אני רוצה להתחיל ולומר שבזמן שאנחנו יושבים פה פורום המשפחות השכולות למען גיוס, קואליציית ארגוני המשרתים ועם ישראל צועדים פה ברחוב במחאה על החוק הקשה והמסוכן הזה - - -

כמובן שכל מה שאני אומרת פה הוא העמדה שלי וזו עמדה שמייצגת, כאמור, לא מעט אנשים שבשמם אני באה לדבר.

לשיטתנו, לא יכול להיות שהצבא ישקיע עוד משאבים בהתאמות ובהנגשות לפני שיש גיוס בהיקפים משמעותיים. בינתיים צריך להסתפק בהתאמות הקיימות שצה"ל כבר ביצע ובאנשי המקצוע שקיימים כעת ולתת לתהליכי התאמה לקרות באופן טבעי ככול שתגבר הנוכחות של חרדים בצבא. אפשר להתחיל מלמלא את התוכניות הקיימות ואז לעשות הפקת לקחים בנוגע לתפעול שלהן ובנוגע לפתיחה של תוכניות עם שטף המתגייסים החרדים שיגיע מהחוק הזה. חבר הכנסת יעקב אשר דיבר על החדר הצפוף. כרגע החדר מחכה בסבלנות רבה שתמלאו אותו. הסבלנות היא לא אמיתית כי האויבים שלנו הם אלה מכתיבים אותה ולא אנחנו. במסגרת האיזונים שנדרשים בין התאמות שצריך לעשות לצורך שילוב הוגן של חיילים חרדים בצבא ולהמשך השילוב של לוחמות בצבא, אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת כהן וחברת הכנסת ניר שצריכה להיות נוכחות נשית בוועדה. מהטעם הזה אני גם מתנגדת מאוד לנוכחות של דיין בבית הדין בוועדה. זה יפר מאוד את האיזון הזה. אני חושבת שכל מי שמסתכל על הנתונים של אפליית הנשים והיחס הקשה כלפיהן בבתי הדין הרבניים יכול לדעת את זה. כל מי שעיניו בראשו יכול להסתכל על המציאות הקיימת היום בבתי הדין ולהבין שנוכחות של דיין בוועדה תטה מאוד את הכף לרעתנו. אני רוצה לומר שגם אם תתעקשו שוב ושוב שהתורה שייכת לכם ושאתם לומדי התורה ואתם שומרים עליה זה לא אומר שהדבר נכון. יש פה אינטרסים שלכם לשמור על הישיבות החרדיות אבל התורה היא קיימת הרבה לפניכם ובהרבה מקומות שאינם ישיבות חרדיות. אין שום סיבה שמדינת ישראל תהיה מחויבת באופן שכתוב פה בחוק לשמור על אורח החיים של חיילים חרדים. כן, אנשים משתנים בצבא. גם אנחנו השתנינו בשנתיים וחצי האחרונות. זה מצער, זה כואב. אלה החיים. גם אותנו הצבא משנה באופנים שאנחנו לא מעוניינים הם. גם לכם זה יקרה. זה חלק מהחיים. אף אחד לא מבטיח לכם שתצאו חרדים מהצבא. אף אחד לא מבטיח לכם שתצאו חיים מהצבא. זה לא הדיון. חבר הכנסת מאיר פרוש, אני שמחה שנכנסת. ציינת פה היום כמה פעמים שאתה רוצה שהילדים שלך יהיו כמו סבא שלך. זה מעניין מאוד - - -

שהנכדים שלך יהיו כמו סבא שלך. זה מעניין מאוד. בישיבות קודמות העלית שאלות על האופן שבו אנחנו פוגעים בזכויות ילדים על פי האמנה לזכויות הילד. נראה לי שראוי להזכיר שבאמנה הזו יש חלוקה ברורה בין האחריות של המדינה לבין האחריות של ההורים בכל מה שקשור להגנת על זכויות הילד. אם נאמר זאת בבירור ובמפורש, אתם אחראים להאכיל את הילדים שלכם. חובת המדינה היא לדאוג לחירות שלהם.

לא, אפשר גם לפרנס אותם.

מה שאתם שומרים עליו פה הוא לומדי התורה. לומדי התורה מצויים גם בחזית. מה שאתם שומרים עליו באמצעות החוק הוא העסקנות החרדית וזה צריך להיאמר. מי שנפשו חשקה בתורה יכול לשבת וללמוד. עם ישראל החזיק את הקשר ואת הברית עם תורת ישראל ועם המסורת לאורך אלפי שנים. אתם נבחנים פה לא על המסירות שלכם לתורת ישראל ולא על הברית שלכם עם תורת ישראל אלא אתם נבחנים פה על הברית שלנו כעם ישראל אחד עם השני. זו ברית שכבר נכשלנו בה הרבה פעמים לאורך ההיסטוריה. המדינה הזו שמממנת לכם את הישיבות ומאכילה את הילדים, חבר הכנסת פרוש, אתם לוקחים אותה כמובנת מאליה. היא לא. אני חוזרת ואומרת שהחוק הזה מסוכן. הוא מעמיד בסכנה את האיתנות הביטחונית והאיתנות הכלכלית של מדינת ישראל ולכן הוא מסוכן. לסיכום כהערת אגב, אני רוצה לציין שזה היה משמח מאוד היום לראות שסוף-סוף הפצצה הביטחונית המתקתקת של חדירת קטאר ללשכת ראש הממשלה הגיעה לשולחן הוועדה הזו. חבל זה היה רק במסגרת הפרובוקציה ולא הדיון עצמו.

כפיר וארז היו התורנים של הבוקר. אנחנו החלפנו אותם אחרי הצוהריים.

כרגע רון ואני נמצאים מטעם המפלגה.

ניתן לרון. הוא יצא אתמול מעזה.

תודה רבה.

שמי רון. יצאתי אתמול מעזה. התגייסתי בדצמבר 2022. ב-7 באוקטובר כבר הייתי לוחם בקורס מ"כים ומאז אני נלחם. אחרי שנתיים וחצי של לחימה בכלל החזיתות השונות - - -

נכון.

תודה רבה. אחרי שנתיים של לחימה בגזרות השונות אני יוצא רק בשביל לגלות שכאן מנסים לחוקק חוק שייתן פטור גדול לאוכלוסייה רחבה מאוד בישראל משירות בצה"ל ומשכול. אני עכשיו מסתכל על החוק ואני רואה אתכם זמן רב על האם אנחנו נותנים לישיבה כזו או אחרת, האם נעמוד ב-75% מהיעדים או 90% יעדים. אתם חושבים הפוך. החשיבה צריכה להיות על זה שברירת המחדל לילד בן 18 כמו כולם בכל החברות צריכה להגיע לבקו"ם. כל ילד בן 18 אזרח במדינת ישראל צריך כברירת מחדל להגיע לבקו"ם. יש בישראל תוכניות רבות שונות לדוגמה ספורטאים מצטיינים, עתודאים וכל מיני תוכניות שנותנות פטור לאנשים משירות מסיבות כאלה ואחרות במכסות קטנות. אני בעד לשמור על תורת ישראל. אני בעד לשמור על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. בואו ביחד נסכם שני דברים. בואו לא נסכם על מספר אנשים שמתגייסים אלא מספר האנשים שאנחנו נותנים לא להתגייס וללמוד להיות אברכים ולשלם כמדינה. ניתן להם את הקצבאות אבל הם יהיו מספר קטן של אנשים והם יהיו הטופ של הטופ. אז לא נצטרך לדון אם אלה לומדים תורה, שומרים אורח חיים חרדים או לא שומרים. אלה יהיה הטופ של הטופ שלהם. זה יהיו 1,000 אנשים או 2,000 אנשים. נדון במספר ולהם ניתן את הפטור. אין סיכוי שמגייסים רק 3,000 אנשים או 4,000 וכל השאר נותנים את הפטור. זה מספר מטורף. אחרי שסיימתי את השירות הסדיר המשכתי להיות 109 ימי מילואים שמחוברים לשירות הסדיר. בסוף 109 הימים האלה, ביום ה-110 אני קיבלתי צו נוסף לעוד חודשיים במילואים בעזה. יש לי 15 יום בין צו שמונה לצו שמונה. באתי ואמרתי שאני רוצה להמשיך לשרת את המדינה עוד 20 שנה במילואים ועוד יותר מזה אבל תנו רגע לצאת מעזה אחרי שנתיים קשות של לחימה. בשנתיים האלה קברתי את המפקד שלי, רועי ששון זכרו לברכה וחבר שלי דולב חיים מלכה זכרו לברכה. ירו עליי מאות פעמיים. הייתי בעשרות התקלות. תנו רגע לקחת אוויר. המג"ד שלי אומר לי שאני לא יכול להוציא אותך הביתה. אין לי סד"כ שיהיה פה במקומך. אם אני מוציא אותך הביתה אז המפקד שלך עם שישה ילדים ועבודה לא יכול לצאת הביתה. אם אני מוציא אותך הביתה אז בא על חשבון הסטודנט שנמצא באמצע תואר ראשון והוא מאבד את התואר. אותו אני לא מוציא. אני צריך לבחור. כדי שאוכל להוציא את שניכם הביתה כמה שיותר אני צריך את שניכם פה בצו. אני לא יכול להוציא אותו. לא משנה כמה שאמרתי לו שקשה לי נפשית אחרי שנתיים לחימה ולא משנה כמה הסברתי לו את המצב הוא אמר לי אין מספיק כוח אדם. כל ההסתכלות פה היא האם צה"ל יתאים את עצמו לחברה החרדית, יהיו מספיק כשרויות, מספיק מקום בחדר ואם הוא יספיק נוריד את רף הגיוס. אתם באים ועושים סנקציות על צה"ל. הכנסת מחוקקת שאם צה"ל לא יצליח לעמוד בדיוק בזמן של כל התנאים אז אתם עושים סנקציה של כוח אדם על צה"ל. הכנסת והממשלה עושות סנקציות על צה"ל, צבא הגנה לישראל. איפה נשמע כדבר. זה הזוי. בתגובה על זה שנאמר שיש חבר'ה שלא מנהלים אורח חרדי בכלל ומקבלים פטור אמר פה לא מזמן חבר הכנסת אשר אז שיתאסלמו ויקבלו לפי החוק. אני חושב שחוק הגיוס שצריך עליו הוא בכלל לא האוכלוסייה החרדית, הערבית, השמאלנית. זה לא מעניין. צריך לדבר פה בכללי על כל נער בן 18. היום אנחנו מסתכלים ורואים שפחות מ-50% מכלל מבני 18 באים לבקו"ם ומתגייסים. אחוז הקרביים הוא אפסי ומינימלי. צריך לדון פה על שכל ילד בן 18 אזרח במדינת ישראל צריך להגיע לבקו"ם. משם מחליטים מה עושים איתו. לא משנה מאיזה מגזר הוא. מתעסקים במגזר אחד וזה להפלות בין דם לדם. כל העניין הזה הוא הזוי. אני מפציר בך, חבר הכנסת ויושב-הראש הוועדה, בבקשה ממך, תבחר לעשות כרגע את המעשה הציוני האמיתי ולא להתעסק כרגע בחוק שעוזר לנו פוליטית כך או אחרת. צריך להתעסק כרגע איך למלא את השורות של צה"ל. אין לו זמן לתהליך ארוך טווח. אנשים דיברו פה על זה ששנים רבות נתנו להם פטור כזה או אחר ובבת אחת מבקשים לשנות. קרה דבר בישראל. 7 באוקטובר קרה פה. מספר הפצועים וההרוגים בצה"ל הגיע לרף גבוה. גם לפני זה במלחמות קודמות, אירועים קודמים ואינתיפאדות אנשים לא הגיעו למצב שהיו שנתיים וחצי בלחימה עצימה ומילואימניקים מגיעים למצב שעושים 740 ימי מילואים כמו ג'וסי זכרו לברכה שדיברו עליו. המדינה ממשיכה לקרוא להם הלאה. מדברים איתי שמהיום יקראו לי כל שנה ל-60 יום מילואים. כל שנה. זה חודשיים בשנה. איך אפשר להתחיל חיים כך? איך אני יכול להשתקם ממה שעברתי? אי אפשר להשתקם בעזה. אני מבקש ממך שוב.

תודה רבה על זכות הדיבור. שמי עופר פביאן ממושב צור משה ואני מילואימניק. רון ואני, אלה שני הקצוות של הסקאלה. הוא מתחיל ואני לקראת סיום. התכבדתי להופיע לפני הוועדה לפני קצת פחות משנה כדי לספר לכם על שירות סדיר ומילואים ביחידת מ"מ. עשיתי 20 שנות ומעל אלף ימי מילואים כמפקד ולוחם. בשעה טובה בגיל 40 השתחררתי. הגיע 7 באוקטובר וחזרתי לעזה ואיו"ש. כבר אז אמרתי לכם שקשה להבין איך יושבים ודנים האם גיל פטור יהיה 26 וכן הלאה כשאני בגיל 60 עדיין לא רואה עצמי פטור. ישב כאן חבר הכנסת אשר שכבר לא כאן והוא צעיר ממני בחודשיים. בדקתי. הייתי שמח לשאול אותו וחבל שהוא לא כאן האם הוא מדמיין את עצמו עושה 90 יום מילואים כמו שאני סיימתי לפני פחות מחודש סבב רביעי. אמרתי שהייתי פה לפני כמעט שנה ורציתי רגע לעבור איתכם על מה קרה בשנה הזו. היו לנו אין סוף אירועים ברמה הלאומית כמו מלחמת איראן, כל החטופים חזרו כולם למעט רן שאנחנו מחכים לבואו. ברמה האישית קיבלתי עוד שני צווי מילואים ויום הולדת 60. חיבור כזה מעניין של דברים שגורם לי עוד פחות להבין את הדיונים שקורים כאן. אני מסתכל ושואל את עצמי מה לא קרה בשנה הזו שעברה. בבית הזה לא קרה שום דבר ואני מדבר מבחינת התוצאה. היו דיונים רבים. אני חייב להגיד ששמחתי לראות את האווירה הטובה שיש. שני צדדי המתרס יודעים לדור בכפיפה אחת. יש עקיצות וחיוכים אבל לא הרגשתי כאן את הדחיפות. אני מעל שנתיים נלחמים ואתם יושבים כאן ודנים האם זה קצין שהוא רב או רב שהוא קצין ועם מי וכמה הוא רב. האם הוא בדימוס או במיל'. בזה אתם מתעסקים בינתיים בזמן שאנחנו במלחמה ובזמן שחסרים 17,000 חיילים כפי ששמעתי לפני שעה. יש אלפי הרוגים ועשרות אלפי פצועים והדברים לא זזים. בתור לוחמים בצה"ל אתם מצפים מאיתנו להגיע לשדה הקרב ולהכריע. אנחנו מצפים מכם להכריע. תחוקקו חוקים ותאכפו את החוקים הקיימים ותביאו לנו את החיילים שאנחנו צריכים. במושגים שלנו אם אתם הייתם הרמטכ"ל היום אנחנו היינו היום אחרי שנתיים ושלוש עדיין בשטחי הכינוס מתלבטים האם לאגף מימין ומשמאל ואולי בכלל איגוף אנכי. אני מבין שאתם רוצים לעשות את החוק הכי טוב שיאפשר ולדון בתתי-הסעיפים אבל אני חושב שאגלה לכם סוד גלוי הרבה מאוד אנשים חושבים שהחוק הזה לא חוק טוב. גם רון אמר שמעל 50% ממחזור גיוס במדינת ישראל לא מתגייס. מתוך 150,000 איש פחות מ-75,000 מתגייסים כל שנה. כאן יושבים ודנים בקבוצה אחת מתוך אותם 75,000 שלא מתגייסים והאם נתגייס 2,000, 3,000 או 5,000 בעוד שלוש שנים. זה תהליך שהוא לא מתכנס בכלל. למען הסר ספק, מה שניסו לדבר בממשלה הקודמת היה חוק רע. הדבר היחיד שאני יכול להגיד להגנתו שהוא היה לפני 7 באוקטובר. חבר הכנסת אדלשטיין שהיה כאן קודם קידם חוק אחר. אני חושב שגם הוא לא חוק מספיק טוב. באתם והסרתם חלק משמעותי מהסנקציות שהיו בו והגענו לחוק שהוא עוד פחות טוב. בואו נגמור עם התהליך עם הזה כי בזמן הזה שאתם דנים החברים שלי ואני נלחמים בעזה, לבנון, סוריה ויהודה ושומרון. יש לנו הברחות בהיקפים מסחריים בגבול מצרים. עוד לא הזכרתי את מאות קילומטרים של גבול ירדן שאנחנו מבינים שצריך לעבות את ההגנה מחשש לג'יהאדיסטים על טנדרים שיגיעו. לכל דרישות הביטחון האלה אנחנו צריכים עוד חיילים. אני נמצא בגדוד של יועז וכך הגעתי לסיפור הזה. אנחנו היינו הסנונית הראשונה והיום יש כבר חטיבות ואוגדות שלמות שהוקמו על ידי בעלי פטור. אנחנו העבר ואנחנו בקושי קצת הווה. אנחנו לא העתיד. אתם חייבים לקדם את התהליך הזה. לי אולי קוראים פביאן אבל אתם הרבה יותר פביאן ממני, אני חייב להגיד. המצביע הרומי פאביוס מקסימוס נודע בעולם העתיק בטקטיקות ההשהיה שלו. על שמו קמה תנועה שלמה של פביאנים שהייתם יכולים להיות חברים מצטיינים בה כולנו. אני מדבר על אופציה וקואליציה ביחד. פאביוס מקסימוס התיש את הצבא הקרתגי והציל את רומא. אתם כרגע מתישים אותנו הלוחמים הסדירים והמילואימניקים וכל זה כדי להציל את הקואליציה. בבקשה, די. תודה רבה.

קודם חגי בן ארצי.

שמי ד"ר חגי בן ארצי ואני מרצה בדימוס באוניברסיטת בר-אילן לתנ"ך והיסטוריה. היום אני מרצה במכללת ליפשיץ בירושלים. אני מייצג את פורום המרצים והפרופסורים למען חוסן לאומי. התבקשתי להגיד קודם כול את השורה התחתונה, גם בשמי שאני אישית - - -

אני מדבר גם באופן אישי. ביקשו ממני מכיוון שאני בא מעולם ההיסטוריה, חבר הכנסת שטרן - - -

חבר הכנסת שטרן, תכבד בוגר נתיב מאיר. אני ותיק ממך בלא מעט שנים.

בעיקר אני רוצה להוסיף כמה מילים על פרספקטיבה היסטורית. אני בא מעולמות של התנ"ך וההיסטוריה - - -

אני בא מהעולם של ההיסטוריה ואני רוצה להגיד כמה מילים על החוק מתוך פרספקטיבה היסטורית. כל הדברים הגדולים שהתרחשו בהיסטוריה של עם ישראל תמיד בקטן ובממדים קטנים. שום דבר לא התחיל עם מאה אחוז ושום דבר לא התחיל מושלם. העם היהודי קם מאברהם אבינו. יחיד ואחד היה אברהם. הוא משנה את העולם. הבית השני מתחיל עם קבוצה קטנה של עולים בימי כורש שהופכת בסוף את הבית השני למקור להשראה לכל העולם. מהבית השני יצאה הנצרות ותורגם התנ"ך והפך להיות הספר העולמי. זה מתחיל עם פסוקים שמופיעים בתנ"ך והיה ראשיתך מצער. עומדים שם ובוכים מול משהו קטן ובסופו של דבר יוצאת יצירה ענקית. גם הציונות שאנחנו – סוף-סוף צריך גם לדבר על האקטואליה – גם הציונות מתחילה בקטן, בצעדים קטנים ובמספרים קטנים. אני דור תשיעי בארץ מתלמידי הגאון מווילנה. משפחתי סלומון, ריבלין, פריצקי עלנו לפני כ-200 שנה ואחר כך זה ממשיך עם חובבי ציון. בהתחלה זה כמה מאות ואחר כך אלפים, עלייה ראשונה, עלייה שניה. לאט-לאט זה מתפתח והופך להיות מדינת ישראל של מיליונים אבל זה מתחיל עם כמה – פרופסור מורגנשטרן מדגיש את זה – זה מתחיל עם כמה מאות תלמידי הגאון מווילנה שעולים לארץ לפני 200 שנה. כך זה מתחיל. גם הרצל מצליח בקטן.

הם ההתחלה.

הם ההתחלה וההתחלה מצמיחה את העלייה הראשונה והשנייה. הכול מתחיל בצעדים קטנים. אני מגיע לחוק. גם החוק הזה משנה מצב של למעלה מ-75 שנה. אי אפשר לשנות משהו בבת אחת ובמאה אחוז. החתנים שלי – יש לי רק בנות – כולם שירתו בעזה ויש לי חתן עכשיו בסוריה שעושה סבב שישי. אני מבין את העומס, את המתח ואת הכעס. אני מבין את הכול אבל אי אפשר לעשות שינויים דרמטיים אחרי 75 שנה שלא קרה כלום בגזרה הזו בבת אחת. החוק הזה מתחיל בצעדים קטנים אולי קטנים מדי. יש כאלה שאומרים שאלה צעדים משמעותיים שכן 50% זה הרבה. זה דבר שלא היה אף פעם. עד עכשיו לא היה כלום. אני מכיר את נצח יהודה. נתתי שם לא מעט הרצאות. רובם לא חרדים אלא נוער דתי-לאומי ונוער גבעות. על כל פנים, כאן מתחילה התחלה משמעותית ואני בטוח שהיא תיצור דינמיקה חיובית בתוך הציבור החרדי. הם חוזרים הביתה והם יקרינו ויהיו מקור השראה. לאט-לאט תשתנה האווירה. אנחנו רוצים לוחמים, אנחנו לא רוצים כאלה שיתגייסו לבקו"ם. אנחנו רוצים לוחמים ולוחמים באים עם עולם שלם, עם מוטיבציה, עם חינוך. זה מתרחש בהדרגה וזה יתרחש. לכן אני מחזק. חבר הכנסת ביסמוט, אני אומר לך ישר כוח גדול. זו התחלה חשובה והתחלה טובה. כל הרעשים מסביב והזעקה, הדרישה והצעקה לגייס 100%, כולם, בבת אחת הם הבל. מי שרוצה 100% מקבל 0% ומי שרוצה 20%, 40% ו-60% יקבל בסופו של דבר את כולם והם יובילו את צה"ל. הם יהיו המפקדים הכי טובים והקצינים הכי טובים אבל זה תהליך הדרגתי. אנחנו בונים כאן בפעם הראשונה מהלך חשוב, משמעותי וזה לא מהלך פוליטי אלא ערכי. אני אסיים באנקדוטה.

הייתי הקצין הראשון בוגר ישיבת ההסדר אחרי מלחמת יום כיפור. פרצתי דרך. אמרתי שלא מספיק שנהיה חיילים. ההסדרניקים היו רק חיילים פשוטים, רב"טים, סמלים. צריך להיות קצינים. עשיתי קורס ומפקד הקורס שלי אמר לי שאתה הקצין הקרבי הראשון בוגר ההסדר בצה"ל. אני ניסיתי להוביל ואני זוכר שהייתי בישיבת ההסדר בזמן מלחמת ההתשה. אני מניח שמעטים היו כאן במלחמת ההתשה. זו לא מלחמת ששת הימים שלאחריה הייתה מלחמה יום כיפור. אני זוכר שכאשר הגעתי לסוף הפרק הצבאי שלי בעיצומה של מלחמת ההתשה והייתי מפקד בא אלי מג"ד ואמר לי אתה נשאר. אנחנו באמצע מלחמה ויש לחץ. מלחמת ההתשה היא מלחמה פחות מוכרת. ראש הישיבה, הרב גולדוויכט, זכר צדיק לברכה אמר לי חגי - - - כרם ביבנה - - -

כרם ביבנה. עכשיו אני גם מלמד תנ"ך בכרם ביבנה. הוא אמר לי חגי, אל תדאג. יהיו עוד מלחמות רבות. אל תדאג. תראו כמה מלחמות היו מאז. אנחנו לא צריכים רק חיילים למחר בבוקר. כנראה נצטרך לעוד עשר שנים ו-20 שנה ולכן צריך לפתוח את התהליך הזה. הוא יוביל לזה. כשהתחלתי את ישיבת ההסדר היינו מחלקה אחת בטירונות. מחלקה. זה צמח. יש היום יש ישיבות הסדר רבות אבל זה דרש שנים, עבודה וחינוך. אותו דבר יהיה בעולם החרדי. צריך להתחיל את התהליך הזה. חבר הכנסת ביסמוט, ישר כוח גדול.

תודה רבה. ניצה פרקש מארגון שותפות לשירות. גרה ביישוב עלי. נשואה למילואימניק ואימא לחמישה ילדים ומתוכם שלושה מילואימניקים והבן הצעיר שלי לוחם בסיירת גבעתי. אני רוצה להמשיך את הדברים שלך כאשר דיברת על זה שאנחנו מענישים פה את צה"ל. אם צה"ל לא יעמוד בתנאים שהוגדרו בחוק אז בעצם אנחנו נעניש את צה"ל. אני רוצה לדבר קצת על כל הסיפור של ענישה קולקטיבית שיש בחוק הזה. זה דבר שמבחינתי הוא בלתי ניתן להבנה בכלל. כדי לצייר את הדבר במילים יפות אז קוראים לזה ערבות הדדית של הקהילה אבל כולנו רואים מעבר למכבסת המילים שהמטרה של הקולקטיביות הזו היא לא תמיכה אחד בשני ואיש את רעהו יעזרו ולאחיו יאמר חזק כמו שאנחנו כל כך זקוקים עכשיו. הקולקטיביות הזו כביכול נועדה כדי שצעירים חרדים יחפו אחד על השני ויגנו אחד על השני מפני המדינה. קיר ברזל מול עם ישראל שזועק לעזרה. ביחד. קוראים לזה ערבות הדדית אבל יוצרים עיוות משפטי, חוקי ומוסרי מהמדרגה הראשונה. במקום להיות ערבים בעד אחינו בית ישראל יוצרים פה תלות מעוותת בתוך המגזר החרדי בין אחד לשני. האסימון הזה נפל לי בשבוע שעבר בדיון על הסנקציות פה. פתאום הבנתי כמו רעם ביום בהיר שהחוק הזה מחלק את המגזר החרדי לשני חלקים. יש את מקבלי את דח"ש, דחיית השירות, שהם אלה שיושבים ולומדים לכאורה כל היום עד גיל 26 ויש את "בוגרי החינוך החרדי" שכך הם מוגדרים בחוק שזה דרג נמוך הרבה יותר. אלה צעירים שהם נשלחים למלא את היעדים "בשם המגזר" כדי לחפות על ההתחמקות של הלומדים משירות וערבות הדדית אמיתית. נקבעו יעדים קולקטיבים וכמובן שהם גוררים אחריהם ענישה קולקטיבית. אין לי מושג. אני אומרת מכל הלב. ישבתי פה ונדהמתי איך במדינה יהודית או דמוקרטית או גם יהודית וגם דמוקרטית יכול להתקבל על הדעת ענישה קולקטיבית מהסוג הזה. שמעון לא מתגייס ולוי נענש. מה שגרוע פה הרבה יותר שהוא שלוי בגלל לא אמור להתגייס אליבא דמי שעיצב את החוק הזה כי הוא יושב בישיבה ולומד. הוא בכלל קיבל דחיית שירות כחוק, כדת וכדין כמו שהחוק הזה מציע אבל אם שמעון הוא זה שלא לומד ולא מתגייס ולא מגיע – אתם יודעים מי ייענש? לוי. הוא קיבל דחיית שירות כדת וכדין והוא ייענש. למה? לא יודעת. מה יהיה העונש של שמעון שלא לומד ולא מתגייס? כל הסנקציות האמורות בחוק הזה ודיברו פה על סנקציות חריפות לא מגיעות בכלל. הוא לא פוגש אותן בשום דרך כמו מחיר למשתכן, הנחה בביטוח לאומי, סבסוד מעונות, קבלה למשרות ציבוריות. הוא סבבה. מי סופג את כל האש? לומדי התורה שחשבנו שיושבים פה כדי לשמור על עולם התורה. הם חוטפים את כל האש. אני חושבת שזה גובל באנטישמיות. אם לא הייתי יודעת שחברי הכנסת החרדים הם אחראים לעיצוב הפסיקות האלה אז לא הייתה מאמינה. בעיניי זה ממש סדום ועמורה.

בוודאי.

אני שמחה. כרגע זה לא נמצא בחוק וזה מתמיה מאוד. אחרי זה נדבר על גיל 23, גיל 26 וזה שהסנקציות הן לא סנקציות אבל לפחות את הדבר הזה לסדר כי זה באמת לא מוסרי. לגבי הסעיף שאנחנו מדברים עליו בנושא ועדת הפיקוח, אני רוצה להגיד שבניית אמון ושפה משותפת הם חשובים מאוד לתהליך גיוס החרדים וצריך להשקיע בזה הרבה מאוד וטוב שתהיה ועדה מייעצת ומלווה שתעשה נכון את התיווך ותוודא שהמסגרות מותאמות ותדע לדבר בשפה החרדית לחיילים החרדים. זה חייב להיות וטוב שמגדירים את זה. אבל איפה נשמע שיש ועדה שאומרת לצבא אתם לא עשיתם את מה שאתם צריכים לעשות ולכן החרדים לא יוכלו להתגייס. הבן שלי הגיע מהכשרה עם יד נפוחה. שאלתי אותו מה זה. הוא אמר לי ששבועיים לא היה זמן לחובש פלוגתי. לא התקשרתי לצה"ל ואמרתי תקשיבו, אני מצטערת, הוא לא חוזר לבסיס ביום ראשון כי צה"ל לא עמד בתנאים שהוא הבטיח לנו. לא הבטיחו לי. אנחנו לא יכולים להבטיח לילדים שלנו שנלחמים בעזה שאם צה"ל לא תכנן נכון את אסטרטגיית הלחימה שלו ובגלל זה נהרגו חיילים ונפצעו חיילים אז נגיד צה"ל, אנחנו לא נוכל לבוא. אנחנו מצטערים, לא עמדתם במשימה שלכם ואנחנו לא באים. הדבר הזה לא עובד כך. הילדים שלנו חוזרים אליכם שוב ושוב למרות שצה"ל – וכל מי שהיה בצה"ל יודע – הוא בלגן גדול. הנקודה היא שגם כאן עניין הענישה הקולקטיבי תופס. זה פטנט שהחוק הזה מראה. לוועדה המוזרה יש סמכות – לא הוועדה הזו, חבר הכנסת ביסמוט – אלא הוועדה המפקחת - - -

יש סמכות להודיע שצה"ל לא מתפקד כמו שצריך בעניין גיוס החרדים, למרות שהם התנדבו לספוג ענישה קולקטיבי אם לא יעמדו ביעדים, יהיו פטורים מסנקציות וגם מגיוס כי הצבא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות. מי ייענש? הילדים שלנו, הלוחמים. הם יצטרכו לעשות פי שניים עבודה בגלל שצה"ל לא עבד כמו שצריך ואי אפשר להביא את החרדים. העונש יהיה על הילדים שלנו. הדבר הזה הוא לא נתפס. אנחנו פוגשים את הענישה הקולקטיבית הזו בצורה מזעזעת. אני אומרת שאם הצבא לא עושה מה שצריך לעשות כדי לגייס את החרדים – קודם כול אני הראשונה שאדרוש מהם לעשות את מה שהם צריכים לעשות ואנחנו נוודא שזה יקרה – תפטרו את הרמטכ"ל, תזיזו את שר הביטחון, תערפו ראשים במטכ"ל. למה הילד שלי צריך לשלם את המחיר? למה יש סיכום שאם צה"ל לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך אז הילד שלי יצטרך לשלם מחיר הרבה יותר גבוה כי החרדים לא יכולים לעמוד בזה ולא יתגייסו. זו ענישה קולקטיבית כלפי הציבור הכי נאמן, הכי מסור, הכי תורם למדינה. אני אעשה הכול כדי שהדבר הזה לא יעבור.

נתחיל בזה.

כן.

שאול עבדיאל מעמותת נצח יהודה. אני רוצה להתייחס לסעיף חדש בחוק שהוא עניין הפיקוח. אותה ועדה חיצונית שתפקח על נהלים שהצבא עומד בהם – אני רוצה לדבר מניסיון של עמותת נצח יהודה במשך 27 שנים ומהניסיון האישי שלי. חבר הכנסת שטרן אמר לא לדבר בשם הארגונים. אני אדבר מהניסיון האישי שלי. הייתי חמש שנים הרב של גדוד נצח יהודה בין שנים תשע"ג-תשע"ח, 2018-2013 ועוד שנתיים במנהלת החרדים הצבאית כקמ"ט מדיניות ופרט ומבקר אכ"א. הייתי בחטיבת תכנון ומנהל כוח האדם כמבקר אכ"א חרדים. אני מדבר מהניסיון הזה ומהיכרות שלי בשנים האחרונות בתוך גדוד נצח יהודה ועמותת נצח יהודה. הפיקוח של הוועדה הזו הוא קריטי להצלחת המהלך. ראשית ,יש צורך לייצר את האמון שהציבור החרדי צריך להבין שכאשר הבטיחו משהו צריך גם לקיים. יש פה היסטוריון, ד"ר חגי ואם יסתכלו בהיסטוריה מה קרה לנח"ל החרדי הראשון יגלו שהנח"ל החרדי הראשון נסגר בגלל בעיות במימוש הנהלים. גם בהקמת הנח"ל החרדי השני, נצח יהודה לפני 26 שנים הנהלים התחילו טוב ומצוין. הם נכתבו ונחתמו ב-2012 כאשר בתוך הנהלים הייתה בקרה חיצונית. זה לא חידוש. הבקרה הייתה על ידי רבני נצח יהודה. הרבנים רשומים בנהלים כמי שמפקחים, מייעצים, בודקים - - -

בנהלי הצבא. מדיניות חתומכ"א משנת 2012. היא חתומה. לאחר מכן במהלך השנים ב-2022 השתנו הנהלים ויצאה עמותת נצח יהודה כמפקחת ונשארה כמלווה רוחנית. הפיקוח הזה במהלך השנים הוכיח את עצמו כמשהו המסייע לצבא ואני אומר ברמה אישית - - -

הליווי והפיקוח.

עד שנת 2022 עמותת נצח יהודה עסקה בליווי וגם בפיקוח. הרבנים היו באים ואומרים מה כן ומה לא, מה מותר לפתוח ומה לא.

במהלך השנים חלה ירידה ושחיקה בנושא עד שבשנת 2022 - - -

אני מדבר מניסיון.

אני כמבקר אכ"א הוצאתי דוח ולא עשו דבר עם הדוח ולא טיפלו במי שהיה צריך לטפל. הצבא ידוע לטפל - - -

הצבא. הצבא יודע לטפל ויש לו דרגים איך לטפל. אני כמבקר אם היה לי פיקוח חיצוני זה היה נותן לי כוח. אני אומר שוועדה חיצונית אזרחית כזו מסייעת בשני דברים. אחד, בניית אמון שהוא קריטי להצלחת המהלך הזה. השני, העובדה שהצבא לפעמים צריך את הסיוע בפיקוח חיצוני שבודק מה קרה. הצבא עסוק בהצלת חיילים ולפעמים, כמו שהזכירה הגברת, לא הכול הולך כמו שצריך ויש צורך בפיקוח חיצוני שיהיה טוב יותר. האם הענישה צריכה להיות בכך שמורידים יעדים? יש פה נוסח מסוים - - -

למה הרבנות הצבאית לא יכולה לדאוג לזה בעצם?

הרבנים של הדתיים הלאומיים לא יכולים לדאוג לזה?

חובה שיהיה בחוק פיקוח של ועדה כזו שגם מייעצת וגם מבקרת. אפשר אולי לייצר כוועדת משנה של חוץ וביטחון שמזמנת לפי הצורך את הרמטכ"ל לבירורים. רמטכ"ל שיגיע פעם אחת לבירור ואני אומר כמפקד בשטח - - -

המפקדים יגיעו לבירור למה דבר מסוים קרה ויתקנו את הדבר. יש צורך לתת לצבא את המנדט לתקן ועל כן יש צורך בוועדה חיצונית שתפקח שהדברים באמת נעשו.

תודה. יש לנו חתונה הערב. עוד רגע תראו איזו חתונה. אני רוצה לקרוא פוסט של חגי לובר לחתונה של אלמנת הבן שלו, בתו של הרב גריינר, ראש ישיבת ההסדר בטפחות.

היום בחתונת אשתך נתרחץ ונתקשט ונלבש את אותו בגד חגיגי וניסע כמו אז כל המשפחה לחתונה. ניכנס לאולם מוכר וערוך בפרחים ונלחץ שוב ידיים למכרים וזרים ונאמר בשגרת לשון מזל טוב מאה פעמים. נעמוד שנית ליד הכלה ונשיר בעל פה את אותו שיר כיסופים כאשר ראשה העטור במטפחת לבנה התעטף בהינומה. בחופה יתנגן אותו ניגון ואותו סיבוב תסובב הכלה ושוב הרי את מקודשת. טבעת תתווסף על אצבעה והכוס תישבר בהתאמה ללבנו ביחד עם בננו שבחופת שמיים נגן אם אשכחך ירושלים. הכול חדש והכול כמו שהיה. השמחה הגדולה. ירושלים נבנית ואיתה משפחה חדשה. יש בעל לאלמנה ואב ליתומים ותקומה לאומה. גבוה-גבוה מעל דמעתנו ומעל לבנו שנקרע אתה מרחף ומחייך חיוך חרישי ולוחש בקול ברור וצלול מזל טוב לך, אשתי. בבוקר תקפו פה את תלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות. טענו שהם משתמטים. יש לנו מחר שתי בריתות של אלמנות. באחת מהן אני מוזמן וכאשר אתה מוזמן לברית אתה חייב להגיע. אני יכול גם לקרוא לכם על רחמים ישי לוי שהיה במחלקת בניש במש"א ארז. אבא שלו הוא ראש הישיבה הגבוהה בהרצליה, הרב משה לוי ואחיו הוא אלקנה לוי ועוד אח הוא י' ששמו אסור בפרסום. שלושתם נפצעו. בכל אלה הוטל דופי. על כבודי אני מוחל אבל כשנאמר בשם של החיילים האלה שנשארו בחיים ולא נפצעו לשמחתנו וגם של היתומים האלה – על זה אני לא יכול לשתוק. אני מבקש התנצלות על הדבר הזה. אמר את זה חבר הכנסת שטרן שיושב פה עכשיו ולא מגיב.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין אחרי הדבר הזה. אני רוצה להסביר משהו שדובר כאן ועלה פעמים רבות ואני יכול להבין את הבלבול שהוא עשה. זכויות החייל הדתי ספגו הרבה מאוד לעג כמו שאם לא יהיה להם שניצל בכשרות כזו הם לא יבואו להילחם וכל מיני דברים כאלה. אני חושב שכאשר נלחמים אז נלחמים ועושים מה שצריך גם אם יש בעיות ודברים שלא מתאימים. זה ברור. יש הלכה ברמב"ם שמי שמקל בפיקוח נפש הוא שופך דמים. זה דבר פשוט. זה לא מונע את האמירה לגבי בניין כוח ואיך בונים אותו ומה בונים. יש פה חשש מפחיד שהציוניות הדתית תבקש את כל התנאים של החרדים ותרצה הפרדה ודברים נוספים. אנחנו לא רוצים הפרדה. אנחנו חלק מעם ישראל ואנחנו חלק מהצבא. אנחנו רוצים שירות בצוותא במגבלות. המגבלות נשחקו מאוד בשנים האחרונות והמנגנון שנמצא בתוך צה"ל של ועדת השירות המשותף שלא מתכנסת כמעט אף פעם ובראשה עומדים גורמים שאין לנו אמון בהם והם לא אוכפים את הפקודה. נמצא פה רח"ט תומכ"א, שי טייבף שמנסה רבות לפתור את הדבר הזה. אנחנו מעריכים מאוד את המאמצים האלה. זה כשל מבני-ארגוני. לא יעלה על הדעת שאת החרדים יעגנו בחקיקה בהגנה על אורח חיים ואותנו ישאירו בחוץ. לא בגלל שאנחנו מבקשים את התנאים - - -

ככול שמעגנים בחקיקה הגנה על אורח חיים של משרתים חרדים אנחנו מבקשים שתהיה גם הגנה על אורח חיים של משרתים דתיים ובכלל על כל מי שיש אורח חיים ואמונתו וצריך להגן עליו.

אמרתי מקודם שהפקודה הזו - - - קודם כול, לא יכול להיות שיוצרים פה הפרדה. אנחנו מעוגנים בפקודת מטכ"ל שהיא דרג חקיקה לא ראשית. צריך להיות גם הגנה על חיילים דתיים. אנחנו מקיימים מצוות לא פחות מכל אחד יותר ואפילו יותר. אני לא עסוק בתחרויות.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת ניר ששאלה את השאלות האלה ובצדק. כל אדם באשר הוא, אבל כשפוגעים בזכויות החייל הדתי בדברים שהם בליבת הערכים שלו כמו שבת וכשרות אז גם צניעות היא חלק מהערכים של היהדות. זה דבר שהוא נמצא בכל מקום. גם החברה הכללית מגדירה לעצמה מה הדבר שהוא מטריד ומהו מטריד שהוא לא מטריד והיהדות קובע גבולות רחבים יותר. אפשר לא לאהוב את זה אבל זה המצב.

אני אסיים ברשותך את התיאור.

אני מסכים. אני לא חושב - - -

אני יודע שיש זכויות לכולם, חד-משמעית.

פרמדיקית בנגמ"שים, בנמ"רים ובזאבים זה סטנדרט?

בבקשה, לא להפריע לי.

זה בניגוד לשירות המשותף שהיא תהיה באותו נמ"ר עם חיילים דתיים.

איך הנשים נהיו האויב? איך נהיו האויב שלכם? זה לא ברור.

בתור חייל אני לא יכול שבנמ"ר תשב באופן קבוע כולל בלילות חיילת, פרמדיקית עם כל החשיבות. זה בניגוד לחוק השירות המשותף וזה הפך להיות סטנדרט. כל החתנים שלי מספרים שתמיד יש איתם פרמדיקית. היא ישנה, אוכלת ועושה את הצרכים.

אחרי דברים כאלה אתם רוצים שהחרדים יאמינו לכם.

אני אשמח להסביר את עצמי. ברור שיש טעויות בכל דבר באשר הוא. אנחנו מדברים על כשל שהוא בעינינו הוא כשל ארגוני. בוודאי שנשים הם אלא אויב של אף אחד. אנחנו רחוקים מהדברים האלה ומוקירים את כולם. אנחנו מדברים על זה שכאשר פוגעים בדבר הזה זה מפיל את החיילות ואת המוטיבציה של החבר'ה שלנו לחלוטין. זה המצב. זה פוגע בהם קשה מאוד וזה מקשה עליהם לבצע את תפקידם. הצניעות היא אחד מערכי הליבה של היהדות. הצניעות ככלל ולא רק בין גברים לנשים אלא צניעות כערך חיים הוא ערך משותף לרבים מהחברה הישראלית, לשמחתי. אנחנו רואים בזה נכס מורשת לאומי. אנחנו מבקשים שככול שיש עיגון בחקיקה, העיגון בחקיקה הזה יכלול את זכויות החייל הדתי. ככול שיש בקרה חיצונית על צה"ל כדוגמת הוועדה הזו היא תכלול גם את החיילים הדתיים ואנחנו בסופו של דבר רוצים שהדברים ימשיכו וילכו למישרין וכמובן ליטול את חלקנו בשמחה, בכבוד ובגאווה. אני חוזר לתחילת הדברים שאמרתי. אנחנו שמחים בזה, גאים בזה ולא רואים בזה לא נטל ולא עול הכתפיים אלא זכות קיומנו.

אני יכול להגיד משפט מעורר תקווה אחד?

משה גוטמן ואני בקשרי משפחה מנישואים. שלושת האחיינים של אחותי, ילדי משפחת לוי, נפצעו קשה בעזה. הם מוזכרים. זה החזיר אותי. אנחנו פה בשני צדי המתרס על ההסכמה החוק הזה - - -

אין לי שום עמדה לגבי החוק הזה. אני לא שום צד של מתרס.

עזוב אוהבים את המדינה, אנחנו כולנו משפחה. באמת. זה אמיתי. אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר משני הצדדים ולהתווכח אבל בסוף אנחנו משפחה ויש לנו מטרה אחת. זה הזכיר לי.

אני מסכים.

חיים פרוש, אגף חברה חרדית ברשות השירות הלאומי-אזרחי.

חיים פרוש.

לפני כמה דיונים היה כאן מנכ"ל הרשות פינסקי ועשה גילוי נאות.

יש לזה חוק התיישנות. אני מבקש להתייחס לחובת הדיווח השנתי של מספר המשרתים בשירות הלאומי-אזרחי בסעיף 26(יח)(ב) שכרגע נכון לעכשיו הוא נמחק. בטיוטה הנוכחית שמונחת כאן יעד הגיוס של שירות אזרחי הוא 10% ולא מופיע כאן הדיווח של השר הממונה ועכשיו זו השרה הממונה שמתייחס למספר המצטרפים בכל שנת גיוס. זה כדי להסב את תשומת ליבכם.

בחוק שירותים אזרחיים מ-2014 יש התייחסות בחוק הנוכחי לשמירה על אורח חייו של המשרת החרדי.

יש ועדה ברשות שבוחנת את הבקשות - - -

אני מסביר. זו ועדה - - -

אני רום ממשרד האוצר.

חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שאחרי ההסבר זה יהיה ברור.

הדיון על הסנקציות שהתקיים בשבוע שעבר ביום ראשון, אם אני לא טועה, הסברנו פה שבתפיסה הבסיסית של כלכלה התנהגותית כאשר אדם ניגש לקבל החלטה על פעולה מסוימת הוא לוקח בחשבון שתי נקודות מבט - - -

הדבר הראשון שהוא לוקח בחשבון הוא הנזק או התועלת שהוא צפוי לקבל כתוצאה מאותה פעולה והדבר השני שהוא לוקח בחשבון הוא ההסתברות אותם נזק או תועלת צפויים להתממש. אם אני חושב שפעולה מסוימת תיתן - - -

רווח גדול מאוד אבל הסבירות שזה יקרה היא קטנה אז אני לא אעשה את זה וכנ"ל לעניין הנזק. יכול להיות שיש לי נזק גדול אבל אם אני מבין שזה לא יקרה אז זה לא ישפיע על קבלת ההחלטות שלי. בהקשר של החוק הנוכחי ואנחנו מדברים על הדיון שהיה ביום ראשון שעבר על הסבירות של החלת הסנקציות במקרה של אדם שבחר לא להתגייס ומה הסבירות שהוא יספוג את אותן הסנקציות. אנחנו אומרים - - -

אני כבר מגיע לזה.

גם מחיר הסנקציות צפוי להיות גבוה למרות שהסברנו שאנחנו לא חושבים שזה המקרה בסנקציות הנוכחיות אבל אני אומר באופן תיאורטי שגם אם מחיר הסנקציות הוא גבוה ככול שההסתברות למימוש של אותן סנקציות היא קטנה הסבירות שהאדם שעליו אנחנו רוצים להשפיע ושבאמת יבחר להתגייס פוחתת בהתאם. אם אני צריך להחליט אם להתגייס ואני מבין שהסבירות שאני אספוג את אותן סנקציות כלכליות או כל דבר אחר שיהיה בחוק תהיה קטנה זה לא ישפיע על קבלת ההחלטות שלי. באותו דיון הסברנו גם את אי הוודאות שכבר קיימת היום בחוק בגלל הצורה שבה בנוי לפחות בנוסח הנוכחי. הדבר הראשון הכי בסיסי הוא שכל פרט תלוי בקבלת ההחלטות של פרטים אחרים. אני יכול שלא להתגייס אבל אני צריך לראות מה עושים אנשים סביבי - - -

אם הם יבחרו להתגייס אז אולי אהיה בסדר. הדבר השני הוא דיוק של מספרי המתגייסים בבחינת העמידה ביעד שעולה פה בכל דיון כמה זו סוגייה מורכבת וקשה. הנקודה השלישית היא שהבדיקה של היעד רק שנה וחצי לכל מוקדם מיום העברת החוק ב-1 ביולי 2027. בהקשר של הסעיף הנוכחי, האפשרות של עדכון יעדי הגיוס על ידי הוועדה המייעצת מייצרת ממד נוסף של אי וודאות. אני יודע שגם אם לא התגייסתי וגם אם ספרו וגם אם עמדו ביעדים וגם הגעתי לשנה וחצי ל-1 ביולי ב-2027 ובסוף הוחלט שלא עמדו ביעדים אז זה שלב נוסף של אותה ועדה שיכול להיות שתיקח הכול אחרוה ותחליט שלא עמדנו ביעדים. הממד הנוסף הזה - - -

אני אסיים.

כל עוד יש לוועדה את הסמכות הזו אז האפשרות שהיא תיבחר לממש אותה תמיד קיימת.

זה ממד נוסף של אי ודאות לעניין החלת הסנקציות ולכן אנחנו חושבים זה בעייתי ויפחית מאותה סבירות שאדם - - -

תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

עופר.

זה בדיוק מה שאמרתי, כבוד יושב-הראש. הייתם חברים מצטיינים בתנועה.

אני יכול להוסיף הערה לדברים של משה גוטמן?

הערה קצרה.

גוטמן, ביום שלישי בערך בשעות האלה אתה לא רצית להיכלל בחוק הזה ובפרק הזה ובכל סוגיית הפיקוח. אמרתם חבר'ה, אנחנו מאורגנים בחוק שלנו ואל תכניסו עלינו פיקוח. עכשיו אתה לא רוצה פיקוח אבל אתה רוצה במסגרת החוק הזה שכמעט בכל סעיף רשום על פי פרק ג(1) שדן בתורתם אומנותם אתה רוצה הגנה נוספת מעבר למה שקיים היום בחוק - - -

בפקודת השירות המשותף. אני רוצה להבין שהבנתי אותך נכון.

אני אסביר. השאלה מצוינת. אין חוק שירות משותף אלא יש פקודת שירות משותף. זו פקודת מטכ"ל - - -

אמרתי פקודת שירות משותף.

זו חקיקה מדרג רביעי, חמישי ועשירי. עכשיו יש פה הגנה בחקיקה ראשית וההסדר הקיים לא עובד. הוא פשוט לא עובד. יש מקרים רבים מאוד ובסלנג אומרים "פיגועים" - - -

אני בא מהשטח.

אני נמצא היום בתפקיד. אם את רוצה אחרי זה בצד אנחנו נוכל לפרט את כל המקרים. אני לא טעם להיכנס לזה כאן עכשיו.

אני מוחה. אני לא קשור לסרטון הזה בשום צורה. חברת הכנסת ניר, זה לא הגון. אני קשור לסרטון בשום צורה שהיא.

אני לא קשור אליו.

היעדים שלו לא מוגדרים מלכתחילה, חבר הכנסת אזולאי.

לא אמרת שאני רוצה ארבעה - - -

חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר - - -

זה הוגן. הדוגמאות שאתה מביא הן לא פרלליות לעניינו ואין הנדון מעיד הראייה. אני אנסה להגיד מדוע אני אומר את הדברים. אין פה הגדרה לצבא של מה היעד שהוא שצריך להגיע מלבד היעד המספרי. אמרתי בבוקר ואני חוזר שוב שהתפיסה - - -

רגע. יש פה יעד מספרי. אמרתי בבוקר שזה צורם מלכתחילה שהיעד מוטל על הצבא ועל הפרט. מעבר לעניין המספרי וההנחה שאומרת צה"ל - - -

הוא כן.

בדיוק.

אתה לא אומר לו תפתח ארבעה מסלולים - - -

אמר אביגדור היום בבוקר שתמיד יהיו פערים.

אתה מבקש מהמדינה לתת שוט לצה"ל. צה"ל הוא הצבא של המדינה.

שתי נקודות. האחת, אתה מדבר בשפה הסכמית.

אני אומר שכל השפה היא לא הסכמית. אנחנו לא בעולם הסכמי. אנחנו בעולם שבו יש צבא, יש רשות מנהלית - - -

חבר הכנסת אזולאי, אף אחד לא אמר שלא תהיה פקודה גם לחרדים.

אלה נורמות פנימיות של הצבא שהצבא מודע להן.

אמרנו לנו שב-2025 לא נעשה יותר מ-70 יום מילואים.

בנוגע לוועדה, היה פה דיון מה צריכים להיות תפקידי הוועדה. כרגע כפי שזה מנוסח התפקיד שלה הוא לבחון שצה"ל מכין כראוי את מסלולי השילוב לחרדים ואת אימות נתוני המתגייסים - - -

זה מה שרשום כאן. בסעיף קטן ו' כתוב שלשם ביצוע תפקידיה רשאית הוועדה לקבל לידיה כל מידע בעניין המתגייסים, תוצאות ביקורות שביצעו על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך, תוכניות עבודה של צה"ל וכן כל מידע אחר. אני מבקשת להגיד לגבי תוצאות ביקורות שהאחריות של הוועדה הוא שילוב לצה"ל ולא על מה שקורה בישיבות. הייתה פה שאיפה שזה יהיה אחרת. כל עוד זה נוסח החוק אז תוצאות של ביקורות ובוודאי של משרד החינוך לא נראים לא רלוונטיים. יכול להיות רלוונטי הממצאים של משרד החינוך לגבי מספר מתגייסים אבל לא לגבי ביקורות. זה לא קשור לתפקידים שלה. אני מבקשת שככול שתפקידי הוועדה לא השתנו למחוק את נושא הביקורות. נשאלתי קודם על ידי אנשים וחברי כנסת שלא נמצאים כאן כרגע שכביכול משרד החינוך מערים קשיים וכולי אני כשנכחתי בוועדה לא שמעתי את זה מנציגי צה"ל. זה שנאמר חזור ואמור לא הופך את הדברים לנכונים. משרד החינוך עובד ומשתף פעולה עם צה"ל. יש לנו קשיים משני הכיוונים ואנחנו מתגברים עליהם. נקודה נוספת היא לגבי לוחות הזמנים. אני חושבת שכבר העירו לפניי. לגבי לוחות הזמנים של הוועדה, בסעיף קטן ד' ראש אגף כוח אדם ימסור לוועדה בתוך 30 ימים מתוך שנת הגיוס את מספר בוגרי המוסדות החינוך החרדים. הם צריכים לעשות איזשהו תהליך ואז זה מגיע לשר הביטחון אז זה לא עולה בקנה עם לוח הזמנים שבסעיף 26(יח). בכלל זה לוח זמנים קצר מאוד. גם אם כולנו נעבוד בשיא היעילות נראה שהחוק הזה מבקש שהנתונים יבדקו בצורה יסודית מאוד וגם הוועדה צריכה לעשות את זה ולכן אני חושבת ש-30 יום זה לוח זמנים קצר.

כן.

אני רוצה להתחיל מהסעיף של הוועדה. קודם כול, אין ספק שהסעיף הזה הוא לא סעיף פשוט. הוא לוקח מחלק האחריות שלנו והתפקידים שלנו ומשכפל אותם. אם תעברו על הסעיף כמו בחינת תוכניות שנתיות ורב-שנתיות שבצה"ל אז זו אחריות שלי לעשות את הדבר הזה. זו בקרה כפולה על חלק התפקידים אבל אני מבין את העניין של ליצור גורם שהוא גורם ניטרלי יותר ממני שאני צריך תוצאות מקצועיות ולעשות את הבקרה הזו ולכן אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה על הסף. אני רוצה להתייחס לאחד הסעיפים, סעיף ב(4) ואותו אני רוצה לחדד לפני שאכנס לסעיף קטן הבא. מתן מענה לענייני הפרט בדבר תנאים מתאימים לשילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדי בשירות סדיר. בהקשר הזה הסעיף הזה לא ברור ומה השעות של מתן מענה לענייני הפרט. האם הכוונה שיפתח מוקד שעכשיו חיילים מתקשרים ויטפלו בבעיה ומה הסמכויות שלו. פרט מקבל מענה בצבא דרך המפקדים שלו. אם זה לא עוזר דרך קצין פניות הציבור ויש מספיק כלים בדרך.

רגע, אני רוצה להציע ואתם לא חייבים לקבל את הניסוח שלי אבל נראה לי שיותר אם אני מבין את מהות הוועדה זה לקבל נתונים ולבחון באופן רוחבי את המענה שניתן לענייני הפרט - - -

יש הבדל.

אני חושב שצריך להפריד בין מה שהוועדה הזו אמורה לראות באופן מוסדי ורוחבי לבין עניינים של הפרט. לפרט יש מפקדים, לפרט יש נציג קבילות חיילים, לפרט יש קצינת פניות הציבור וכן הלאה והוא יקבל מענה.

אני לא מבקש להוריד את זה. לא אמרתי שאני מבקש להוריד. אמרתי שאני חושב שאם מקימים ועדה כזו וחלק מהפיקוח שהיא עושה הוא על המסלולים ועל המתגייסים וכן הלאה זה בסדר שהיא גם תפקח או תבקש לקבל כמה קבילות על פניות של חיילים חרדים באשר למסלול. זה באופן רוחבי ולא באופן שהפרט מתקשר לוועדה ואומר בואי תטפלי בבעיה.

זה לא בדיוק מה שכתוב.

כך אני מפרש את זה. אני אסביר.

אני אסביר. הקמת המסלולים היא דבר ויכול להיות שהוועדה הזו דרך סעיף 3 תראה שיש עשרות פניות - - -

המסלול הוא מסלול והוא ייקבע - - -

כאשר לא מספקים את אותה כשרות שהתחייבו - - -

לפעמים מתוך פנייה ועוד פנייה ועוד פנייה אתה מגלה תופעות רוחביות. כך זה בחיים וכך זה בצבא. אתה יודע את זה. אני לא סותר את העניין הזה - - -

אני לא אומר שזה לא נכון לכל הצבא.

אני מבין מה כתבו לי פה.

סעיף 3 או 1.

סעיף 4 הוא מתן מענה לענייני פרט. לא התייחסתי לזה.

מה זה משנה? זה יישאר בסעיף 4. הצעתי איך לעשות את זה. הצעתי לדווח. צריך להסתכל על ענייני הפרט בהקשר של הוועדה. צריך לטפל בכל פרט על כל בעיה שיש מיידית. בענייני הוועדה שהיא מדווחת על אופן הקליטה וכן הלאה צריך להסתכל על עניין הזה דרך עניין של זיהוי תופעות ומגמות - - -

אני מניח שהם יבקשו מאיתנו את דוחות קצינת פניות הציבור שבגינם פנו אליה. יבקשו מאיתנו מי פנה לענף חרדים, מי פנה לנח"ל. ידעו לאסוף מידע. אוספים פה מידע מעוד הרבה מקורות אחרים. הם יבצעו סיורים - - -

אני לא חושב שצריך להזיז.

בחלק הראשון כתוב בחינה, נכון?

אני גם אמרתי איסוף וקבלת נתונים ובחינת המענה לענייני הפרט בדבר כך וכך. אני מציע שתהיה הסתכלות רוחבית ולא טיפול באדם ספציפי כי זה לא תפקידה של הוועדה כזו. כך אני חושב.

דבר הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין סמכויות הוועדה. כמו שאמר אביגדור במהלך היום אנחנו מתנגדים לקבוע את הקביעה שאם הצבא לא עמד ביעדים מורידים את היעדים. קודם כול, אין לנו לגיטימציה לא לעמוד ביעדים. אין לנו לגיטימציה כזו ואנחנו גם לא רוצים לקבל את הלגיטימציה ולהגיד שאם לא עמדו אז תסדרו. אני אפילו לא מדבר על העניין שעלה פה קודם שזה גורם לנו להפסד כוח אדם. הדרך הזו של המדידה היא לא דרך אמפירית. אם רק רוצים שאציג טבלת אקסל עם כמויות זה פשוט מאוד. אם יבוא מישהו ויגיד פה עמדת ביעדים או לא עמדת ביעדים אז לא. מבחינתנו, אם האמירה היא שלא עומדים במספיק מסלולים הצבא יתקן את הדבר הזה. אני חושב שהדוגמה שנתן חבר הכנסת אשר היא דוגמה קלאסית. אני חושב שהכוונה שהאדם שהגיע לשלם את הדוח שלו והיה סגור הוא פטור מהדוח אלא מתקנים את רמת השירות, מוודאים שמפרסמים את השעות כמו שצריך אבל לא פוטרים אותו מהחובה שלו.

בכל מקום שהוועדה תגיד שאנחנו לא פתחנו מסלולים או לא התרשמו שפתחנו התפקיד שלנו וצריך לחייב אותנו לתקן את זה מיידית.

זה בדיוק מה שאני אומר. אתה לא יודע אם זה מסלולים - - -

אני מסכים.

כתוב פה מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב הוועדה תהיה רשאית לקבוע כי בשנת הגיוס - - - לעניין הקמת מסלולי שירות מותאמים. כתוב במפורש. אני בדיוק חושש מהדבר שאתה אומר.

אני רוצה לעשות מסלול כדי שיבואו. אני חושב שאם אני עושה שלא יבואו כי הוועדה אמרה - - -

אני לא רוצה לפתוח את הדיון על פקודת השירות המשותף כי התייחסנו לזה ארוכות. דנו ודשנו בזה. התייחסתי להערות של חבר הכנסת אזולאי. אני רוצה להגיד מילה על הפקודה. פקודת השירות המשותף היא לא פקודה לשירות חיילים דתיים. היא פקודה לשירות המשותף. יש פה נשים וגברים, עניין מגדר וכן הלאה וחלק ניכר מהכללים בה חלים על שירות משותף של גברים ונשים בכלל. בנוסף, הפקודה הזו מקוימת אבל יש בה גם תקלות. להגיד שהפקודה לא מקוימת בכלל ובצד השני יש לנו הוראות ברורות מה זה פלוגה מגדרית, איך עושים הכשרה ומה רשאי חייל לבקש וכן אני – אני אומר שיש לנו תקלות בעניין הזה. זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם. המשימה שלנו היא לתקן ולטפל בדברים ולא להגיד שהפקודה לא מקוימת. אל מול פקודת השירות המשותף ואמרתי גם קודם תעמוד פקודת מטכ"ל. אלה שתי הפקודות שיהיו. הערה אחרונה שאני רוצה להגיד ואני חוזר עליה עוד פעם ועוד פעם אני לא חושב שצריך וקובי נגע בדבר הזה לנסות להדביק עכשיו. אנחנו עוסקים באוכלוסייה שיש לה פרק ייחודי ויש לה מסלולי כניסה ייחודיים. אני חושב שזהו טעות לנסות ולחבר לזה עוד אוכלוסיות. זה יטיל עלינו מגבלות בהיבטים של בניית כוח ותכנון כוח אדם וכן הלאה. כל מה שאנחנו צריכים לתקן נתקן. זה לא פוטר אותנו מהעניין וזה לא צריך לגעת בעניין של צמצום יעדים.

לא אמרתי שאני נגד הוועדה.

יש לנו נתונים שמקבלים - - -

ויש גם דיווח עצמי.

תהליכים.

חבר הכנסת שטרן, זה לא עובד כך.

שנייה, חבר הכנסת שטרן.

הם יחזרו לקהילות והם ייצרו את התהליך.

אחרי שנתיים וחצי של לחימה אין לי זמן לתהליך. אני צריך שיחליפו אותי היום.

זהו בעיה גדולה מאוד. אמרתי את זה פה.

הסעיף מתייחס רק ל-ב(1).

פה מדובר על הקמת המסלולים. דווקא בהקמת המסלולים אני לא יודע אם יש ערך כל ארבעה חודשים כי לא מקימים מסלול כל ארבעה חודשים. אם אתה מדבר על עניינים המספרים אז אפשר - - -

חבר הכנסת שטרן, מדובר בהקמת מסלולים.

דוח על מה? על זה שהוקם? הוא הוקם.

שהתגייסו אליו?

אבל זה מה שכתוב בסעיף. צריך לתקן את הסעיף.

הקשבתי לטיעון - - -

הסעיף מדבר על תוכנית שנתית ורב-שנתית. לא עושים שנתית ורב-שנתית כל ארבעה חודשים. אם רוצים - - -

במילים אחרות, מה שאומר שי שצריך לנסח באופן אחר את סעיף ג(1) במובן הזה שהדיווח צריך להתייחס ליישום, לביצוע ולהתקדמות בשטח בפועל.

סעיף ב(2) אני מזכיר מותנה במה שחבר הכנסת שטרן דיבר בזה הנתונים יהיו מלכתחילה ובמה שאמרה מרים על שצריך זמן לעשות זאת.

על פי התקנון זה פעם במושב.

אתה צודק לגבי הרמטכ"ל. הוא היה לא פה ולא פה.

פעם אחת היה בוועמ"ש.

מירי, זה יהפוך למנגנון בתוך משרד הביטחון - - -

לא שיפוטי אבל בתוך במשרד הביטחון הם - - -

ישבו כסוג של ועדה. יש לזה הנחיות גם של החשכ"ל וגם של הנציבות.

הסעיף הוא הוראת שעה?

חבר הכנסת אזולאי, תבואו ואז לא יהיה צורך בשום סנקציה. רק תבואו כבר. אם יש אמון אז תבואו.

הם לא מגייס החרדים הגדול. הם קיימים כבר 20 שנה. כמה חרדים הם הביאו?

יש גם משבר אמון בישיבות ההסדר. אני לא יכול להגיד נתונים כי זה לא תפקידי.

אין רק משבר אמון אלא יש משבר בזוגיות, יש משבר בעסקים, יש משברים לילדים. יש סוגים רבים של משברים. איפה האמון? חבר הכנסת אזולאי, נבנה אמון.

הורים לשבויים.