכום.
רגע, לא הבנתי את העמדה שלך לגבי הנושא של אי עמידה. שאין כפילות בסנקציות, אוקיי?
היא כבר אמרה שאין.
מה זה כפילות? זה לא כפילות.
למה כפילות בסנקציות? אני לא בטוחה שזו כפילות.
יש לך סנקציה עד שלא עומדים ביעדים וסנקציה נוספת אם לא - - -
שמחליפה אותה, לא ממשיכות שתיהן ביחד.
זה מתמרץ את העמידה ביעדים, וזו סנקציה על אי עמידה ביעדים.
יתר על כן, לא רק שאין כפילות אלא - - -
לשם שינוי אני מסכים עם הייעוץ המשפטי לממשלה.
ייאמר שלכתחילה כל המהלך שעושים פה בהוראת השעה הוא שלילה של הסנקציה או ביטול שלה – כי במצב הדברים הנוכחי ובהתאם לפסק דינו של בית המשפט העליון נשללה התמיכה כליל, והמהלך פה מאיין את זה, או לפחות מחצית הדרך מחזיר את זה. אז בעצם הוא שולל את הסנקציה.
זה כבר משהו אחר. פה הוא הלך כבר להשקפה.
יש עניין טכני שאותו צריך לראות.
לא, למה, חבר הכנסת אשר? המצב הנוכחי הוא שבגין התלמיד - - -
צריך להיזהר בדברים האלה, אנחנו - - -
דרור, נשללה התמיכה כשלא היה הסדר בתוקף של פרק ג'1 - - -
נכון.
אז זו נקודת המוצא. אי אפשר להגיד נשללה התמיכה: לא היה הסדר. ברגע שיש הסדר אנחנו מסדרים את זה.
טוב נו, אי אפשר לחזור על זה 200 פעמים. אנחנו מכירים את דעתו.
על זה חכמנו אומרים על דא קא בכינא, אתה אומר, דרור, נכון?
לא הייתה תמיכה בגין חייבי שירות.
לא, הייתה תמיכה בגין - - -
בגלל שפרק ג'1 כבר לא היה בתוקף - - -
מה זה לא משנה? זה הבסיס המשפטי, חל חוק שירות ביטחון.
בסדר, זה הטיעון הישן שלו, לא צריך לחזור על זה כל פעם.
לא, מה זאת אומרת? אם הוא חזר - - -
זה מעצבן כל פעם מחדש, מה אתה לא מבין את זה?
אז אני מתנצל אם גרמתי לעצבים.
אני אומר שהתוצאה היא לא הייתה תמיכה, נשללה התמיכה בגין מי שהוא במעמד של חייב שירות. גם במצב פוסט החקיקה של ההסדר הזה הוא עדיין בגדר חייב שירות. אמנם דחו את שירותו, אבל הוא עדיין בגדר חייב שירות. זאת אומרת שהסטטוס הבסיסי הוא שהוא בגדר חייב. לפני החקיקה הזו לא הייתה תמיכה בגינו, אחרי החקיקה הזאת אומרים – אנחנו דוחים את שירותו ולכן אנחנו מחזירים את מחצית הסכום. זאת אומרת שבהגדרה איינו את הסנקציה על הקבוצה הזו של אנשים חייבי שירות. מי שיצא מתחום תחולה כי הוא הגיע לגיל הפטור והוא בחוץ, גם קודם גם עכשיו.
לא, הייתה תקופה שבה לא היה חוק, קודם היה דיחוי ועכשיו יש דיחוי, אתה מסתכל על זה, לא היה חוק.
היה חוק, הם בחרו לעבור עליו.
והחוק מתעכב, מאות שעות ועדה.
לא היה חוק שמסדיר את מעמדם.
על זה מלין הרמטכ"ל, למה החוק מתעכב בוועדה.
די, לא כמו הערבים, בסדר, תודה.
- - שהיועצת המשפטית לממשלה מחכה שהממשלה תאמר מה לעשות לגביהם, כן?
הערבים, אל תראה לי אותו, היועמ"שית מבקשת מהממשלה להחליט מה עושים עם הערבים.
וכשיעשו יהיה בסדר. אפשר לתת להם כסף.
אני רוצה לשמוע את הדעה של יועצת הביטחון - - -
קדימה, די, זה נאמר 20 פעם ביום. מירב.
מירי ואיילת – קודם כול, אני חושבת שאלה ניסוחים שיש עוד עבודה עליהם. וגם בסוף, כשמדברים על אם עומדים על פחות מהיעד אבל יותר מ-75% זה אותו רעיון, גם שם אפשר לעשות מסלול עוקף על פי אותו היגיון, זו אותה בעיה.
אין לנו, זה אינהרנטי לזה.
אז זה פשוט לא יהיה אפקטיבי. יעקפו את זה. אני עוברת לסעיף (ו).
לכן אמרנו שהמנגנון הוא - - -
אבל זה רק מחזק את הבעייתיות.
תמיד בהערה למעלה נגיד שאם היו הולכים על מכסות ולא יעדים כל מה שלא הבנו פה עכשיו בשעה האחרונה היה פשוט מאוד.
אני עוברת לסעיף (ו). הסעיף הזה מדבר על החנינה. מי שהיה תלמיד ישיבה בתקופה הזו שהחוק לא היה בתוקף גם לא יועמד לדין על אי התייצבות, אם הוא כבר הועמד לדין יופסקו ההליכים ואם ניתן פסק דין יופסק ביצועו של פסק הדין.
כלומר חנינה מוחלטת לכל מי שעשה פשע תוך כדי מלחמה – קראו לו לבוא להתגייס והוא לא בא למרות שהיו שבע חזיתות – זו המשמעות של הסעיף הזה. באופן מהותי אני חושבת שהוא נוראי וראוי שלא יהיה. זו גם זילות של חקיקה באופן כללי, ולמה שהם יבואו בפעם הבאה שיקראו להם? הם יודעים שאחר כך יסדרו אותם וידאגו להם, למה בכלל להקשיב לצבא? זה המהותי. שאלה ניסוחית: כתוב שיופסק ביצוע של פסק דין. נניח בן אדם גזרו עליו כלא או עבודות השירות הוא יצא מהכלא ויפסיק את עבודות השירות. השאלה היא האם נמחק פה גם הרישום הפלילי.
לדעתי זה ברור, זה כמו שהיה בהתנתקות, תכף אני אתייחס לזה.
ברגע שאני מסדיר את מעמדו הכול ברור.
אז אנחנו נעשה שזה יהיה ברור.
זה אמור להיות ברור, זו התכלית.
זו התכלית, זה צריך להיות כמו בהתנתקות.
אוקיי, אני רק אומרת שאם מוחקים רישום פלילי צריך אולי לשקול למחוק רישומים פליליים להרבה אנשים אחרים שעברו על החוק.
ובכלל, אם נותנים חנינה זו חנינה לכולם. אם מוחקים רישום פלילי מוחקים רישום פלילי לכולם.
אגב, זה בניגוד לחוק העונשין, לדעתי, שקובע שמי שלא מתגייס - - -
זו סוגיה מאוד מורכבת, אנחנו מסכימים, ולכן אמרנו גם בסקירה שצריך לברר שאלות נוספות על מנת לראות איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה, אוקיי? שאלה מאוד מורכבת.
יצוין שאני ארצה להתייחס לסעיף הזה, כי הוא בעיניי אחת מהפגיעות הכי דרמטיות בשוויון בהסדר שמוצע. אז צריך לומר.
מה זה לכולם? לכן אני אומר, אם היינו אומרים שאנחנו - - -
לא, יוסי, מה שאתה רוצה וציינו את זה גם בסקירה, זה מה שקרה בהתנתקות.
אבל גם אם אנחנו אומרים - - -
זה התקדים, ותכף אני אסביר למה זה נכון גם במקרה הזה.
כן, אבל נעשה את זה בהמשך.
מה נכון? זו חרפה, מה נכון בזה?
היא אומרת זה חרפה מה שקרה בהתנתקות.
לא, אני אומרת שזו חרפה לבטל רישום פלילי למי שלא התייצב לצה"ל ועשה עבירה.
אבל יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן סוגיה - -
- - רוחבית עמוקה של שוויון.
נמשיך. אתה תתייחס לזה. מירב.
תראו, בסוף תופעת המשתמטים והעריקים החרדים היא תופעה חדשה, כי שנים רבות היה להם פטור, היה להם מנגנון.
אז אם רק לקבוצה הקטנה הזו דואגים, מה עם אחרים? הרי יש הרבה אנשים שערקו - -
זה דווקא הטיעון שאני רציתי להגיד, תודה רבה.
- - אז למה לא לדאוג לכולם?
זו דאגה לקבוצה מובחנת שאתם חפצים ביקרה משיקולים פוליטיים ולא משיקולים של ביטחון מדינת ישראל. זה בטח לא שוויוני ולא הוגן, בטח אם גם מוחקים להם את הרישום הפלילי, זה מלון חמישה כוכבים: הם חוזרים לקבל דח"ש, חוזרים לקבל תקציב, מוחקים להם רישום פלילי, נותנים להם חנינה מלאה, וכל זה על זה שהם פשעו תוך כדי מלחמה כשמדינת ישראל בסכנה קיומית. זה החוק שאתם מביאים. עכשיו אתם גם אומרים שמי שיזכה לפטור ולחנינה זה מי שהיה תלמיד ישיבה בשנים האלה. איך תבדקו שהוא היה תלמיד ישיבה בשנים האלה? איך אפשר לדעת? זה שהוא יצהיר – הבן אדם הרי עבר על החוק, אז אנחנו נאמין לזה שהוא חתם על איזה נייר שהוא היה תלמיד ישיבה בשנים האלה? אפילו משרד החינוך, בגלל שמשרד החינוך בתקופה הזו הפסיק להעביר כספים בהוראת בג"ץ, אני אפילו לא יודעת אם יש לו רישומים.
למה הוא צריך להיות תלמיד ישיבה? מספיק שהוא היה בוגר מוסד חינוך חרדי.
לא הייתה להם ביקורות בתקופה הזאת? עמוס.
לא נעשות ביקורות על חייבי גיוס שמושעים כרגע. אין עליהם פיקוח.
איילת, לא מספיק שהוא היה בוגר - - -
- - -
רגע, רגע. הייתה התייחסות לזה, נו.
איילת, לא מספיק שהוא היה בוגר מוסד חינוך חרדי באותן שנים?
בסדר, אנחנו רוצים לשמוע תשובות, לא רק להעלות שאלות.
מירב, מה פתאום שהוא יהיה תלמיד ישיבה?
- - -
אנחנו גם רוצים לשמוע תשובות והצעות, איך אתם פותרים לזה.
לא הייתה התייחסות, הייתה שאלה שיש פה בעיה, זו לא התייחסות. התייחסות זה פתרון, מה הפתרון שאתם מציעים. מצאנו פה אלף התייחסויות, בעיות ושאלות. לא קיבלנו פתרונות.
כל אחד יוכל להצהיר, מאוד פשוט, אין פיקוח של הממשלה, אין כלום.
אנחנו שאלנו בהצעה האם נכון להקים מערך בדיקה כזה, לבדוק את כל הנתונים האלה בעצם.
מה שאתם הצעתם במסמך זה שהחנינה תהיה פרטנית ולא כוללנית.
אבל אני אומרת שגם בפרט לא תהיה לכם דרך ללכת ולבדוק את זה, כי לא היה פיקוח על העניין. זה מקל על זה קצת, לפחות אפשר יהיה קצת לתחקר ולשאול שאלות. נגיד, ראיתי שכתבת לבדוק אם הוא עבד בתקופה הזאת – למרות שהם עובדים בשחור, אבל ביטוח לאומי וזה לא בהכרח.
אז אני אומרת, רק שתדעו באמת של החיים - - -
מירב, עובדים בשחור כאן כולם.
כולם רמאים, כולם גנבים, כולם בשחור - - -
בהחלט. 50% – אנחנו יודעים שיש בשחור, בואו, לא צריך.
מירב, אבל גם שי טייב שהיה פה – נכון? הצבא אמר שהם קיבלו נתונים גם מביטוח לאומי.
לא, מירי, מה שהם אמרו זה שיש להם נתונים כמו שמירב אמרה - -
יש גם חיילים שעובדים בשחור.
הם רואים הכול שחור, רואים חליפה שחורה הכול שחור.
אבל היא צריכה להגיד - - -
- - אם עבדת או אם קיבלת ביטוח לאומי, לא אם למדת.
אז זאת הבעיה. נשארה בעיה.
רגע, אני רוצה להגיד שיש פה אירוע - - -
מירי, יש פה הפללה בדיעבד, רטרואקטיבית - - -
אנחנו צריכים להיזהר לא להגיע לתוצאה הפוכה.
דרור, דיברת. מירב, להשלים.
- - - אני רק רוצה לענות לאלעזר: אם היו לו נתונים מביטוח לאומי וגם ממס הכנסה, רואים שהוא עבד אז הוא בוודאי ייכנס תחת המטריה הזו - - -
שנייה. אבל אנחנו מנסים למצוא כל מיני אפשרויות, מידע מכל מיני מוסדות. לכן אנחנו מציגים את השאלות - - -
שנייה. מציגים שאלות לוועדה על מנת לראות איך אנחנו יכולים לטייב את הדבר הזה.
וואלה, מה שנקרא מאחל לנו בהצלחה, שנמצא.
יוסי, אתה זוכר מה דיברנו.
לא להפריע. תכף יוסי ידבר.
זה סעיף שמדבר על זה שמלש"ב שהוא תלמיד ישיבה גם אם לא קיים את כל החובות בשנות המעבר, זאת אומרת - - -
בדיוק, מהרגע שפג התוקף עד כניסת החוק החדש. הוא יוכל לחזור ולבקש דחיית שירות. זאת אומרת, לא רק שאותם עריקים בזמן מלחמה קיבלו חנינה אלא עכשיו נותנים להם פרס והם חוזרים לאותו ריטואל, כל שנה לבקש דח"ש. אביגדור, זה מופנה אליך: בסעיף הזה בעצם מבטלים את כל עבודת האכיפה שנעשתה על-ידי הצבא עד כה. את פקודות המעצר, צווי 12, הכרזות על השתמטות. כל העבודה שנעשתה בעמל רב נמחקת בסעיף הזה.
בסדר, שיחקנו בנדמה לי פה הרבה מאוד זמן. זו הייתה הצגה.
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.
אולי יש כאלה שהתגייסו ויגיעו - - -
- - -
רגע, היא לא סיימה, לא להפריע.
אפשר להתפרץ בלי רשות היושב-ראש?
בבקשה. חבר'ה, כל אחד ידבר. מירב.
עכשיו אני מתייחסת לדברים שעלו מהמסמך של מירי ואיילת: קודם כול, גם אתן כותבות שעניין החנינה חריג ביותר, כי זה יוצר חוסר שוויון ואפליה מול יתר המשתמטים, וזו קבוצה קטנה ומובחנת שרק היא מקבלת את ההטבה הזו.
כי רק לה היה גם חוק קודם, שנתן לה דח"ש.
וזה שקראו לכם ולא באתם – אין לזה שום הצדקה.
אנחנו עצרנו את זה ואמרנו, מה שהיה לא יכול להיות, אנחנו בסכנה קיומית. למה אתה מתכחש?
אני לא יודעת מה תספרו לילדים שלכם.
מה זה אז? גם עכשיו הרמטכ"ל אומר והוא לא קורא להם להתגייס, גם עכשיו.
ההערות האלה לא מתקדמות אותנו.
הפרשייה הזו של הפצ"רית? נורא.
זה לא מקדם.
כאילו את חיילת צה"ל.
מירב מתייחסת להערות של הייעוץ המשפטי, תתנו לה להמשיך בבקשה.
בחוות הדעת משתמשים במילים "מדובר בחסינות מלאה שנוגסת בעקרונות שמדברים על החובה לקיים את הוראות החוק". במילים אחרות, זה נוגס בכלל במשמעות של לכבד את החוק ולעשות מה שכתוב בו. העניין עם ההתנתקות כבר הוזכר, אז אני לא אתייחס לזה.
השאלות שנשארו פתוחות הן: האם צריך לתת חנינה לכל המשתמטים, איך מוודאים שבשנות המעבר התלמיד אכן היה בישיבה, כפי ששמענו פה, במשרד החינוך לא היה רישום או פיקוח בתקופה הזו, אז זה עוד יותר מקשה, יש את העניין עם ההכנסות מביטוח לאומי שאפשר להוסיף, אבל אני חושבת שגם פה הרבה מהאנשים לא דיווחו על העבודה שלהם, ולפחות ההצעה לוועדה שתיתן חנינה פרטנית היא עדיפה. היא לא תפתור את הכול, אבל היא עדיפה מלעשות את זה באופן אוטומטי לכולם על בסיס איזו הצהרה. צריך לוודא בניסוח שהחנינה לא חלה, לפחות, על מי שגם בתקופה של החוק הקודם לא עשה את המינימום המתבקש והגיע ולפחות ביקש דח"ש. יש גם כאלה, כמו הפלג הירושלמי.
לא, הם גם פטורים. פה נותנים להם חנינה גם אם הוא לא התייצב.
אז אני מבקשת, לפחות אלה שאפילו בחוק הקודם היו פושעים - - -
בסעיף (ד) אנחנו אומרים שאנחנו מציעים להבהיר בדיוק את הנקודות האלה - - -
מירי, אבל זה כתוב מפורש באדום שגם אותם אנשים - - -
תן לה להסביר, תנו לה לסיים משפט, בדיוק לזה היא מתייחסת.
קודם כול, זה לא כתוב במפורש. כתוב במפורש, אם תסתכל בשורה האחרונה ב(ו1) – או סירובו להיבדק או להשלים את הבדיקות אף אם לא קיים את חובותיו בתקופה שמיום 01/07/2023 ועד תחילתו של חוק זה. כלומר, מי שהיה לפני זה היה בגדר של משתמט, לצורך העניין, נמצא בבעיה וזה לא מכסה אותו.
לא, או סירובו להיבדק או להשלים את בדיקות - -
לא היה מעמד, זה מה שהיה בדיוק.
לכן אנחנו נבקש להבטיח - - -
בדיוק, זה כתוב, זה מופיע.
לא, מופיע שהם מקבלים חנינה.
- - או אף אם לא קיים את חובותיו בתקופה.
בסדר, אז אנחנו צריכים להבהיר.
מירי, אני רוצה לשאול את הגברת ממשרד החינוך, מרים, אתם אומרים שיש בעיה בתמיכה מותנית. את יכולה להסביר מה הבעיות שאתם רואים בזה?
מה שאמרנו זה שתמיכה היא לא מותנית, היא לפי הזכאות בשנת התמיכה, לפי התקציב שיש בשנת התמיכה. אנחנו לא יכולים לשמור כסף. ברגע שנגמר התקציב – נגמר התקציב.
לא על זה אני אומר. תמיכה מותנית זה גם להגיד - -
- - אנחנו לוקחים מכם כסף - - -
מאיר, תודה. סיימנו, מישהו רוצה להתייחס? אבל לפני זה, גיל נמצא פה?
תמיכה מותנית זה גם אנחנו לוקחים מכם כסף. אנחנו נותנים לכם, לא עמדתם ביעד, אני לוקח.
גיל מסעוד נמצא כאן? יש פה אב שכול, בבקשה תבוא.
לקחת כסף אחורה?
27 שנים ניהלתי בית ספר - -
מאיר כהן, יש פה אב שכול שאני רוצה לשמוע.
אפשר לקחת כסף, לא לבטל זכאות רטרואקטיבית.
לא נכון, לקחו כסף, אתם טועים.
מרים, אני רוצה לשאול שאלה. שנייה אחת. יש פה אב שכול. עם כל הכבוד לכם, אני מנהל את הדיון. אז עם כל הכבוד להערות שלי, להמשיך לדבר כאילו שזה לאוויר – לא מקובל עליי.
גיל מסעוד, אבא של הראל השם יקום דמו, שנרצח בפיגוע בחומוס אליהו בצומת עלי, לפני חצי שנה כמדומני?
שלום לכולם. תודה רבה על הזכות. שמי גיל מסעוד, אני גר ביד בנימין, אני בן 49, יש לי שישה ילדים, ואני אבא שכול. הבן שלי הראל, השם יקום דמו, נרצח לפני שנתיים ושבעה חודשים. זה היה בראש חודש תמוז. ב-7 באוקטובר, שלושה וחצי חודשים אחרי הרצח של הבן שלי, התגייסתי. לא חזרתי במיוחד, מגיל 40 המשכתי להתנדב. אני משרת בחטיבה 55 בצנחנים, לוחם וחובש. לא הרגשתי את זה כחובה, הרגשתי את זה כזכות ואני עדיין מרגיש את זה כזכות שיש לי להגן על המדינה שלי, על העם שלי ועל הארץ שלי.
אני שומע את כל הדיונים על חוק הגיוס ואני פשוט לא מבין מה קורה. הקצאות, מעקבים, כל מיני דברים שכנראה לא יקרו לעולם. ובאמת, אני חושב בכל לבי שכל עם ישראל צריך להתגייס. גם מי שלומד תורה – גם אני לומד תורה. אני סיימתי דף יומי, אני לומד כל יום דף יומי, גם כשהייתי במלחמה. הייתי בלבנון, הייתי בח'אן יונס, לפני שבועיים סיימתי שלושה וחצי חודשים בתוך סוריה. זו באמת זכות מאוד גדולה לשרת את עם ישראל בתקופה הזאת. לא רק בוועדה, גם בתקשורת לצערנו, שמעתי כל מיני חברי כנסת שאומרים שגם מי שלא לומד שלא יתגייס. שיטוסו לחו"ל, יעזבו את הארץ, גם כאלה שהם לא דתיים אומרים את זה. אני אישית אומר לכל אותם אנשים – ואני מעביר שיחות, אני מדבר עם כל מיני אנשים – שאנחנו נשארים פה בארץ, אנחנו לא נעזוב אותה אף פעם, ואנחנו נחכה לכם פה כשיזכירו לכם מה היה לפני 80 שנה. שכחתם למה הגענו לארץ הזאת. לאנשים לצערי יש זיכרון מאוד קצר, שוכחים מה קרה ומאיימים לעזוב את הארץ. אנחנו נחכה לכם פה כשיזכירו לכם למה הגענו לארץ הזאת ועל מה אנחנו נלחמים פה.
כמו שאמרתי, זו זכות גדולה ואני חושב שכל אחד צריך לקחת את זה. לצערי, ראינו ב-7 באוקטובר בשמחת תורה כשהגיעו המחבלים, שהמרצחים השפלים האלו לא שאלו אף אחד אם הוא בעד ביבי, אם הוא בעד היועמ"שית, אם הוא בעד החוק, נגד החוק. מבחינתם כולנו יהודים, זה מה שמאחד את כולנו פה במדינה הזאת. ומי שלא מבין את זה – בבעיה גדולה מאוד. כשהוא יורה בך הוא לא שואל אותך למי אתה מצביע או מה הדעה הפוליטית שלך, כי זה באמת לא מעניין אותם. ראינו את זה, לצערנו, ב-7 באוקטובר, וזה מה שכולנו צריכים לזכור.
אני רואה אנשים בהפגנות, לצערי, גם של חרדים. אנשים צועקים שימותו חיילים וכל מיני דברים כאלו, ומהצד השני אומרים שהחיילים שלנו הורגים ילדים ותינוקות. איך אפשר להוציא דברים כאלו בכלל מהפה שלך? איך בן אדם יכול לדבר ככה על אח שלו? גם אם יש בינינו מחלוקות ואנחנו לא מסכימים ואחד חושב ימין ואחד חושב שמאל, דתי, חרדי, חילוני, זה לא רלוונטי בכלל. בואו נכבד אחד את השני. נסתכל בעיניים של האויב שלנו, נבין שזה מה שהוא אומר. הוא כל הזמן אומר את זה, וגם היום. זה לא משנה אם קוראים לו פתח, ג'יהאד איסלאמי, חמאס, רשות פלסטינית – לכולם יש מטרה אחת והם מצהירים אותה.
אז נכון, עד 7 באוקטובר סגרנו את העיניים. אמרנו שהם לא מתכוונים, הם לא חושבים, הם לא רוצים. אבל הוכח מעבר לכל ספק שזה מה שהם רוצים לעשות. ואם לא נתעורר פה כולנו – לא רק פה, כל מדינת ישראל – אנחנו כנראה לא נמצא את עצמנו פה בעוד כמה שנים. אני חושב שחבל מאוד.
הייתי בכנס לפני כמה חודשים ושמעתי איזה חבר כנסת מהצד החרדי שאומר, את התורה תשאירו לחרדים, ואתם הדתיים לאומיים תתעסקו בארץ ישראל. ואני שואל את עצמי: התורה היא שלכם וארץ ישראל היא שלנו? הכול זה של כולנו, כולנו פה ביחד. אומרים, אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון ליבו לשמים. שנזכור כולנו שאנחנו יהודים והכול זה של כולנו, גם התורה וגם ארץ ישראל. ובאמת כואב לי כשאני רואה את השיח המפלג הזה שיש בעם. אני יכול להגיד שבשירות שלי יש גם ימין וגם שמאל וגם חרדים. אנחנו נלחמים אחד על השני ושומרים אחד על השני וזה באמת לא משנה מה הדעה הפוליטית שלך כי כולנו מבינים, לפחות בצבא, שזאת המטרה שלנו, זה מה שיש לנו לעשות.
אני חושב שגם בפוליטיקה זה צריך להיות ככה. צריך לדעת לכבד אחד את השני. גם אם לא חושבים אחד כמו השני, לזכור שכולנו יהודים בסוף וזה מה שמחבר את כולנו פה. ומי שלא חושב את זה הוא בבעיה מאוד גדולה. כי כמו שאמרתי, האויב לא יבדוק במי הוא יורה. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.
דבר שני, בקצרה, רציתי לספר על הבן שלי, על הראל. מה שנקרא נערי הגבעות – אתמול היה פה כנס הוקרה שארגנה לימור, ברוך השם – אנחנו שומעים הרבה מהתקשורת, לצערנו, והרבה אנשים לא מכירים את השטח, לא יודעים מה באמת קורה. החבר'ה האלה, מעבר לשמירה הביטחונית שהם מבצעים איפה שהם נמצאים, אני יכול להעיד על הרבה מאוד נקודות וחוות שנמצאות בשטח וכל מיני אנשי צבא שממש מודים לחוות האלה שהם עוזרים להם לשמור על כל הנקודות האסטרטגיות של מדינת ישראל בהרבה מקומות. מי שלא מבין את האסטרטגיה שם, כל הטילים יכולים לעוף – כפר סבא, רעננה, הוד השרון, הרצליה, תל אביב. זה מרחק אווירי מאוד קרוב. הם עושים שם עבודה מטורפת.
אני רוצה בכל זאת קצת לגעת ולהסביר מה זה נער חוות, מה זה נער גבעות: אז למי שלא יודע החבר'ה האלה נמצאים ללא תנאים – גם בגשם, גם בקיץ, לא משנה מה מזג האוויר. הם נמצאים בשטח, בציליות רוב הזמן, בלי מים, בלי חשמל, כי הם אוהבים את ארץ ישראל. זו האהבה שלהם. אני יכול להגיד שהבן שלי הראל שירת ביחידת ספר המדבר. מי שלא מכיר, אני אספר בקצרה, זו יחידה של חבר'ה מהגבעות, מהחוות, שהצבא לקח אותם. לצערי, סגרו את היחידה הזאת מסיבות פוליטיות ופתחו פלס"ר הגולן בסוריה, משהו אחר.
בקיצור, הצבא לוקח את החבר'ה האלה ומשדרג להם את היכולות. בגלל שהם כל היום בשטח עם העדרים הם משדרגים להם את היכולות של גששות, מלמדים אותם קצת ערבית, מכונאות רכב, כל מיני דברים כאלו, ונותנים להם לעשות עבודה. הם ישבו במצוקי דרגות במדבר יהודה, והראל אמר לי כל הזמן: אבא, אני רוצה שתהיה משילות במדינה שלנו. הייתה תקופה שהם עשו באמת עבודה מטורפת במדבר יהודה, עצרו שם הברחות של שב"חים, סמים, זה אזור פרוץ לגמרי, מי שלא יודע עדיין כמו הגבול במצרים וכל שאר הגבולות שלנו, לצערנו.
באיזשהו שלב החליט האלוף שהיה באותו זמן, לא משנה מה השם שלו, להעביר את הפעילות שלהם לבקעת הירדן. הוא מאוד התעצבן על זה, כמו שאמרתי, הוא רצה את המשילות. אמרתי לו, תשמע, זה הצורך של הצבא, תלך לאן שהצבא מבקש. הוא הלך לשם, וגם שם הם תפסו הברחות של נשקים וכל מיני דברים כאלו, ואמרתי לו – כל אקדח שתפסת פה הצלת חיים של בן אדם במדינת ישראל. זה לא חשוב איפה אתה נמצא. זאת המטרה וביצעתם אותה בצורה מעולה.
למה אני אומר שסגרו אותם בצורה פוליטית? כי, כנראה, הם עשו יותר מדי לחץ במדבר יהודה ואחרי זה בבקעת הירדן, לא נתנו להברחות האלו להתקיים, וסגרו אותם והעבירו אותם לגבול סוריה.
עוד כמה מילים – כשהראל התגייס הוא ביקש ממני שאני אקנה לו מתנה. שאלתי אותו, איזו מתנה? כל אחד יש לו את הפנטזיות שלו מה הוא רוצה. רכבים, טיסות, משחקים, כל אחד יש לו. הראל ביקש ממני שאני אקנה לו חמש עזים. זה היה החלום שלו. רק שנבין באיזה פרופורציות, איפה אנחנו חיים. ולקראת סיום השירות שלו הוא עבד ברגילות, הוא כמעט לא לקח מאיתנו כסף. את כל הכסף שהיה לו הוא חסך וקנה בזה עדר, היה לו עדר עזים של 50 ראש.
הוא ישב ליד כוכב השחר, זה נקרא מעלה אהוביה באזור בנימין. זה היה החלום שלו, בעצם: להיות רועה צאן בארץ ישראל. הוא קנה את זה, היה לו גם טנדר, הוא עשה הובלה עם הטנדר בשביל הפרנסה, ביום של הרצח. הוא ונחמן מורדוף שהיה איתו. השארנו את העדר שם.
מה שאני רוצה עוד – מכתב שמצאנו אחרי שהראל נרצח, שהוא כתב בין התקופה שהוא השתחרר לתקופה של הרצח, זה היה שלושה חודשים בערך. אני אקרא את המכתב הזה, אני רק אציין שבשבוע של הרצח עלו שש חוות לזכרו, באזור בנימין, תקוע ודרום הר חברון, ומאז ברוך השם עולם החוות הולך וגדל. אולי זו ההזדמנות לדבר גם על המעצרים המינהליים, למי שיש השפעה ויכול להפיג את הדברים האלו, שהם פשוט לא אנושיים, אין להם שום תכלית וסיבה. ברוך השם, החוות גדלות היום ויש הרבה חוות. אז אני אקרא את המכתב שהוא השאיר לנו זיכרון שממש מסכם אותו, וזה יהיה לזכרו, בעזרת השם. הוא כותב ככה:
כך הסתיימה לה תקופה. תקופה ארוכה של כמעט שלוש שנים בצבא. תקופה של אכזבה, שמחה, כעס, תסכול וזה עוד ארוך. זו הייתה תקופה של עליות וירידות בחיים שלי. לפעמים היה טוב ולפעמים רע, לפעמים שמח לפעמים עצוב, אך היא נתנה כל כך הרבה. הבנתי בבירור למה אני פה ואיפה המלחמה האמיתית; מה יקרב את הגאולה ומה לא, מה יעשה טוב לעם ישראל ומה פחות; מה זה חברים לחיים. אני יושב במרעה כשאני כותב את הדברים האלה ומבין שזה בדיוק מה שחלמתי: לרעות את הצאן בפשטות. להבין שהקרב לא תמיד חייב להיות עם הרבה רעש וכל מיני מהלכים, אלא לפעמים בפשטות, בנחת ממש, כמו זרימת ואכילת העדר. מצד אחד אנחנו פה בארץ ישראל, אבל לא עם יותר מדי רעש, אלא קבוצה של חברים שכל חלומם זה בית המקדש, ארץ ישראל השלמה ומשיח בן דוד.
כמו שאמרתי, זה מה שהראל השאיר לנו. אני מקווה שהצלחתי להזיז פה למישהו משהו, קצת במחשבה, בנימים. אני באמת כל הזמן חושב על זה, לזכור שכולנו פה יהודים, זה לא משנה ימין, שמאל, חרדים, דתיים, חילונים. זה לא משנה, באמת שזה לא משנה. תזכרו את זה תמיד.
בהחלט. תודה רבה, גיל, על הדברים המרגשים מאוד. אני מציע, אחרי הדברים שלך קצת קשה להמשיך את הדיון, אז אנחנו נצא להפסקה.
למה אף אחד מהאופוזיציה לא קם לחבק אותו כמו שאתם מחבקים אחרים? בגלל הדעות שלו?
מסית ומדיח.
אנחנו נצא להפסקה, אני מחדש את הדיון ב- 15:00, אתה תענה, אל תכעס עליי. תודה רבה.
חידשנו את הדיון. בבקשה יוסי.
אוקיי. סיכמתי כמה הערות של אלעזר שטרן, אחרי זה נשלים לו.
רגע, אני יכול לשאול אותך שאלה, יוסי, ואולי תתייחס לזה בתשובות שלך? מה עוד שאני דובר אחריך.
אז תתייחס בהקשר הזה: למה הממשלה עד עכשיו לא מקדמת את ההארכה ל-36 חודשים?
זו טעות, אישרנו את זה מיד, זה הפוך. אני עכשיו מתייחס לזה.
אני אתייחס לשלוש נקודות. הנושא שעלה פה התייחס לממשלה, אז כנציג הממשלה אני אומר לגבי אורך תקופת שירות הסדיר: קודם כול, קיצור השירות הסדיר מ-36 חודשים ל-32 חודשים ועכשיו ל-30 היה טעות היסטורית. להבנתי, יש היום אחדות דעים, גם אופוזיציה וגם קואליציה, שזה המצב.
מתי זה קוצר ל-30? עכשיו זה נכנס לתוקף.
היא תיתן לך סקירה מדויקת.
אני לא זוכרת את התאריכים המדויקים, אבל זה התחיל בחוק ההסדרים, לדעתי, ב-2015. זה היה תהליך מדורג. 32, 30, דחו אחר כך.
אה, זה היה הדרגתי. צבא קטן וחכם. לא קטן, חכם נשארנו אולי. לא יודעת.
הירידה מ-32 ל-30 גם הייתה הוראת שעה.
נכון. וזה מה שקרה עכשיו, זה נכנס לתוקף. אני עושה את זה באמת די בתמצית.
כאמור, טעות היסטורית, צריך לתקן אותה באופן דחוף, אחרת תיפגע הכשירות של צה"ל. הרמטכ"ל פנה לממשלה בעניין הזה כבר לפני שנה וחצי, הממשלה מיהרה ואישרה את זה, וזה מונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון.
הרעיון היה באמת לקצר את השירות ולהוריד בעומס.
לא, אם לא היה 7 באוקטובר, אולי זו לא הייתה טעות היסטורית. אז אני שואלת, אתה אומר היסטוריה, זה לפני.
לא, אני אומר לך שהיו דיונים לפני 7 באוקטובר – ולא רק בממשלה, שמעתי את זה פה מכל צדי הקשת הפוליטית – שהרעיון של צבא קטן וחכם היה רעיון סרק, זה לא התברר רק ב-7 באוקטובר.
אתה אומר שבניתוח המשימות זו הייתה טעות.
כדי להוריד את הנטל ואת העומס.
המחשבה הייתה כחלק מהדיון על שוויון בנטל, על להוריד את העומס ואת הנטל על - - -
זה ברור. לא אמרתי שהכוונה לא הייתה טובה, אמרתי שזה התברר כטעות.
- - - להגיד רק שהשיח הזה היה בתוך הקשר של - - -
אבל דרור, תן לי, דיברתי רק דקה.
- - -
אני אחזור בתמצית על מה שהפסדת, לא חידוש גדול, מה שאני חושב שאתה יודע. אמרתי שקיצור השירות שהורידו מ-36 חודשים ל-32 ועכשיו ל-30, התברר כטעות וצריך באופן דחוף לתקן את זה, אחרת תיפגע הכשירות של צה"ל. הרמטכ"ל פנה לממשלה כבר לפני שנה וחצי על זה, הממשלה אישרה את זה וזה הונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון.
עלו טענות שאני לא אומר שהן מופרכות, גם על-ידי היו"ר הקודם וגם על-ידי הייעוץ המשפטי, שצריך להיות קשר בין זה לבין חוק הגיוס. עמדת הממשלה בעניין הזה היא שאת שני הדברים צריך לעשות: להחזיר את זה למה שהיה בעבר כי זו הייתה טעות, ובד בבד לקדם את חוק הגיוס, מה שאנחנו מאמינים שיעלה משמעותית את שיעור המתגייסים מהציבור החרדי.
רגע, תן לי.
עוד יאמינו לך, תגיד לפרוטוקול שסתם צחקת.
הנושא הזה עלה וכוון אלינו, אז בהקשר הזה הממשלה תומכת. אני יכול לומר בסוגריים שלהחזיר לפחות ל-32 חודשים באופן מיידי זה באמת דחוף. בשיחות שהרמטכ"ל מדבר איתנו על בסיס שבועי, אגב, הוא גם אומר זה דחוף גם להעלות.
על איזה חוק הרמטכ"ל דיבר, יוסי?
הוא רוצה 36 חודשים, ובדירוג - - -
כשהוא אמר על החוק, ציטטו פה קודם, יעקב אשר.
אני עונה לך. הוא רוצה הארכת שירות סדיר ל-36 חודשים, אבל גם אם זה יהיה בשני לגים. קודם כול נחזיר ל-32.
את זה הבנתי, אבל הוא דיבר על הארכת שירות החובה.
כי למדנו שזה דלתא של 5,000 בין 30 ל-32.
לא, כי יעקב אשר ניסה להגיד כנציג הקואליציה נראה לי, שהוא דיבר על החוק הזה, שזה מה שחסר לרמטכ"ל.
לא. קודם כול, לא מזמן קיבלנו מכתב על שלושה נושאים שהרמטכ"ל ביקש להשלים אותם: הארכת שירות, חוק הגיוס והגדרות הרמטכ"ל.
הרמטכ"ל יודע שכל אחד מהדברים האלה מסייעים לצה"ל. הרמטכ"ל דואג לצבא ההגנה לישראל ולעם ישראל ואומר בצדק – זו גם עמדתנו – שאת כל הדברים האלה צריך לעשות, גם את החוק הזה.
אבל כל פתרון הוא תמיד אוטומטי להאריך שירות ל-36 חודשים.
לא, זה לא עניין של אוטומטי. זה התברר כדבר שעבד עשרות שנים. הקיצור שלו היה איזה חלום אוטופי שלא התממש, וזה לא קשור. בואו נשים את זה על השולחן. גם כשצה"ל לא רצה שיבואו חרדים ולא התאים את עצמו היו שיחות על זה שזו הייתה טעות.
דרך אגב, ראש הממשלה רצה לקצר עוד יותר.
אתה לא יכול רק את זה - - -
אני הרגע אמרתי שעמדת הממשלה היא - - -
רגע. עמדת הממשלה היא – ואמר את זה גם ראש אכ"א כשדיבר על הצורך ב-12,000 חיילים בצה"ל, הקראתי את זה לפני כמה שבועות – לא כולם צריכים לבוא מהמגזר החרדי. חלק מהפער ניתן לצמצם באמצעות ההחזרה ל-32 חודשים ובטח ל-36 חודשים. אלה הנתונים.
אבל 32 חודשים לא יפתרו את הבעיה, רק ה-36. זה מעלה ל-17,000.
הוא גם פותר. אני אומר בגדול. אבל חסר, יש דלתא באמצע. לא משנה, לא צריך להיכנס לזה.
אולי הרמטכ"ל יבוא? יושב-ראש הוועדה, למה אנחנו מתעסקים בלפרשן את הרמטכ"ל?
- - -
אנחנו נשמח שהרמטכ"ל יבוא.
אני ישבתי פה וקיבלנו ביקורת כממשלה, אז עניתי. זהו, עד כאן. נושא שני.
אבל כן צריך להגיד שיש קשר בין הדברים. זאת אומרת - - -
ברור, איזו שאלה? אנחנו כל הזמן - - -
הקדשנו זמן - - - בוודאי שיש קשר.
דרור, אמרתי יש קשר, זה הכול.
אנחנו אומרים שצריך לעשות כל דבר שיגדיל את הסד"כ של צה"ל. הלאה.
כי לא צריך להמציא את הגלגל.
למה להמציא גלגל? יש מחסור.
מאז ומעולם זה היה 36 חודש, וזה עבד טוב מאוד.
כן, אבל כרגע יש מחסור של 17,000. אם נחזור ל-32 יהיה 15,000, אבל אם נעלה ל-38 נפתור את כל בעיית כוח האדם בצה"ל.
אבל אנחנו לא מציעים את זה, מציעים לחזור למה שהיה בעבר.
אבל הם לא חושבים שאת צודקת.
הפרוטוקול לא שומע את הסרקזם בקול.
אוקיי. בלשון סגי נהור, לכתוב לפרוטוקול. הומור זה לא הצד החזק שלהם.
עבד היטב וצריך בד בבד להעלות גם את שיעור המתגייסים מהציבור החרדי. נושא שני. זו בעיה גם בממשלה.
דרך אגב, יוסי, צריך להגיד את האמת: שני דברים, ראש הממשלה היה בעד קיצור משמעותי יותר מה-30.
זה לא נכון. היה על זה דיון פנימי אצלנו, זה לא נכון. נדון בזה אחר כך.
היה פה דיון, אני לא נכנס לצדדים הערכיים מוסריים שאלעזר שטרן רוצה לדבר עליהם, אבל משהו פשוט: בנוסח שדובר פה על סעיף 13 על עניין ההגדרה של מוסד או ישיבה, העניין באמת פשוט. יש בחוק הגדרה מיהו חרדי. צריך להגדיר, וזה אותן שנתיים בטווח הגילים וכולי.
זה בוגר מוסד חינוך חרדי, זה לא מיהו חרדי.
לא, מיהו חרדי לצורך החוק הזה.
אבל ההגדרה בחוק היא בוגר מוסד חינוך חרדי.
אני מבין. תנו לי רגע להסביר. ברור, לצורך הספירה של היעדים, כל מרכיבי החוק.
לא יעדים, רף. הלוואי והיו יעדים.
אם על כל מילה שאני אומר תהיה הערה, אפשר, אבל אני לא רוצה לגזול הרבה זמן. אני בדרך כלל מדבר ממוקד. אני לא אלעזר שטרן.
אני רק רוצה לשאול אותך אחרי שתסיים על זה.
אני בטוח שאתה רוצה לשאול אותי. עכשיו: כשאנחנו באותו סעיף עוסקים במוסד לימודים חרדי כדי שנגדיר את אותן שנתיים שהוא למד במוסד הזה אתה צריך לוודא שהמוסד הזה נכלל בצו של שר הביטחון. נזכיר שזה גיל תיכון. אז שתדע מה מוגדר מוסד וזה נכלל בצו, לכן המונח שם הוא מוסד חרדי. זה נערים, תיכון. בסדר?
בסעיף (א) שמדבר על ישיבה זה בשלב שהוא כבר דוחה את השירות. כשהוא בא לדחות שירות הוא כבר מלש"ב, הוא עבר את גיל 18, ולכן אנחנו מגדירים את המוסד שהוא נמצא בו עכשיו כישיבה. זה האירוע. לכן אני אומר, מעבר לזה, דיונים ערכיים – אני לא בא. בא להסביר לך פשוט.
רק, מלש"ב הוא לפני גיל 18.
בסדר, מצו ראשון, אתה צודק, אבל הבנת מה אני אומר.
אבל זה לא עונה לאלעזר שטרן.
זה עונה על כך שאין פה טעות.
אבל אני לא יכול לנהל איתך, בינינו, על הנושא הערכי והמוסרי, כי יש בינינו פער.
אני יודע שאתה חושב כמוני, בגלל זה.
אתה יודע שאצלי כולם בצה"ל. לכן אני דן בזה שאין אי הבנה או אי הלימה. ההגדרות פה ברורות.
אני אגיד לך משהו, יוסי, באמת: אל"ף, אני נעלב בשמה של איילת, היועצת המשפטית. אני אגיד לך למה.
שנייה אחת. הבנתי מצוין, במיוחד כשהיא הסבירה בדיוק את מה שאמרת.
מצוין, אז סתם באתי ודיברתי.
את מה שאמרת היא הסבירה. אבל אולי אתה כן יכול לענות לי על מה שלא הסברת. יש פה וירטואוזיות קשה להבנה.
אתה רוצה על הכללי, למה הורידו?
לא, אבל תכף גם לזה, שנייה. אני מדבר על וירטואוזיות גם על הנייר וגם על השטח. חוץ מהסעיף הזה, אני אומר את האמת – אני צריך מרשם. יושב-ראש הוועדה, הייעוץ המשפטי, לא אכפת לי מי, חשבתי ככה: תרשים של שנים 2022, 2023, 2024, 2025, 2027, לוקח בחור חרדי לצורך העניין ואומר – פה הצהרתי, פה לא, פה לא התייצבתי, פה שירתי או לא שירתי, פה המוסד הזה שאני לומד בו הוא ככה. עכשיו, איך אני מקבל את הכסף, איך המוסד מקבל את הכסף, איפה הסנקציה האישית, איפה הסנקציה המוסדית. אם כן עמדו ביעד מה קורה, אם לא עמדו ביעד מה קורה.
מתי מקבלים 75% ומתי מקבלים 80%, מתי נשאר ב-50%, מתי 100%. דוגרי אני אומר לך – גדול עליי.
לא, אלעזר, תרשה לי לפקפק בך.
בסדר, אבל בגלל זה לא הוא צריך לעשות את החשבון.
אלוף בצה"ל כך מדבר? לא יכול להיות.
רגע, אלעזר, אם אתה רוצה איזשהו מורה נבוכים, אתה אומר, איזושהי דיאגרמה - - -
אני חושב שלא רק אני אמרתי את זה. התסבוך של העניין הזה – לא המורכבות, מורכבות זה דבר יפה לפעמים. זה לא דבר יפה.
לא, נו, באמת.
כי יש את הקולקטיבי ויש את הפרטי.
באמת, זה באמת מורכב מאוד. ועל פניו, אני שכן חושד בכל החוק הזה – לפחות לחשוד מותר לי – חושב שזה המשך הקומבינות. יש פה כל מיני נושאים - - -
זה לא משנה מה תעשי, טבלה או לא טבלה. הוא אומר לך שזו קומבינה. מה זה יעזור - - -
תגיד מה אתה רוצה ונכין לך.
אני אגיד לך, בבקשה. דרך אגב - - -
כואב לי על כך שדווקא כשהוא מדבר אלייך הוא משתמש במילה קומבינה. כאילו הייעוץ המשפטי אצלך גם קומבינה.
אני רק רוצה להזכיר לאלעזר שעמית סגל אמר שאם זה בית הקלפים או פולישוק, זה פולישוק. תן להם, זה שוק.
מירי, אני אענה לך רגע ואז אני אחזור ליוסי.
כולם קומבינות, אלעזר לא מכיר חיים בלי קומבינה. הכול. גם הייעוץ המשפטי קומבינה.
דרך אגב, אני אומר פה, כשפרוש יגיד משהו לעניין אני אברך שהחיינו בשם ומלכות וגם הרב שלו יאשר את זה.
אני אגיד אמן, נו מה. עשינו עסקה.
אבל אני עכשיו רוצה ללכת - - -
מירי, אני אגיד לך מה אני חושב - - -
לא, אני אמרתי מה שהיה לי להעיר על הסעיף ההוא.
גם את זה לא תפסת. גם את זה אתה לא קולט.
הוא לא סיים, עם כל הכבוד. די, פרוש, נו.
מה שדיברת על כל החוק, על ההבדל בין ההגדרה של מוסד חרדי ומה שהיה לפני זה עם תלמידי ישיבות: אתה מבין שלא מדובר בשום קומבינה, הבריכה היא אותה בריכה. יודעים על מי מדובר, הסיפור הוא אחר. הייתה דרישה מהסיעות החרדיות לדבר שלא משנה במספרים או בגיוס: אמרו שאצלם מי שבפועל הולך להתגייס הוא כבר לא בן ישיבה. בסדר? אצלנו זה אחרת, אנחנו גם בישיבה. בהשקפתם מי שבפועל התגייס כבר לא בן ישיבה. אז הם אומרים - - -
אמרת אתה: מי שהולך להתגייס. שמעת מה אמרת, יוסי? הולך להתגייס הוא כבר לא בן ישיבה.
אז זה מה שאני אומר לך: הבקשה שבאה לשנות – אתה הלנת על כך - -
הלנתי על הרבה. אני מקשיב.
- - שהיה כתוב בוגר מוסד או תלמיד ישיבה. בניגוד למה שאמרת, זו לא קומבינה. הבריכה אותה בריכה, היעדים אותם יעדים. יש להם בדרך שבה זה מוגדר, בצליל אצלם. אני לא מקבל את זה, אבל זה נראה לי דבר הגיוני.
אז למה אתה נותן לזה גיבוי אם אתה לא מקבל את זה? אתה לא מבין מה זה אומר?
אני אסביר לך למה – כי זה לא משנה כלום במספרים, במתגייסים. שום דבר. הם אומרים שברגע שבן אדם מתגייס הוא לא תלמיד ישיבה. אז אם אתה מדבר על כמה שמתגייסים ביעדים - -
אם הוא היה תלמיד ישיבה הוא היה נשאר בישיבה.
- - אז עכשיו הם בוגרי המוסד החרדי, אתה לא קורא להם כבר בני ישיבה.
אבל הסברנו את זה כבר כמה פעמים, זה היה כתוב. נו, מה זה משנה.
אוקיי. אז עכשיו אני אענה - - -
אני רק אומר, זו לא קומבינה, זה לא קשור ליעדים ולא לבריכה, לא למספרים, שום דבר. זה עניין של הגדרה.
אני הייתי חושב שיש פה משהו חדש.
תן לי להגיד לך משהו, יוסי.
ועד הישיבות. עכשיו זה מתחיל עם ועד הישיבות.
שנייה. יוסי, ככה: תכף אני אחזור לשאלה שיכולה לעזור - - -
אגב, אלעזר, אני אומר לך כממשלה: יש דברים שאפשר לבלוע כי זה לא משנה כלום בתוצאה, זה עניין של הגדרה.
תן לי להגיד לך משהו, יוסי. באמת עכשיו, אני חושב שזו בעיה מרכזית. אתה נותן לי קצת קרדיט, לא רק שלמדנו באותו מקום, התעסקתי קצת בחינוך, במנהיגות, תקרא לזה מה שאתה רוצה. אם אתה חושב שבסוף אין משקל למילים שלך אלא רק למספרים שלך – אתה לא באירוע הנכון.
למילים יש, אבל לא למילים האלו.
גם למילים האלו. מילים יוצאות, תסכים - - -
אני אגיד לך לאילו מילים יש חשיבות: אמירה שמי שלא לומד יתגייס, אלה מילים עם משקל כבד.
כן, רק הבעיה שאף אחד מהרבנים לא אומר את זה. זה אתה ואני מדברים, כלאם פאדי.
אמרו את זה גם הרבנים, תפסיקו לבלבל.
אף אחד מהרבנים לא אומר את זה.
אמרו את זה גם הרבנים, שרון, לא נכון. אל תגידי.
לא רק שלא אומרים את זה, מתפתלים מול זה.
לא רוצים לשמוע, זה העניין.
אני אתרגם לך בדיוק: יש תלמיד בישיבת אלון שבות או איתרי שמרגע שגילה דעתו שהוא הולך להתגייס הוא כבר בוגר מוסד, הוא לא תלמיד ישיבה. אתה אומר לי תעזוב - - -
לא, רגע, יש פרק אחר. הישיבות הציוניות נמצאות בפרק אחר, אל תערבב.
איתרי. רק איתרי וחברון ופונוביץ' ואמרי משה ומה שאתה רוצה.
בראייתם אם הוא מתגייס הוא לא תלמיד ישיבה. זה מה שהם אומרים.
מה זה תלמיד ישיבה? זה מי שלומד כרגע בישיבה.
תן לי להגיד לך, מה שאתה אומר עכשיו - - -
זה תלמיד, מה זה תלמיד? הוא יושב כרגע ולומד, ברגע שהוא יצא - - -
- - - כל הדיון, מה זה אומר?
זה אומר שיש וקטור מאוד ברור מצד הציבור החרדי שלא להתגייס.
יש לו בעיה עם ועד הישיבות.
זה אפס או אחד, זה מגדיר את זה במשוואה - -
אני הבנתי את מה שהוא אומר, אני רק, שרון - - -
- - של אפס או אחד. אם אתה מתגייס אתה לא בן ישיבה, ולא רק זה.
אתה לא תלמיד ישיבה ולא בן ישיבה ולא תהיה בחיים חלק מהציבור הזה. זו האמירה.
הם לא אמרו את זה, מה פתאום?
הם לא אומרים את זה. שרון, אל תגידי חלילה מה שלא נאמר פה. צריכים להיות הגונים. הם אמרו שהוא תלמיד ישיבה עד שהוא מתגייס.
יוסי, אני אגיד מה כן נאמר.
הגינות זה לא הצד החזק שלהם.
הוא מתגייס, הוא לא תלמיד ישיבה, ולכן הוא עדיין בוגר מוסד חרדי, אבל הוא לא תלמיד ישיבה.
רגע, תנו לו להבהיר את עצמו, לא נתתם לו - - -
שנייה, יוסי, מי אמר? אני מחפשת בניאון את הרב שיגיד שמי שלא לומד שמתגייס.
מה את מפנה אליי? אני אשמח שכל הרבנים יגידו את זה - - -
אף אחד מהרבנים לא אמר את זה.
כן? אני אענה לך? הרב מאיה אמר את זה גם שבוע שעבר, לפני שלושה שבועות, גם לפני שלושה חודשים.
טוב, בואו נחזור עוד פעם - - -
הייתי אצל האדמו"ר מקרלין, הוא אמר לי את זה במפורש.
קרלין לא דוגמה, ואתה יודע את זה.
הרב יצחק יוסף אמר את זה - - -
למה את עושה לי ככה? יש הקלטות.
אבל תן לי להמשיך, יש לי את החנינה, דקה.
טוב, אתה מוכן לחזור ל – די.
באמת, סתם להגיד דברים שהיו? אלה מועצת חכמי התורה שלנו, הרב מאיה.
די, תחזור. מספיק.
הרב פרופסור דוד - - -
הוא סגן מועצת חכמי התורה, הוא נקרא הנשיא שלהם.
- - - אגב, לא ברשתות, לא בקול חי.
- - -
יוסי מדבר עכשיו, מספיק, נו.
גם ברשת ב' הוא אמר את זה.
יוסי, האמת שהיום יש סובלנות מרשימה בדיון.
הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו – נושא החנינה. אני רוצה להסביר את הרקע, ואני חושב שההצגה של – היא לא נמצאת פה עכשיו – מירב כהן הייתה מאוד חד צדדית, וצריך לתאר את המציאות של מה שהיה פה ולמה הסעיף הזה נכון. יש מי שבכלל לא מקבל את המתווה של החוק הזה, לגיטימי, אבל צריך להבין מה קרה פה. אני שם כרגע בצד בחורי ישיבה שהיו בדחיית שירות ובפועל לא היו בישיבה, גם לפני שהחוק פקע; היה צריך לגייס אותם לצבא או לשים אותם בכלא.
למה לא מגייסים אותם?
תן לי רגע. אני לא עוסק בהם.
תן לי. אנחנו רוצים להסביר - - -
הרמטכ"ל רוצה עוד חיילים.
אתה יודע מה אני רוצה לומר ואתה רוצה לנטרל את זה מראש. אני אומר דבר מאוד ברור, וזו תכלית ראויה. אני אסביר: אמנם גדלתי כל חיי בציבור הדתי לאומי, אבל גרתי מאחורי ישיבת חברון. אני יכול להגיד לכם שנכנסתי לא פעם ב-22:00 בלילה, ב-23:00 בלילה – 1,000 תלמידים יושבים על הגמרא ולומדים. דהיינו, יש ישיבות, והרבה ישיבות כאלה, שאנשים באמת מתמידים ולומדים תורה, כי הם חיינו ואורך ימינו. בסדר?
בוא ניקח עכשיו כדוגמה את אותו תלמיד בחברון - - -
אז מה אכפת לך - - - 12 שעות לימוד ביום?
רגע, תן לי לדבר. אותו תלמיד בישיבת חברון עשה אותו דבר, שנים דחה שירות, יושב לומד כל היום. פקע הפרק הזה בחוק, זה בכלל לא קשור אצלו. הוא לא שינה את אורחותיו, הוא לא עבריין במאפיינים שלו, הוא לא קשור, הוא לא עבר. דוח חנייה אין לו, אין לו אוטו. הוא קם בוקר אחד, עושה את אותו דבר, יושב ולומד. והפרק הזה, בגלל שהוא פקע, הפך – ובגלל שהמחלוקת הפוליטית נוקבת, אני לא מאמין בה ציבורית, גם עוד לא חוקקו חוק שיחליף את פרק ג'1 – מה שעשרות אלפים עושים חברתית תרבותית תורנית עשרות שנים, הוא קם בוקר אחד והדבר הזה לא קיים יותר, והוא ממשיך לעשות אותו דבר שעשה קודם. אני מדבר על מי שעשה, שרון, אני רוצה שתביני את זה: הוא עשה אותו דבר קודם והוא ממשיך לעשות אותו דבר. נכון, המצב החוקי השתנה. לבוא ולומר שהוא עבריין והוא עושה פשע חמור – סליחה שאני אומר את זה, מי שאומר את זה לא מאמין למה שהוא אומר. הנקודה היא כזו: זה הרי היה ברור שבסוף זה יחליף אותו, לא משנה איזה חוק גיוס. אז אתה לא בא - - -
- - -
שנייה רגע. אני רוצה להסביר את העניין. אגב, התקדים קיים, דיברו על זה בהתנתקות. הוא שונה בתכלית אבל אין סיבה פחותה לקדם את הסעיף הזה. אלה שני דברים שונים לגמרי, אבל כל אחד הבין שם כמו פה שאלה שאנחנו חוננים אותם – בין אם זה מעבירה, מכתב אישום, אישום פלילי רק אלה שיוכח – תפתחו סוגריים, נדון אחרי זה. באיזו ראייה, אם התצהיר מספיק, נניח לצורך הדיון פה שיש לך ראייה חד משמעית שהוא בשנתיים האלה - - -
לא כתבת את זה בחוק, כתבת אני מלבין לכולם.
אתה קרט בלאנש כתבת, הנה, כתוב פה בסעיף (ו).
לא נכון, אני הקראתי מקודם שזה לא כתוב - - -
אני מלבין את כולם, איך לא נכון? זה מה שכתוב בסעיף (ו), תסתכלו.
אמרה גם היועצת המשפטית שצריך ללבן את זה יותר.
אפשר להקריא לך איך זה כתוב?
אני קורא, סעיף (ו), שימי לב: בתקופה שמיום 01/07/2023 ועד תחילתו של חוק זה התקיימו במיועד לשירות ביטחון התנאים שבסעיף 26ה(1) ו-(5) כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה והוא הצהיר עליהן – תכף נדבר אם זה מספיק תצהיר - - -
רגע, עזבי את התצהיר: התקיימו זה אומר - - -
הצהיר עליהן, גם לא התייצב לצו גיוס.
לא בא לבדיקה רפואית וגם הצהיר, הכול מעולה.
שרון, לפני דקה לא ידעת את זה. מדובר על אותם תנאים, זה אומר שבפועל הוא ישב ולמד בישיבה. ולכן, בצדק, כשאתה בא להסדיר את הדבר הזה אתה לא לוקח עשרות אלפי אנשים שהם לא עם פרופיל עברייני, שישבו ולמדו, והופך אותם לעבריינים.
אדוני מזכיר הממשלה, תחשוב על הילדים שלך. העלה בדעתך שהם לא היו מתייצבים לצו ששולחים להם.
אבל מה זה קשור עכשיו? למה את פותחת את זה? אצלי הם מתייצבים, מה זה קשור?
כי אני מתייחסת לזה. הוא פשוט לא התייצב. חל עליו חוק מדינה, הוא לא התייצב, לא לצו - - -
בסדר, אבל הוא לא התייצב כי היו שנתיים.
למה הוא לא התייצב ואמר - -
אבל זה מה שאנחנו באים לעשות, ליישב את הדבר הזה.
- - חבר'ה, אני בא לבדיקה רפואית, אבל תדעו, אני יושב בפונוביץ'?
אנחנו באים לסדר את הדבר הזה.
לא התייצב. יש פה מישהו שאמרו לו לזרוק לאסלה את הצווים.
אני אסביר עוד משפט אחד, בעיניי זה פשוט.
אני אומר עוד פעם: צריך להבחין. מי שבפועל - - -
ורק דבר קטן שכחנו: גם הייתה מלחמה בזמן הזה שהוא קיבל את הצו - -
- - ודברים משמעותיים - - -
שרון, אנחנו יודעים שאם לא הייתה מלחמה לא היינו ביעדים של פי ארבע וחמש מהחוק שאתם הבאתם. עזבי את זה עכשיו. אני מדבר על דבר אחר: אני אומר שבפועל - -
היה אסור לך להגיד את זה. פגעת.
- - יש היגיון מסדר. יש מי שלא מקבל את החוק הזה. מי שימשיך לעשות אותו דבר, תורתו אמנותו, ישב ולמד. ובגלל המחוקקים והכנסת וכולי הוא קם בוקר אחד נכון לתקן את זה בחקיקה ולחון אותו. ואני אומר פה: אחד שלא למד בתקופה הזו צריך לקחת אותו או לצבא או לכלא, הנה, אני אומר את זה פה.
איך תדע אם הוא למד או לא?
אדוני מזכיר הממשלה, לא רק שזה לא יקרה, יחונו קרט בלאנש את כולם.
תהיה פה הלבנת עבריינות, זה מה שיהיה פה.
אתה מדבר, אתה בזכות דיבור.
לא, אני לא רוצה לדבר, רק להגיד למירי מה אני מציע.
אני יכול להגיד לך שהייתי, יחד עם יולי אדלשטיין, אחד מהיוזמים של החנינה לאנשי ההתנתקות. וגם אז בהתחלה אמרו לי במשרד המשפטים – שי ניצן ביקש להגיש כתבי אישום נגד נערות בנות 14 על עבירה של 20 שנות מאסר בפועל כי הן חסמו כביש בשירה וריקודים, ואנחנו היינו פה להיאבק על הדבר הזה, שלא ייהרס להן העתיד בגלל שהייתה מציאות חריגה. ולכן אני לא נבהל אם הייעוץ המשפטי מתנגד. אני יודע, אתם תמיד מתנגדים.
מירי, אני אגיד לך מה אני מבקש. אני חושב שמה שצריך לקחת זה שניים או שלושה בחורים, לקחת את ציר הזמן, ואת כל זה לחלק לעמדו ביעדים ולא עמדו ביעדים. ובכל נקודת זמן מה קורה לתקציב של הפרט ומה קורה לתקציב המוסד.
אוקיי, אני אפתח, יוסי, אני אתייחס - - -
ויוסי, אני חייב לך תשובה, אני מקווה שתישאר פה.
אתה יודע שאני לא בורח מלהתמודד עם ההשלכה.
אם אתה צריך אתה יכול ללכת.
מזכיר הממשלה, אני רוצה לומר שהערכתי את הדברים שלך. הייתי מעריך אותם אם היית עושה להם קצת יותר פריימינג. נכון שאתה מזכיר הממשלה רק שלוש שנים, אבל הייתי מצפה שתגיד אנחנו, הממשלה שלנו – אתה לא היית בתפקיד רשמי בה – טעתה לפני עשר שנים כשהתחילה את מתווה קיצור השירות. זו החלטה של ממשלת ישראל עם אותו ראש ממשלה.
אז מה? בסוף יש ראש, מנהיג אחד לבירה.
אבל אני אומר לך שגם היום הוא אומר את זה.
טעינו ועכשיו אנחנו באים לתקן. דבר שני, אני רוצה לומר, אני מצפה שוב מהממשלה - - -
לא טעינו, היה גם צד מסוים שלא עשה כלום בעניין, ואתה יודע טוב מאוד.
אני לא יודע למה אתה מכוון.
יוסי, הייתי מצפה גם שהדברים שלך, כלומר התרגום שלהם – בעיניי היה צריך להגיע לכאן מזמן. אני מדבר על הארכת השירות. הממשלה הייתה צריכה לשים את זה במקום גבוה.
אני אוסיף לך: מכתבים עוד מאז השר גלנט, ואני ביקשתי גם לזרז את זה. הכול מתועד.
בוא נגיד, זה לא קרה לא בגללי באופוזיציה.
בוא אני אגלה לך סוד: הייתה בעניין הזה גם התנגדות של הייעוץ המשפטי של הוועדה – הנה, יושבת פה – שאי אפשר - - -
לקדם ביד אחת ולא ביד שנייה.
היו"ר הקודם אמר שהדבר הזה צריך לבוא ביחד. זה נכון?
ואני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, יוסי: שחברת ועדה מכובדת – שלא נמצאת פה כרגע אבל אני חושב שהיא צודקת – אמרה פה בתחילת 80 ומשהו הדיונים שלא צריך חוק חדש. אמרה טלי כאן בוועדה, יש חוק, רק צריך ליישם אותו. כלומר, גרירת הרגליים של היישום הביאה אותנו עד הלום, שאין לנו חיילים.
אני רוצה לומר, ינון, אני מצטרף כאן לחבריי בגינוי של האלימות כלפי הבן שלך. זה לא רק כלפי הבן שלך – יש כאן עוד חברי ועדה שחטפו בהקשר הזה של חוק הגיוס אלימות, גם פרוש וגם אחרים. אני חושב שזה חמור לא פחות, וכל אדם שתוקפים אותו בגלל תפקידו הציבורי צריך לגנות את זה ולהילחם בזה. אוי ואבוי לנו אם ניכנע לכוחות הקיצוניים האלה.
אדוני יושב-הראש, אני מצטרף גם לדברי חברי רם בן ברק בתחילת הדיון. בעיניי לא ראוי להדיר ארגון שמגיע לוועדה. במקרה הזה זה אחים לנשק, אבל אני חשבתי ככה גם ביחס לארגון שנמצא בצד השני של המפה, נגיד קהלת. לא חשבתי ואני עדיין לא חושב שנכון להדיר קול של עמותה אזרחית רלוונטית לדיון. ואני אומר לך כאן, בעיניי אתה עושה טעות מעבר לזה שהייעוץ המשפטי - - -
גם גופים שפועלים לסכסך את הציבור החרדי בתוך עצמו ולהביא מפגינים מול הבית שלהם?
ולהביא שנאה גם בתוך הציבור הישראלי בכלל.
אם אתה רוצה שאני אתייחס - - -
הקוזאק הנגזל, הא? לרחם עליכם.
ממש הקוזאק הנגזל, אבל אני בכוונה עצרתי פה.
אמרתי דברים גם על פרוש, ואללה תאמין לי - -
ומה שדיברת בעד פרוש ובעד אזולאי - -
- - צריך לשים לך ליד הדלת הקוזאק הנגזל.
- - תאמין לי, תנין לא יודע להוציא כאלה דמעות כמו שאתה מוציא.
הוא הזכיר את פרוש, למרות שלפרוש בסיבוב הזה לא הייתה הפגנה עוד.
בעזרת השם גם שלא תהיה. בואו נזכיר, ליצמן ואחרים חטפו בדיוק בהקשר הזה.
אני רוצה לומר כאן, בהקשר של סעיפי החוק: ביחס ל-13(א) אני חושב שהדבר החשוב ביותר זה להגדיר בחוק את גיבוש הרשימה על מרכיביה וזמניה. אני חושב שהדברים ששמענו פה בוועדה מעמוס ציידה על מספרי הישיבות רלוונטיים. אני אומר כאן וגם אשמח לשמוע - - -
1,830 לעומת 2,000 ומשהו שהיו לפני כן. אני חושב שזה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק. יש בעיניי לקונה שאני אשמח שהייעוץ המשפטי או מזכיר הממשלה או נציג שר הביטחון שלא נמצא כאן יסביר לנו: למה הרשימה לא מעודכנת עד היום? אני פניתי כמה פעמים בנושא הזה.
נכון, שתי הרשימות, עצם זה שיש שתיים - - -
יש את הישיבות הגדולות, בסדר? הרשימה מעודכנת עד שנת 2023.
מה זה ישיבה גדולה? גבוהה?
גדולה בשפה החרדית, מגיל 18.
כן. יש וצריך לעדכן אותה. אנחנו - - -
רגע, ומה עם ישיבות קטנות?
בין 874 ל-1,800 שרון ניר סגרה? מה?
זה כולל שלוחות אצלנו, זה יכול להיות - - -
אודי, עוד פעם: 1,830 - - -
אודי אמר 874. אודי, אתה יודע לומר מה היחס בין זה לבין המספר שציידה מדבר עליו? אמנם אתם שני משרדים, אבל מה היחס?
אנחנו ישיבות שיש בהן דחויי גיוס, הוא מדבר על כל העולם הישיבתי שיש גם - - -
על זה נאמר, 1,804 ישיבות ברוך השם.
אצלנו גם יש כאלה שאינם, יש גם כולל לאנשים עד גיל 40. לא רלוונטי.
כלומר, אתה מדבר על 1,830 סמלי מוסד שאתה מתקצב, הוא מדבר רק על מי שמקבל דחיית שירות?
אצלנו יש כאלה שהם לא חייבי גיוס בכלל, זה אחת. שתיים, אני חושב שאודי התכוון ברמת עמותה. אצלנו ברמת עמותה יש 1,100 עמותות שבמסגרתן פועלים מעל - - -
אתה לא דיברת על מוסדות אלא על עמותות, בעלויות, זה הבדל. אז יש פה שלושה מספרים: 874 עמותות שמקבלות מכם דחיית שירות בהקשרים שונים, 1,100 ומשהו עמותות שמקבלות - - -
זה לא בהקשרים שונים, זה החרדים - - -
בהקשר הדח"ש. אתה מדבר על 1,100 עמותות שאצלך באגף שמתורגמות ל-1,830 מוסדות. נכון? אמרתי נכון?
שביניהן הרבה מאוד שבכלל לא בעניין של דיחוי.
רגע, הרשימה הראשונה – מתי היא עודכנה לאחרונה?
ובתוך המוסדות האלה, שכן נמצאים בצו השר, אתה יכול להגיד לנו כמה אנשים עכשיו? מי יודע לתת לנו את המספר?
אף אחד? למה, משרד החינוך לא?
אני שואלת, אם מבינים שבתוך צו השר יש כפי שאמר אודי, 870 - - -
לא, זה לא צו השר, עכשיו הוא יתייחס לצו השר, שרון.
יש 874 עמותות – אני מצטטת את אודי, תעצרו אותי אם אני טועה – בתוך 874 העמותות האלה יש ישיבות מוכרות. כמה, מ-1 עד 70,000 תלמידים, יש נכון לרגע זה באותן עמותות? אנחנו יודעים להגיד את זה? אני רוצה לדעת את הנתון.
אבל זה לא נכון להגיד שזה רק ישיבות. זה לא עמותות, יש את השלוחות.
אני מתכוון שיש 874 ישיבות שהוכרו - - -
874 ישיבות שהוכרו על-ידי השר. כמה תלמידים חכמים ברגע זה, במצב הנתון, יש בתוך ה-874 האלה? זה לא צריך להיות משהו מסובך, אפשר להוציא את זה בלחיצת אקסל, כדי שאני אבין מול הלמ"ס מה הנתון. פעם אחת ולתמיד, שנדע.
טוב, אנחנו מדברים על מוסדות של פחות מגיל 18, נראה לי שקצת התערבבו פה המושגים.
לא, הוא מדבר על המוסדות שמוכרות לבני ישיבות.
הוא דיבר על דחיית שירות. אודי, מה קורה עם צו השר?
גם הוא צריך לדעת, הם אמורים לדעת מספר תלמידים.
צו השר התעדכן לאחרונה. ב-2014 עשינו עבודת מטה, ב-2021 או 2022 חידשנו את הרשימה הזו, הורדנו את הישיבות הלא רלוונטיות, אפרופו ציוניות, חידשנו את מי שרלוונטי. בגלל שהחוק לא התקדם כרגע עשינו - - -
לא נגעתם בזה מ-2023. כמה נכון לאז היו שם?
סביב 100. המספר קפץ ל-100 ישיבות, עכשיו אנחנו מתחילים לתקף את זה מחדש.
ו-100, 874 פלוס 100, זה מה שאתה אומר?
רגע, תסביר: זה 100 בנוסף ל-874, אודי?
לא, אני רוצה לדעת תלמידים, בסוף, ראשים.
שרון, הוא לא יודע לענות לך תלמידים.
אני שואלת את השאלה: 874 פלוס 100, כמה ראשים?
- - -
אני יודעת שיש 80,000, אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים. פעם אחת להבין את המספר.
השאלה היא עד איזה גיל. יש עד גיל 26 ויש - - -
עד גיל 26 זו השאלה שלי: מ-18 עד 26, כמה תלמידים יושבים באותם מוסדות?
- - -
אני פעם אחת ולתמיד רוצה להבין את מספר התלמידים שברגע זה, עוד לפני שנגענו בחוק, יושבים באותן ישיבות שמוכרות על-ידי השר. אמרת לי 874, ככל הנראה זה יגדל ב-100, כמה תלמידים בנקודת הזמן הזו יושבים במוסדות האלה?
האירוע הגדול הוא לא האירוע של צו השר, האירוע הגדול הוא הישיבות של התרבותי ייחודי. משרד החינוך ידע לתת לך. המדרגה הנוספת זה ישיבות צו השר. כל אלה צעירים. למבוגרים יותר אמרתי, 874 ישיבות שהוכרו באותה נקודת זמן - -
- - ישיבות וכוללים שהוכרו לדחיית גיוס. אנחנו לא עובדים עם - - - אלא כל מוסד מכיר בו בנפרד.
הוא לא מסתכל על שלוחות. אבל אני לא מקבלת את הנתון.
כלומר, 874 זה מספר המוסדות שבהם יש תלמידים רלוונטיים לדחיית שירות, ובנוסף יש מספר שאתה אומד אותו בכ-100 שלא כלולים במספר הקודם, נכון?
לא, ה-100 לא קשור. ה-100 זה בצו השר.
מה ההבדל? איזה גיל זה צו השר?
הגילים. עד גיל 18, מוסדות תיכוניים.
אגב, גם אם אקח בחשבון שב-1,000 הישיבות האלה, בכל ישיבה יש נגיד 300, הגעתי ל-30,000. איפה 50,000 האחרים?
רגע, אני רוצה להסביר, אפשר?
- - -
אפשר, אני אתן לך. רגע, אני בעצמי פה כבר לא עוקב.
לא הבנתי למה תיכון: אנחנו מדברים עכשיו על דחויי שירות מגיל 18 עד - - -
גילו לנו את אמריקה.
רגע, אני רוצה לשמוע אותך.
- - -
רגע, לא להפריע. בבקשה, מרים.
אני אסביר. אודי נשאל כאן לגבי הרשימות שצריכות להתעדכן שנקובות בהוראת המעבר. יש שתי רשימות לצרכים שונים: אחת – אני לא חושבת שקשורה לשאלה של גברתי – המוסדות התיכוניים שיוגדרו כמוסדות שמיועדים לחרדים, שהבוגרים שלהם ייחשבו כחרדים לצורך עמידה ברף.
לעניין הספירה, לא קשור - - -
בסדר? לעניין הספירה. ועל זה הוא אמר שיש כ-100. אבל זה לגבי גיל תיכון.
את קוראת לזה תיכון, וזה תרבותיים ייחודיים את מתכוונת לומר. תיכון זה תרבותיים ייחודיים.
וזה מה שיכול להיות - - -
- - -
לא, זה לא. התרבותי ייחודי זה - - -
גברתי היועמ"שית, את מבינה מה עושים לנו כאן?
זאת אומרת שאם אני, רק שאלה - - -
היא אומרת לא עושים, את לא שומעת.
גם אם יש 1,000 ישיבות – רגע, אדוני היושב-ראש.
היא אומרת לא עושים, מה את צועקת הלאה?
אני רוצה מתמטיקה להדיוטות, לפשט את המספרים שאני שואלת.
שרון, אני רוצה להגיד לך. מרים, מה שאת אומרת מתייחס לסעיף 26יב – זו הוראת המעבר, אבל במהות אנחנו מדברים על הגדרת מוסד חינוך חרדי שמתייחס לפסקה (2), נכון?
הגדרת מוסד חינוך חרדי, מה שהסברת, נכון? מתייחס לפסקה (2). 26יב בעמוד 9 להצעת החוק בהגדרת מוסד חינוך חרדי.
נכון. אז זה כבר מגדיר הכול – אז אם נחזור אפשר לראות שלגבי מוסד חינוך חרדי כל מה שהוא תרבותי ייחודי, לפי החוק כבר מוגדר, בסדר? בנוסף יש מוסדות שהם לא תרבותיים יחודיים אבל הם כן מיועדים לציבור החרדי. שהתלמידים שלהם הם תלמידים חרדים.
הם נבחנים אחד-אחד יחד עם משרד הביטחון, עושים עבודה והם נכללים בצו השר. ואת צו השר הזה צריך לעדכן. ומה שהתחיל להסביר אודי זה שנעשתה עבודה במהלך 2021–2022, אבל מאחר שהחוק פקע לא פורסם הצו החדש.
אני חייב לשאול אותך שאלה.
אבל הרף נקבע על-ידי המכנה הזה.
אם אני בחור חרדי שמנהל אורח חיים חרדי - - -
אם אני בחור חרדי בן 14 וההורים שלי החליטו שאני אלמד בתיכון אחר, לא חרדי, כי הם רצו שאני אלמד מקצועות אחרים, אבל אני מנהל אורח חיים חרדי לחלוטין.
אם יש לך בצל בין השיניים אתה פסול.
לא, ככה הגדירו את זה, זה הכול.
ביום שתתגייס לא תיספר כחרדי.
רם, אתה לא תיספר ביעדים. אם המקור שלך עד גיל 14 - - -
אז זה לא בסדר.
למה זה לא בסדר?
אני רוצה ללכת לישיבה, אני לא רוצה ללכת לצבא.
אז אני רוצה לחזור לשאלה שלי, מירי. אני חייבת.
בבקשה, בועז, זה עקרוני. הלכו לי לאיבוד 50,000 איש.
לפי החוק הזה, אם לא הייתי במוסד שאתם מכירים בו כחרדי אני לא יכול ללכת לישיבה.
זאת אומרת שתורתך לא אמנותך.
אבל אני אומר, תורתי אמנותי.
לא, אתה לא יכול ללמוד בתיכון שלומד דברים אחרים ולהגיד תורתי אמנותי.
למה לא? אני חרדי לגמרי, אני רק רוצה ללמוד מתמטיקה פיזיקה ואנגלית. מה זו האפליה הזאתי?
- - -
רגע, חבר הכנסת בן ברק, אתה מערבב - - -
מאחר שהלכו לי לאיבוד 50,000 איש - - -
רק 50,000 איש לפי ה-80,000 אני חייבת להבין את השאלה. תלכו איתי בבקשה, אודי, תהיה איתי, וגם מירי תהיי איתי.
יופי. נגיד שיש לנו 1,000, לא 874, כי השר היה צריך לעדכן 100. הגעתי ל-1,000 ישיבות.
זה לא קשור, ה-100 הזה בכלל - - -
זה לא קשור. תמשיכי. זה לא קשור.
רגע. הלכתי בכל ישיבה כזו יש 300 תלמידים, הכי גבוה שאמרו לי שאפשר – יש ישיבות של 300, יש ישיבות של 90, אני הלכתי על 300 – עשיתי 1,000 כפול 300, הגעתי ל-30,000.
בואו נעבור להפסקה שנייה אחת. בואו נעשה הפסקה.
אבל אודי, תשמע, אני פעם ראשונה, אני מודה - - -
אני רואה את הכותרות בעיתונים: התגלו עוד 300,000 רמאים, אוכלי חינם, עובדים בשחור.
לא צריך לחפש, יעקב, יש לנו מספיק.
אודי, אתם מעדכנים את רשימת השר, כן? אנחנו מדברים על - -
יהודים משרתים ועובדים, יעקב. משהו שאתה לא מכיר.
- - אנחנו מדברים על שר הביטחון, כן?
תתביישו, תתביישו לאן אתם מגיעים.
עובדים, משרתים. לא חיים על חשבון אחרים.
היי, מה קרה? סליחה, גברת, מי חי על חשבונך בכלל?
הגענו ל-1,000 כפול 80. 80,000, סידרנו את כולם.
סליחה, היא תגיד עלינו חיים על חשבונה? אני מדבר על זאת, לא פעם ראשונה שהיא פותחת את הפה שלה.
- - - שכירי חרב באים לפה לנסות לשבת לח"כים על הראש.
איפה החברים שלך מהליכוד? איפה הם?
אצלכם בוועדות יש את כל המונופולים - - -
איפה החברים שלך מהליכוד שיבואו להגן עליך?
כן, לא, הם בכל הוועדות, בוועדת הכלכלה - - -
אופיר כץ, יו"ר הקואליציה, שיבוא לעזור לך.
בוועדות האחרות לא באים כל המונופולים ויושבים - - -
איפה החברים שלך בליכוד? השאירו אותך לבד, יעקב.
השאירו אותך לבד וברחו, החבר'ה מהליכוד. כולם הלכו, זהו, אף אחד לא פה.
- - -
אודי, צו השר, אתם הולכים - - -
הלכו לוועדות אחרות. לא חשוב להם חוק הגיוס.
היא דיברה, דיברה, ישבה וגם דיברה עלינו, כן. לא פעם ראשונה.
- - -
לא פעם ראשונה. יש לי סבלנות, אבל זה כבר פוגע, משפיל.
ינון, אבל היא אמרה – אתה מנהל את הדיון, אתה אומר לביסמוט להוציא אותה, זה לא הוגן.
אה, היא לא דיברה? את דיברת, היא לא דיברה? האוזן שלי כבר נגמרת פה.
את צודקת, היא לא דיברה, היא צעקה ולא פעם ראשונה.
היא מדברת עלינו, מה זה לא דיברה?
הוא לא שמע, רק ינון אמר לו היא אמרה. יש פה שיטות חדשות.
שלא יוציאו אותה, אבל שתשתוק.
רק על צו השר, שנייה, קינלי, מה שרציתי לשאול - - -
זה כולם, רובם אותו מועדון. על-ידי אותם משלחים.
עם כל הכבוד, לא מפריעים. פעם אחת הערתי, פעם שנייה לשיטתך הוא אמר לי - - -
מה הקריטריונים - - -
אני רוצה לשאול שאלה.
אם זה עושה לכם טוב, אז הוא אמר לי. מה שאתם רוצים, לא אכפת לי. מספיק.
אני מבין שצו השר זה מקנה לך המון זכויות, במיוחד שזה שר הביטחון. ומה שאני רוצה לשאול, כיוון שמי שעושה את זה הוא שר הביטחון ולא שר החינוך, שעל פניו - - -
שנייה אחת, אני מדבר רק על הרשימה של ה-100, אני הבנתי את האירוע.
זה בהתייעצות עם שר החינוך, אבל זו לא קביעה לבד.
תוסיף את מה שמירי אומרת לשאלה. כיוון שמדובר פה על גילים שהם 14–18 או 16–18 ומי שאחראי לאוכלוסיה הזו במדינת ישראל הוא שר החינוך, אבל לקחו את שר הביטחון, אני מניח, גם בשביל להכשיר את אי הגיוס אחר כך, או בשביל לתת לזה אצטלה ביטחונית. מה הקריטריונים של שר הביטחון כשהוא נותן את הפריבילגיה העצומה הזאת לתיכון, או לישיבה, או לישיבה קטנה, או לישיבה תיכונית, אם הוא נותן את זה גם, אני לא יודע, לישיבה של יוסי ושלי נגיד. מה הקריטריונים שזה נכנס בתוך צו השר?
- - - שעות קודש שהם חייבים ללמוד, לפחות 20 שעות. שמנו שם את העניין של אורח החיים החרדי והלבוש, וכל ההתנהלות.
מה זה אורח חיים חרדי? אני אורח חיים חרדי?
חוץ מזה שאני מתגייס, אני אורח חיים חרדי?
הבעיה היחידה היא שאני מתגייס.
אתה גם בכושר, זה לא חרדי להיות בכושר.
במבחן רואים שאתה לא חרדי.
לא, אלעזר, אתה רץ יותר מדי. אני לא פגשתי חרדי שרץ כמוך.
אלעזר, אתה יותר מדי בכושר.
הוא לא רוצה תשובות, נו מה.
אלעזר, היא לא צמר, היא לא חרדית.
לא, חסר. צריך להיות שמונה, יש שם שבע.
ואצלך זה שבע. אני שואל באמת.
צריך כפול ארבע וזה כפול חמש.
אני עוד לא פגשתי חרדי שיוצא לרוץ ב-05:00 בבוקר.
מה זה חרדי? בגלל שאני מתגייס? למה אני לא חרדי?
לתמוך בנישואים אזרחיים זה חרדי? זה דתי בכלל? לתמוך בתחבורה ציבורית בשבת?
לחכות לחברים שלך בליכוד זה חרדי?
נישואים אזרחיים זה בסדר? תוציא את הציצית יותר גבוה, שים אותה עוד יותר גבוה. תן לה גם נשיקה, לציצית.
חבר'ה, עם כל הכבוד אפשרתי לכם - - -
אתה גם דתי לאומי, אתה גם חרדי, אתה גם יש עתיד ואתה תכף אחמד טיבי גם כן.
יעקב אשר, רגע. עם כל הכבוד.
ממש לא, נהנה מכל רגע לראות את - - - הפתטי שלך.
קריאה ראשונה, יעקב אשר, די. תקשיבו לי עכשיו.
אנחנו נחזור לסעיפים – לא, רגע.
מה אכפת לך? הילדים שלך ימשיכו לבוא לחתונות.
תוציא את הציצית, הינה - - -
בחגים כולם ישבו איתך, מה אכפת לך?
לא, הוא דואג לילדים שלו. הם ימשיכו לבוא לחתונות, לחגים.
אתה מסודר לגמרי עם הציצית שלך. היא הביזיון.
אלעזר, קריאה שלישית. ביקשתי.
אלעזר, קריאה שלישית, לצאת בבקשה.
עכשיו טור פז, אני מציע – שנייה אחת.
אני יכול לשאול שאלה על הסעיף?
לא, רגע, עכשיו אני מדבר.
אני מבקשת רשות לדבר שתי דקות.
תן נשיקה בציצית כשאתה מצביע לנישואים אזרחיים.
נשיקה לציצית, יריקה עליך. ככה זה עובד.
תוציא אותי כדי שהוא יירגע, אני מוכן שתוציא אותי.
יעקב אשר, בבקשה, אתה בקריאה ראשונה.
שמעת? נשיקה לציצית, יריקה על היהדות שלך.
זאת יהדות זאת? חרדיות המצאתם לנו.
חבל שאין קריאה רביעית. קדימה, לצאת.
תקשיבו לי עכשיו. חבל שאתם לא רואים, לא היה דיון בחצי השעה האחרונה: כל אחד הולך למחוזות שלו. אז טור פז, תחזור לסעיפים. קודם נחזור לדיון, כי אני לא ארשה את זה, מספיק. נתתי לכם חצי שעה, עקבתי לאן אתם יכולים להגיע. יש גבול, קדימה. אני לא אהסס להוציא, הדיון הזה יתנהל בצורה נאותה.
התחלתי בשאלה על רשימת המוסדות, ואני רוצה לומר, אודי דרור ומרים: ההתנהלות הנוכחית בעיניי היא המחשה נהדרת למה אי אפשר – בשפה הדתית קוראים לזה קדירא דבי שותפי; יש את משרד החינוך ומשרד הביטחון שמנהלים שתי רשימות על פי שני קריטריונים לצרכים שונים.
ולא נותנים לנו גם את המספרים – סליחה.
שרון, ביקשתי, אז למה? מספיק.
בעיניי, גברתי היועצת המשפטית, צריך להיות פיבוט שמוביל ובוודאי שהוא קובע את הרשימה. עצם זה שיש שתי רשימות - - -
תאמין לי, אודי, שאני יודע. צריך להיות פה משרד אחד, בעיניי זה צריך להיות משרד הביטחון שצריך להוביל.
אז אני אומר, צריכה להיות פה רשימה אחת ולא שתיים במשרד הביטחון. משרד הביטחון צריך - - -
יעקב אשר, אתה רק בקריאה ראשונה.
גם אין לי כוח לשמוע שאלות שלא רוצים לשמוע את התשובות.
סיגריה. הוא כבר בוכה לפני הסטירה שהוא קיבל.
או במילים אחרות: בא לי לעשן סיגריה.
תשאיר את הסיגריות פה, יעקב.
אז אני אומר ככה: צריך לאחד את שתי הרשימות של משרד הביטחון, 874 וצו השר. צריך להיות ברור מי הפיבוט של הרשימה מבחינת החוק – בעיניי זה משרד הביטחון. משרד החינוך ינהל את שלו, אבל ברור שבסוף משרד הביטחון צריך להיות פה המוביל. זה מה שרציתי לומר על הרשימות.
ואני כבר אומר, עדכון נכון לשעה זאת – דרך אגב, אם חלילה לא יעבור חוק, עדיין צריך לעדכן את הרשימה. כי המצב הזה שאין רשימות רע לכולם. לעם ישראל, לחרדים ולרגולציה.
נקודה שנייה: הערתי את ההערה הזו בסעיף אחר, אני מבקש להעיר אותה גם פה. אני הצעתי את זה בסעיף אחר - - -
אם לא יעבור החוק אז למה צריך רשימות? - - -
תסתכל לאיזו חרדה הוא נכנס. הוא חרד שהחוק לא יעבור.
חד משמעית, דרור. לפי התייצבות הליכוד פה, אין סיכוי שזה עובר.
היות שהליכודניק היחיד פה ממש בעד החוק הזה. ההערה השנייה היא, הערתי את זה בסעיף אחר בהקשר של אורך יום הלימודים, אני רוצה להעיר את זה גם כאן: ראיתי שבימים האחרונים יש יוזמה, לא יודע מי עוד שותף לה, לייבל, רבנים נוספים, שהציעו 50 שעות. ואני רוצה לחזור על ההצעה שלי - - -
אתה רוצה להגיד את כל ההצעה שהם הציעו, או רק את החלק של 50 שעות?
תגיד את הכול, אבל תגיד אם אתה מוכן עכשיו להצעה של לייבל.
בוא נגיד שהיא יותר טובה מהחוק הזה. ועדיין - - -
אז בוא תגיד שאתה מוכן לתמוך בהצעה של לייבל כמו שהיא.
שנייה. כמו שאתה יודע, פוליטיקאי לא סומך על דברים תיאורטיים, ינון.
אבל אני כבר אומר שהיא יותר טובה מהחוק הזה. אבל אני רוצה לגעת כרגע באלמנט שדיברתי עליו.
אמר יוסי יפה, שב-22:00 בלילה הוא נכנס לישיבת חברון וראה 1,000 בחורים לומדים. אמת. כי בישיבות רציניות ב-22:00 בלילה בחורים לומדים. ולכן בעיניי להגדיר בחוק 40 או 45 שעות זו זילות; מי שלומד בישיבה ברצינות גם 50 ואפילו 55 שעות יכולות להופיע בלשון החוק.
גם התקציב יגדל, הוא מבטיח שהתקציב יגדל.
דרך אגב, בתנאים הנוכחיים - - -
הייתה גם התייחסות לעניין.
אתה יודע מה, פרוש, בוא נעשה עסק. מי שלא לומד - -
לא מעוקצך ולא מדובשך. אל תתן לי ואל תיקח ממני.
הוא לא נותן והוא כבר לקח.
- - נוציא לו, ומי שלומד 55 שעות, נעלה לו. פרוש, נראה לי שאתה בינתיים משחק אותה פה, פוסח על שתי הסעיפים. אז זה בנושא הרשימות ואורך היום. הלאה: היות ששמענו גם בדברים של אודי, כל נושא הגדרת הרשימה בסעיף (ב), מוזכרת פה עמותה או חברה לתועלת הציבור. חייבים להתייחס בסעיף 13(ב) לסוגיית הרגולציה - - -
זה נכנס אצל לפיד כאשר הייתה שאלה מה פתאום דווקא הישיבות? אם למישהו יש קבוצה, עמותה, והיא רוצה? דווקא בתקופה של לפיד זה נכנס לבקשתכם.
הערה טובה, אבל ההערה שלי היא אחרת: ההערה שלי היא שרגולציית העמותות צריכה לבוא לידי ביטוי בחוק. לצערי הרב נכוויתי בשנים האחרונות עם רשם העמותות – אני לא רואה פה נציג שלו – אני חושב שהרגולציה של רשם העמותות לא מספקת והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בחוק. יש כאן כל מיני היבטים, אני חושב על זה גם בתחומי חינוך אחרים. יש פה שני היבטים, והם קשורים גם להערה הקודמת שלי:
אחת: מינהל תקין בעמותות שמקבלות דחיית שירות. שתיים: נושא הפדגוגיה של הישיבה התורנית. זה קשור לאורך היום, אולי אפשר לחשוב על עוד היבטים.
חשוב שהחוק שמעניק לבחור ישיבה דחיית שירות יתייחס לשני הדברים האלה. הבאתי דוגמה על דרך השלילה, של פינת הקפה. אבל עכשיו אני אגיד את זה על דרך החיוב: אפשר להגיד מה זה ישיבה, לא צריך להיכנס לאיזה שבע מסכתות לומדים. אבל כן, אם כבר נותנים לבחור דחיית שירות אנחנו מצפים שהוא יהיה בארגון שיש בו מינהל תקין. וסתם נגיד – אני לא יודע אם זה רלוונטי כי רוב הבחורים פה הם מעל גיל 18, אבל בבחורים מתחת לגיל 18 אנחנו עסוקים מאוד – יש לנו את חוק הפדופיליה שמגן על אנשים שהיו עברייני מין. פה רוב הישיבות המדוברות ורוב התלמידים הם מעל גיל 18. האם אנחנו משגיחים על הישיבות האלה כמו שצריך? אני כבר אומר, לא בהכרח. לא ברשם העמותות, נגיד ככה. מבחינתי צריך פה רגולציה חינוכית טובה יותר מהקיימת.
לא הבנתי את מה שאמרת עם ההשוואה, אם אתה יכול להסביר.
מה אתה מציע? מה זו רגולציה חינוכית?
למשל אם עולים ל-50 או 55 שעות ביום, חצי שעה ביום תהיה באוריינטציה לשירות הצבאי. כדי לקרב את ליבם, אני למשל חושבת על זה.
הוא אומר, ננסה לשנות את החינוך.
אז אני מציע ללמוד ברצינות, אני מתייחס לפדגוגיה של לימוד.
לא, זה לא מה שאני התייחסתי, זה מטי התייחסה.
אה, חשבתי שהיא מפרשנת אותך.
אני לא לזה. אני אומר, היות שאנחנו דוחים פה שירות לאנשים, אחת צריך לוודא שהעמותה מתנהלת באופן תקין וישר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק, כי הכניסה של רשם העמותות למוסדות מהסוג הזה היא מינימלית לדעתי. ושתיים - - -
מה אתה רוצה לחייב את רשם העמותות?
אפשר לחשוב על לקונות שהתגלו בתחום החינוך שרלוונטיות גם כאן. למשל, סוגיית השהיית השכר, פגיעה בזכויות העובדים. כל מיני דברים שרלוונטיים למוסדות חינוך - - -
מה זה רלוונטי לאותו בחור שיושב ומקבל את דחיית השירות שלו? מה זה קשור אחד לשני?
ינון, אם הרב שלו לא מקבל משכורת - - -
אז יש לך משהו נגד אותו מנהל ישיבה. ובזה כבר דנו בסעיף של מנהל הישיבה. דנו ואמרנו שאם יש עליו משהו פלילי אתה יכול להדיח את מנהל הישיבה ולסגור את הישיבה.
אם יש לך בעיה מול הישיבה, בסדר. הוא לא מקבל משכורת, הרב שלו. הוא רוצה לקום וללכת, אז תגיד לו שאתה לא נותן דחיית שירות לישיבה? נו באמת.
לבחור, לא לישיבה. בעיניי יש פה זהות אינטרסים גדולה - -
להוציא את יואל משה מהספרייה.
- - שהישיבה תתנהל נכון גם מינהלית וגם פדגוגית. יגיד ינון, מה זה פדגוגית? אמרתי, בעיניי, קודם כול שלומדים בה כמו שצריך. אם אני משחרר אותך משירות צבאי או דוחה לך אותו עד שתקבל פטור צריך ללמוד כמו שצריך. עכשיו אפשר להתווכח עם מה שמטי אמרה – זה היא תגיד בתורה.
אתה רוצה להגיד בתורך מה זה ללמוד כמו שצריך?
אמרתי, אני חושב ש-50 שעות לימוד תורה רציניות.
מי אמר לך שב-50 שעות לומדים? אולי בזמן הזה הם ישתו קפה?
אני מאוד מקווה. אני במקומך הייתי רוצה שזה יהיה בסדר.
לא, עזוב, נו באמת. מספיק, אתה יודע, אתה סתם. הרי אתה לא אומר פה משהו באמת.
אני אומר משהו בשיא הרצינות.
אז הסברת את זה וגם ישיבות ההסדר אמרו לך שאין מה לגעת בזה.
אני חושב שישיבות ההסדר טועות ומטעות פה, וגם אמרתי להן את זה.
אוקיי. כולם טועים ומטעים. בסדר גמור.
אתה יודע, ינון, בסוף אם נעשה בחירות על החוק הזה אתה יודע מה יהיו התוצאות, אז בוא. בינתיים אני לא רואה שיש לך עליו רוב.
אני ממשיך. אנחנו בסעיף (3) והלאה – להתייחס עכשיו או שנתייחס אחר הצהריים, בועז? להתייחס להכול או שנעצור כאן?
אתה מעדיף עכשיו? בסדר גמור.
כבר 16:00? איך שהזמן טס כשנהנים.
אני מתייחס. כל מה שנוגע למדרגות ההשתמטות פה, אני חושב שיש כמה הערות על איך אנחנו מודדים 100% ופחות מ-100%. שוב, בסעיפים האלה. כלומר, מה קורה אם לא עומדים בטווח הזה של אי העמידה ביעדים, בין 50% ל-100%. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר מוטיבציה להגיע ל-100%. אם אתה מגיע ל-90% ומקבל 90% תקציב זה לא מצב טוב, כי המחיר שווה את זה. צריך לייצר בחוק מנגנון שאי הגעה ל-100% מורידה אותך במדרגה גדולה, לא משאירה אותך במדרגת ביניים. בסדר מירי? ברור למה אני מתכוון? אני מתייחס לעמידה במדרגות.
הוא רוצה בונוס על ה-100%. אותו דבר, אבל בונוס על ה-100%. נהדר. ממש טוב.
האמת היא, יעקב, תודה שהגעת, זה לא רעיון רע בכלל שהגעה ל-100% נותנת בונוס. אבל בוודאי ירידה מ-100% צריכה להוריד אותנו מדרגה.
לא ל-90% או 80%, אלא נגיד 50% תקציב.
אז אתה מדבר על העברת תקציב הישיבות.
כן, אבל כאן זה מתייחס לתקופת המעבר, אבל אני חושב שזה נכון, גם שם זה היה נכון. פה צריך להיות ברור שגם בתקופת המעבר יש לאי עמידה ביעדים מחיר כבד, לא מחיר כגודל העמידה.
אם 80% עמדו, קינלי, יורד להם 40%. זה לא מחיר.
לא, אז אני אומר שצריך לרדת יותר.
זה לא מחיר, אז מחיר יותר טוב, עוד יותר טוב. כמו השיר.
נכון. צריך לרדת ל-50% או ל-20%.
למה לא ל-0? הרי אתה רוצה להגיע ל-0.
אני לא רוצה לתמרץ השתמטות.
בסדר, זה אמרת כבר בישיבות הראשונות.
אבל זה עדיין נכון, יעקב. אנחנו בחוק הזה לא באים להכשיר השתמטות, אנחנו באים להכשיר גיוס.
אני מבין. אני לא צריך שתסביר לי, אני רק הסברתי אותך.
אז אני מסביר לך מה המוטיבציה שלי לעומת שלך: אתה בא להכשיר השתמטות ואני בא להכשיר גיוס.
זה ההבדל בינינו, בשביל זה אני יושב פה ואתה יושב שם.
טוב, תודה רבה, קינלי, אני חייב להפסיק אותך. אנחנו נחזור, תלוי במליאה, אבל נגיד 17:30. תודה רבה.