אדוני יושב הראש, שמעתי את דבריו של סא"ל אביגדור דיקשטיין. אני חושב שסעיף 26כו1 חייב לצאת מהחוק הזה. אני לא רוצה להשתמש במילים קשות כמו קומבינה, כדי לא לפגוע ברגשות חבריי, אבל זאת טעות. ניסו להכניס את הסעיף הזה - - -

אני קורא את חוות דעתך כל לילה, כדי להגיע לכאן מוכן ואני מכבד את חוות דעתך. אני מנסה לחשוב, מה הפירוש של סעיף כו1. כל חייל וכל מפקד חרדי, יכול להגיע ולייצר סל שלם שבנוי על טעויות שקרו.

מאיר, הם מקימים ועדה למה צה"ל לא עמד במשימה של כיבוש עזה.

היה כאן מנהל הישיבה בירוחם, שאני מאוד מעריך אותו.

הרב וולפסון.

אני מכיר אותו שנים רבות, כשהקמתי את הישיבה בדימונה הוא היה מעורב והוא סיפר שאחד החיילים שלו מצאה שותפה לצוות הטנק, שהיא חיילת ובגלל זה, הוא יצא מהטנק והיה שבר גדול. הצבא הודה בטעותו ותיקן את זה, אבל הטעות נעשתה. קובי, אתה טועה, במקרה הזה נאמר כי קבעה הוועדה, היא קובעת, היא לא מייעצת. זה יכול לגרום לסיפור פוליטי שבראש ובראשונה יזיק לכם, בהנחה שהחוק יעבור ומעט החרדים יתגייסו. אתם שמים לפניכם מכשול גדול, כי 100 חיילים יגידו שקיבלו אוכל מהשגחה מסוימת ולא השגחה אחרת, או נכנסו לבסיס מסוים ויש שם חיילת ששרה, אלה דברים שיירשמו לחובתו של הצבא. אני סומך על הצבא. אני פוגש חיילים מנצח יהודה ובאופן כללי, הם משבחים את הצבא. הצבא ער ואני סומך על צה"ל שהוא אומר שהצבא מכין עצמו, דיברתי עם יורם כנפו, שהשתחרר לא מזמן ואומר שהצבא עושה הכול בכדי להכשיר את המסלולים האלה ואנחנו פותחים פתח לוועדה כזאת. הוועדה הזאת תמיד תהיה פוליטית והיא תבוא ותגיד, השנה היו 50 מקרי הפרה ולכן, אנחנו מבקשים לחזור למספר המינימלי.

זה לא משנה, לשני הצדדים.

אני מדבר על ועדת החוץ. סליחה.

גם קצינים בדימוס יכולים להיות פוליטיים.

אני עברתי על הרכב הוועדה, הוא בסדר, אני מתנגד לזה, אבל בסדר. יש דיין חרדי וזה בסדר גמור, אם מחליטים שזה הדבר החשוב. אבל באופן כללי, קובי, כדאי גם לכם לתמוך בהסרת הסעיף הזה כי הוא מכשול לכולם. תודה.

אני רוצה להגיב על מה שאמרה חברתי שרון ניר בחלק הקודם, בעיניי, זה בדיוק הדברים שמעכבים את היכולת ליצור הרמוניה ולהביא את כולם במדינת ישראל לשרת בצה"ל. כשאתה לא מתייחס לצרכים הדתיים, או האחרים, של כל מלש"ב, אתה מעקר את היכולת שלך לגייס את כל הקבוצות בחברה. בעיניי, מה שהיא אמרה כאן זו טעות חמורה. ביחס לסעיף 26כו1, אני מתחבר למה שאמר כאן חברי מאיר כהן, דברים שנאמרו גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי צה"ל. הייעוץ המשפטי מתייחס לכך בסעיף 22 לסקירה ואני מסכים עם מה שנאמר לחלוטין. הסעיף הזה צריך להימחק, לא נכון שהוא יקרה ואני סבור שהוא גם לא יקרה, כי הוא מעקר חלק מהיעדים שאנחנו נקבע. לגבי סעיף 26כו, גם שם אני חושב שככל שאנחנו ניצור יכולת של צה"ל להכניס לתוכו בעלי תפקיד, שהוא יבדוק את עצמו, כמו שהוא בודק את עצמו בהרבה מאוד דברים, אין סיבה להביא דיין מבחוץ. אם צריך דיין, נכשיר דיין בתוך הצבא, הוא יהיה חלק מהמנגנון של הצבא והוא ייתן מענה בתוך הדבר הזה. למה לא דיין בית הדין?

אם ניקח לדוגמה רופא, לרופא שבא מתוך המערכת, יש יכולת להסתכל על הדברים ולהבין את ההתנהלות של המערכת, בצורה הרבה יותר טובה מאשר רופא שנביא מבחוץ. אני בעד, אני לא נגד, אם זה דיין או כל אחד אחר, אבל נכון שאותו אדם יהיה חלק מהמערך של צה"ל והוא יהיה חלק מהדבר הזה.

נכון.

לכן הסעיף הוא לא מקרי. אם היה כתוב הרמטכ"ל יבחר אדם עם כשירות להיות דיין, זה דבר אחד. כשהרבנות הראשית ממליצה - - -

למה? יש פסול ברבנות הראשית? רק להבין.

חס ושלום. אין שום דבר פסול, אני אפילו אוכל את הכשרות של הרבנות הראשית.

אני חושב שצריך להיות כתוב רב צבאי לשעבר, בדרגת סגן אלוף לפחות, שימנה הרמטכ"ל. ניסוח בסגנון הזה, הוא ניסוח שנותן מענה, גם לעניין של ההבנה ההלכתית והמאמצים ההלכתיים וגם להבנה של מבנה היחידות בצה"ל.

אני אתחיל מעניין הוועדה וגם אתייחס לסעיפים. לגבי הוועדה, אני חושב שיכולה להיות חשיבות לוועדה שמפקחת ועוקבת אחרי דברים וממליצה מה צריך לתקן, לבין ועדה שקובעת. אני תוהה לגבי השלכות הרוחב של העניין. יש פה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את נציגי משרד המשפטים, האם אפשר למצוא חוק אחר שקיים בו סעיף שנותן יכולת לבטל את החוק? אנחנו כחברי כנסת מדברים על הקלות שבה בית המשפט העליון יכול לבטל חוקים, לרבות חוקי יסוד. כאן, הצעת החוק כוללת הוראה לפיה יכול לבוא גוף, נכבד ככל שיהיה ויגיד שהחוק הזה מבוטל. אין קריטריונים ברורים מה זה צה"ל לא נערך. בהיעדר קריטריונים ברורים, דבר אחד ברור – זו תהיה החלטה סובייקטיבית לגמרי מה זה צה"ל נערך ומה זה צה"ל לא נערך. צריך להסתכל לאמת בעיניים, אני מברך כל בחור חרדי שמתגייס ובאמת, כל הכבוד לו. אם צה"ל לא נערך, שיגישו מכתב לרמטכ"ל שצה"ל צריך להיערך יותר טוב וימשיכו עם הגיוס, אבל אין מקום לתת לוועדה להחליט אם צה"ל נערך או לא נערך. כפי שאביגדור אמר פה, מי שמוגדר כחרדי ומתגייס לצה"ל, לא חייב ללכת לחשמונאים או לנצח יהודה, הוא יכול ללכת לכל יחידה בצה"ל. אנחנו לא יכולים מבחינת ההיגיון הבריא והפשוט, לחוקק סעיף שמעניק לגוף חיצוני של שלושה אנשים, יכולת לבטל חוקים של הכנסת, לפחות חלקים ממנו. פיקוח חיצוני ולא הסתמכות בלעדית על מה שצה"ל אומר בנוגע ליעדים ועמידה ביעדים, זה בהחלט יכול להתקיים. אבל קביעת יעדים חדשים או ביטול הסנקציות, זה דבר שלא נשמע כמותו. כולנו מדברים על הוועדה, אבל אני מציע לשים דגש גם לסעיף שמתייחס להפעלת הסנקציות, במקרים של אי עמידה ברף המינימלי. בנוסח הנוכחי מדובר על 75% ולאחר מכן 80% מימון ובשנה השלישית, 90% מימון, אני אף פעם לא הצלחתי להבין, או שיש יעדים או שאין יעדים. השאלה התיאורטית איך תפיל את הסעיף, בגלל ששלושה אנשים לא התגייסו, היא תיאורטית לגמרי. אם צריכים שלושה אנשים – מוצאים שלושה אנשים, בייחוד בשים לב לקריטריונים הרחבים. לכן, אם עומדים ביעד, פירוש הדבר 100%, לא עומדים ביעד, פירוש הדבר שלילה של 100% הטבות. אני לא ממציא עובדות, אני מספר מה שהיה. הייתה שיחה בלשכת ראש הממשלה, עם נציגים של הסיעות החרדיות ואחרי ששוחחנו, אמרנו נשים בלם של 95%, אם 95% עמדו ביעד – ניקח את זה כטעות סטטיסטית. עכשיו, הדברים האלה השתנו לגמרי ומה שאנחנו אומרים, היעד הוא לא מה שכתוב ולא מה שאומרים במליאת הכנסת, אלא מספיק 75% וזה כבר ייחשב כעמידה ביעד.

איפה זה כתוב שמספיק 75%? אם לא עמדו ביעד, אז לא עמדו ביעד.

זה כותב בסעיף שקובע - - -

זה מדרג.

ב-75% אנחנו מפסידים את הכול, זה נכון.

הסמכות של הוועדה המייעצת.

אני באמת שואל.

אני בעמוד 12, ב-26טו(1), בשנת הגיוס הראשונה 75%, בשנת הגיוס השנייה והשלישית 80%, החל משנת הגיוס הרביעית ואילך 90%. מה לא ברור בזה?

תקרא את כל הסעיף ואז הוא מדבר על מקרה שבו אתה מפסיד את כל התקציב, 100% מהתקציב.

מתי?

צריך להציג את כל התמונה. אם עמדו ב-90%, אז על ה-10% מפסידים 20%. אם עמדנו ב-75% בשנה הראשונה – הפסדנו את הכול. בשנה השנייה, 80%, בשנה השלישית, 90% הפסדנו את הכול.

ההסבר שלך נכון. כשעומד מישהו על במת הכנסת ואומר אנחנו נביא מספר מסוים של צעירים חרדים לצה"ל תוך שלוש שנים, זה לא מתכתב עם סעיף 26טו.

למה זה לא מתכתב?

כי החוק לא מחייב את המספרים האלה.

אני אענה. נניח שהיעד הוא 5,000, אם לא עמדתי ביעד – חלות עליי הסנקציות. זה לא אומר שאני לא אעמוד ביעד, יש לי חובה לעמוד ביעד.

לא. יש לך חוק שמאפשר לא לעמוד ביעד.

ממש לא.

אתה בונה תוכנית שלא כל דבר קטן יפיל את כולה.

אם לא הובנתי נכון, אני לא מבין מה יכולה להיות הסיבה מאחורי המספרים הנמוכים האלה, עוד לקבוע שמספיק 75% ונשאר לך 80% מהמימון. אני לא חושב שזו הגישה הנכונה והיא לא מתכתבת עם המספרים.

ב-75% לא נשאר לנו כלום.

לגבי כל הסעיפים שמתייחסים ליעדים, היעדים לא צריכים להיות במדרג שהוצע כאן בחוק. בלם זעזועים קטן, מובן לי, אבל לעשות מה שנעשה כאן, זה להוריד מהיעד עוד ועוד. לדעתי צריך לקבוע 95% ואין גרייס של שנה שניה או שלישית, רק שנה ראשונה, אם היו תקלות. לגבי הסמכות של הוועדה להורדת יעדים, אני לא חושב שיש חוק אחר שמעניק סמכות לשלושה אנשים לבטל חוק של הכנסת והייעוץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה. לגבי הפיקוח – אין לי שום בעיה שהוועדה תפקח. אפשר לחדד את העניין של הדיין, להעניק לרמטכ"ל סמכות לאתר בין הרבנים הצבאיים, הקצינים - - -

דיין שהוא מהצבא, במילואים.

או במילואים.

דיין מהציונות הדתית.

אני לא ראיתי ושמעתי שאנשים מהציונות הדתית ובייחוד כאלה עם כושר דיינות, הם אויבי העולם החרדי. מינוי אדם חיצוני שאין שליטה על עברו, זה רק מתכון לתסבוכת בעתיד, כי ימצאו תמיד שהוא תמך או לא תמך בגיוס, התבטא בצורה כזו או אחרת ולכן, יש מקום לעשות את הדברים בצורה נכונה מלכתחילה. גם כאן, כל הזמן מופיע העניין של בוגרי החינוך החרדי, זה פשוט הגדרה לא נכונה. תודה.

יושב הראש, אפשר הערה קטנה?

היום הייתי בטקס של בוגרי שח"ם במשטרה מהעולם החרדי, ראיתי את ההורים והצוערים, זה מדהים איך שומרים על המסגרת הדתית ובמקביל, באים לקחת חלק משמעותי בביטחון הפנים.

אחת מאבני הדרך החשובות בהליך החקיקה – שבמקרה שלנו הוא גם הליך חברתי, סוציולוגי – היא הקמת הוועדה המייעצת שהיא חיונית להבטחת מוכנותו של צה"ל לקליטת בוגרי מוסדות החינוך החרדים וגם חוות הדעת המשפטית התייחסה לעניין הזה.

אם אנחנו מדברים על ההצעה של יולי, שהיא הצעה של מי שהיה יושב ראש בזמנו, לזיכרוני, גם אז הדעה הייתה הבנה שאם הדבר הזה לא קורה, מכל סיבה שהיא ולא בכוונת מכוון, בעצם מפילים פה את כל הפירמידה. זה כמו להגיד שרוצים להכניס 200 איש לחדר שנכנסים בו 100 ואם לא ייכנסו כל ה-200 – אני סוגר לך את החדר הזה. אני מקבל את מה שאמר אביגדור ואין לי ספק שהצבא מתחקר, אבל עדיין, היו הרבה מאוד הצהרות של הצבא שלא תמיד עבדו ואנחנו מכירים את זה מחקיקות אחרות, מתקנות שהיינו צריכים לקבל מהצבא. אני עמדתי מול פיקוד העורף בנושא הממ"דים בנושא המלחמה, הצבא לא הספיק להיערך, זה יכול לקרות. לא בכוונת מכוון, אבל זה לא יכול לקרות. כשזה קורה, אז קורה פה דבר שאומרים ל-200 איש תיכנסו למקום שנכנסים רק 100, כי יש פה בלבול. כולם לוקחים את זה לאוכל ולכשרויות, הוועדה הזאת לא תבדוק תלונה על כל גרגיר של אורז.

איפה זה כתוב?

אל תפריע לי.

איפה זה כתוב?

זו לא הולכת להיות ועדה, שתתייחס לכל בעיה שיש במטבח כזה או אחר, זו ועדה אחרת. לדעתי, גם הנוסח מלמד על כך. ההסתכלות צריכה להיות האם יש מספיק מסלולים, האם יש מספיק דברים שתואמים - - -

היום בהצהרה זה קיים, אף אחד עוד לא בדק את זה. אני לא יודע אם הצבא מוכן למצב שבו מחר בבוקר מגיעים אליו 3,000 חיילים לחטיבת חשמונאים. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

הצבא נתן את התשובה הזאת.

אתה לא הצבא.

הצבא לא יכול להגיד לך כל דבר.

אי אפשר לבזבז את הזמן שלנו עם דברים שכבר נאמרו.

אתה מדבר?

כן. הצבא אמר שהוא יכול לעמוד בכל מספר ושחשמונאים חצי ריקה.

זה לא ועדת ת"ש. לא מדובר על ועדת ת"ש. הוועדה צריכה להסתכל גם אחורה וגם צופה פני עתיד ולקבל דו"חות ולהתכנס אחת לכמה זמן, שעל זה אין מחלוקת ולבחון את כל הדברים. אם הכול בסדר, כמו שאומר הצבא – הוועדה לא תוכל להגיע למסקנות אחרות. זה לא ועדת ת"ש על מקרה אחד. מדובר כאן על הדברים המבניים. החשש שלי לקריסת החוק הוא הפוך. כשאת באה לבחון את היעדים, שהיא מד לראות אם הדבר עובד או לא עובד, החוק יקרוס בגלל משהו - - -

החוק יקרוס רק בגלל הצבא? לא בגלל שהם לא יבואו?

המטרה של היעדים, היא לבדוק אם התהליך הזה, שהוא הרבה יותר מחוקי, הוא עובד או לא עובד. אם יתברר שקרה משהו שהוא טכני, שהמד מזייף שלא באשמתו, אז יש כאן בעיה, כי זה יכול להקריס את כל החוק. זה יוביל גם לירידה של אמון הציבור וזה דבר נוסף שיקריס את החוק. איך עושים את זה חוקי או חוקתי? אני לא מדבר על זה כרגע, אני מדבר על העיקרון.

גם לאלה שרוצים מכסות, שאנחנו מתנגדים לזה, בסוף זה אותו דבר, כי זה בוחן ביצוע. זה בסוף טכני.

מה שאתה אומר מרחיק לכת, כי אתם לא רוצים יעדים.

היועצת המשפטית הסכימה ליעדים. הם נתנו סקירה ואמרו שהם לא נגד היעדים.

אני אשמח לשמוע. אם בהצעת החוק היה כתוב שבוועדה הזאת יהיה שופט עליון – אף אחד לא היה בודק באיזה גיל הוא, מה הוא מבין בדברים האלה, אף אחד לא היה מעלה שאלות.

למה לא רבצ"ר?

למה את מפריעה לי? אמרו שיהיה מישהו, דמות שיפוטית רבנית.

למה צריך שיפוטית? כדי להוריד את היעד? צריך דמות רבנית, יש רבצ"ר בצבא.

אני אענה, כי זה לפרוטוקול. יש רבנים צבאיים ויש רבנים שהם לא צבאיים, לא בכדי אלה רבנים צבאיים ואלה רבנים לא צבאיים.

מה זה? אתה מטיל דופי ברבנים הצבאיים?

תקשיב. אתה לא מקשיב.

זה כמו שאני אגיד שאם ירצו להחליט איזה תפילות יהיו לעדה האתיופית, מה זה משנה הרב הזה או הרב הזה? תקשיב רגע לפני שאתה קופץ. אתם מדברים על ציבור חרדי, שלא התגייס עד כה לצבא, מסיבות כאלה ואחרות, אתם אומרים שמי שצריך להסביר מה הצרכים של הציבור הזה שלא היה עד כה בצבא, הוא מישהו מתוך הצבא שהשקפת עולמו היא אחרת.

אבל יש פה נציג שהוא סגן אלוף שהוא מהציבור החרדי.

הנושא של דיין או לא דיין - - -

מבחינתך זו הוראת שעה? בעוד כמה שנים שיהיה מישהו חרדי.

יש הרבה.

כשיהיה סגן רמטכ"ל חרדי, נדבר.

אביגדור דיקשטיין ציבור חרדי, הוא יכול להיות בתוך הצוות. הוא לא מספיק חרדי?

אני מבין מה שאתה אומר, אם אתה אומר שכרגע, כשאנחנו מתחילים את תהליך הגיוס, אנחנו צריכים מישהו שמכיר את העולם, שייתן מענה הלכתי, אני מבין את זה. זה צריך להיות הוראת שעה.

זה לא מענה הלכתי. אתם טועים כל הזמן.

תפיסתי.

זה הלכתי, זה אורח החיים, זה הכול. אם יעשו עכשיו ועדה לבחינה האם נשים מהמגזר הדתי לאומי צריכות להתגייס וישימו שם מישהי שאומרת שכן, אתה תגיד, איך היא יכולה לייצג את הציבור הדתי הלאומי שיש בו שני צדדים, חלק אומרים שכן וחלק אומרים שלא? לזה אני התכוונתי. אתה מוכן?

אני מוכן לענות לך. אני אומר שזו ועדה מייעצת, שאמורה לייעץ לכך שחרדים יתגייסו לצבא, לא הפוך. לכן, צריך להיות מישהו שמתאים לעניין הזה. אתה אומר שכל רב שלובש מדים בהכרח יהיה - - -

לא. הסכמנו שיהיה נציג כזה או אחר, זה בסדר. כדי שיוכל לתת את העצות הנכונות ולבחון את הדברים בצורה הנכונה, צריך להיות מישהו שמקובל על אותם אנשים שאתה רוצה לגייס מחר. אם אתה לא מאמין שהם בכלל יתגייסו, אז לא צריך את כל החוק הזה. בזה אני מסיים.

מירי, יש לי שאלה קצרה. כתוב קצין בדרגת סגן אלוף בדימוס, שהוא בוגר ישיבה או מוסד חינוך חרדי ומקיים אורח חיים חרדי.

יושב אחד כזה מולנו.

למה זה לא כתוב במתגייסים? שהם מקיימים אורח חיים חרדי? למה זה כתוב רק במי ששופט אותם? גם אני יודע למה זה כתוב.

אם זה כדי להוריד את היעדים, הם יביאו את כל המומחים.

בלי הסתכלות משפטית רגע. בסוף, אנחנו לא רוצים אות מתה, נניח שהגיעו לכל היעדים ואפילו עברו את ה-75% ומתברר לכולם, שאי אפשר כרגע לקלוט ולכן, צריך לדחות פעימה מסוימת, או שתי פעימות. האם בגלל זה, צריך לבטל הכול?

אני מכיר חוקים שהם תלויים בדברים, שאתה מכניס אותם לתוך החוק.

אבל קבעת שהנושא הזה הוא חיוני להבטחת מוכנותו - - -

למה חשובה כזו בקרה? כי אין תהליך שמצליח ב-100%.

למה צריך פיקוח ובקרה? כי אנחנו אומרים שזה חלק מאבני היסוד של כל הדבר הזה. זה הכול.

אנחנו קוראים לזה דלת מילוט. זו הבעיה.

יוסי, בבוקר שאלתי שאלה שאין עליה תשובה, אם הצבא לא עמד ביעדים שלו, איך אני מבטיח לציבור החרדי ששנה הבאה הוא כן יעמוד ביעדים?

אני רוצה לשמוע ממך ולא ממנו, כי הוויכוח שלי הוא איתך.

זה לא אמור לשנות ביעדים, כשחייל מגיע הוא חייל.

אם תקרה הרשימה שקיבלנו ממשרד החינוך, זה פותר את כל הבעיה.

אני רץ לפריימריז עם זה.

יועז איש טוב גם, אני מכבד אותו, גם אם יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים.

הבעיה שאתה לא מבין, אם אתה באמת רוצה להביא חיילים - - -

הוא רוצה להביא קולות.

איך אתה חושב שתעשה את זה? היית בממשלה שניסיתם ולא הצלחתם.

אז אני מאחל לך להישאר בחוץ. שיהיה לך רק טוב.

טוב להיות בחוץ, אבל אתה רוצה לחזור לכאן.

אבל היום זה מה שקורה ולא הולכים.

איזו ועדה זאת, שמגיע איש שעשה 600 ימי מילואים בצבא, שהקים גדוד, שנתן את נשמתו ומזלזלים בו?

יש פעמים שצריכים לשתוק.

קצת כבוד, זה הכול.

והציונות הדתית לא? לומדי התורה שנלחמים לא?

אני וחברים שלי התגייסנו, באנו ממרוקו, הייעוד שלכם יותר טוב משלנו?

רק נגיד שייחוד וייעוד זה שם של הספר של בן גוריון, הוא לא התכוון למה שאתה אומר.

איזה מודל אחד?

בוועדה הזו הציגו מספר מודלים.

הוא לא שמע, הוא גם לא היה.

גם אנחנו רוצים. הלוואי והייתה לנו את הפריווילגיה הזו. יש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'? אנחנו סוג ב' ואתם סוג א' שלכם מותר לבחור ולילדים שלי אסור לבחור?

גם אני רוצה ללמוד.

בועז, אתה איש טוב, אתה לא יכול לכעוס.

למה אתה מוציא אותה?

אדוני יושב הראש, ראשית, אני אגיב לדבריו של קודמי, כי אי אפשר לעבור לסדר היום על הדברים המקוממים שנאמרו פה. אני אומר שמשנת 1948 כשהגענו לכאן - - -

אדוני יושב הראש, אני מבקשת שלא תטיף לי על כבוד למגזר החרדי. - - -

הדובר הקודם יצר הפרדה מוחלטת וסתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצבא. אני חושבת שזו אמירה מקוממת, כי עובדה שיש לנו הרבה מאוד לומדי תורה שמשרתים בצבא ורואים בכך זכות גדולה ואנחנו התברכנו בהם וזכות לנו שהם משרתים בצבא. אז לייצר סתירה מוחלטת בין שירות לצבא לבין לימוד תורה, זו בושה וחרפה. יתרה מכך, הדובר הקודם דיבר על כך שעכשיו, אחרי שמונה עשורים של קיומה של מדינת ישראל, צריך להתחיל ללמד את המגזר החרדי שיש גם צבא במדינת ישראל וצריך לשרת בו. אני אומרת לך, שמונה עשורים אנחנו מטיפים פה לערכי ציונות ואנחנו קוראים לכם ופותחים את ליבנו ואת זרועותינו, כדי שהציבור החרדי ירגיש חלק מהמפעל הציוני הגדול הזה ואיך שדיברת, לא רק נראה שאתה לא חלק, אלא נראה שאתה מתנתק לחלוטין מעצם העובדה שאתה יכול להיות גם חרדי וגם ציוני. אז בוש לך והיכלם, כי המדינה הזו היא לא רק יהודית, היא יהודית דמוקרטית וציונית. מי שציוני, משרת ולא משתמט. לעניין הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום. ראשית, לגברתי היועצת המשפטית, לחוות הדעת המשפטית שהופצה לנו אתמול, אני רוצה לומר את הדברים בצורה יותר חמורה. להבנתי, סעיף 26כו, הוא פשוט סעיף לא חוקתי. אם הסעיף עצמו מבטל את החוק, או מייצר הסמכה לוועדה מייעצת, לבטל את היעדים שקבועים בחוק, שנקבעו על ידי ועדת חוץ וביטחון וכנסת ישראל, אז הוא פשוט לא חוקתי. אסור לחוקק אותו. הוא הופך את החוק ללא רלוונטי. הסעיף הזה הוא סעיף לא חוקתי, שהופך את החוק הזה לחוק שהוא אות מתה, כי הוא נותן סמכות לוועדה מייעצת להתנגד למה שמופיע בחוק. זו ועדה שצריכה לבוא ולבקר איך הצבא מממש את מה שהמחוקק קבע לו. לא איך הוועדה עושה פיליבסטר על מה שקבע המחוקק. הוועדה לא יכולה לשנות את מה שקבע המחוקק. אם הסעיף הזה ייכנס, הוא פשוט לא חוקתי. דבר נוסף, צריכה להיות ועדה מבקרת ומפקחת, היא צריכה להיות אובייקטיבית עד כמה שניתן. ראשית, דיין בדימוס של בית הדין הרבני הגדול, לא צריך להיות בוועדה. אם רוצים גורם שמבין את הלך הרוח של הציבור החרדי, ודאי לעניין גיוס, ניתן להכניס גורם מטעם רבצ"ר שמבין לעומק את צרכיו של המגזר החרדי. חייב להיות בהרכב הזה נציג שעוסק בשירות נשים בצה"ל. ברגע שסמכות הוועדה היא לבדוק התאמת מסלולים לחרדים, צריך לוודא שעצם העובדה שמשלבים חרדים במסלולים מתאימים, זה לא נותן הכשר לפגוע בצרכים של נשים. חשוב שבוועדה הזו יהיו גורמים שמבטאים את הצרכים של נשים. אני בעד לייצר לחרדים מסלולים מותאמים, אבל אני לא בעד שיפגעו בנשים. לכן, הדברים האלה חייבים להיכנס יחד באותה ועדה. היות והוועדה צריכה להיות אובייקטיבית, היא לא צריכה לבדוק רק את צה"ל. היא צריכה לבדוק גם תהליכים שקורים בתוך הישיבות. כי הכי קל לגלגל את האחריות על הצבא ואז, נראה שבצד אחד יתאמצו לקלוט אותם והם לא יביאו, כי מישהו בתוך הישיבות, יסביר להם שלהתגייס זה לא טוב. הוועדה צריכה לבדוק גם את התהליכים שנעשו בתוך הישיבות כדי לעמוד ביעד. האם נעשו תהליכים מותאמים מהצד השני? האחריות היא לא רק על צה"ל. הישיבות צריכות לתת את ברכת הדרך לאותם מתגייסים וזה משהו שצריך שהוועדה המייעצת תבדוק, להוסיף בדיקת תהליכים החלים בישיבות לעמידה ביעדים, להסללה לגיוס, תהליכי עומק, תהליכים שהישיבה עושה כדי לעמוד לפחות ברף המינימלי לגיוס. זה לדעתי, הפגם הגנטי, הם לא רוצים לגייס, הצבא רוצה לקלוט וזה בחיים לא ייפגש. לכן, אם לא יהיו תהליכי עומק בתוך הישיבות לעידוד אותם מועמדים לגיוס לשירות – אנחנו בחיים לא נגיע להישגים. לגבי סעיף (ב)(2). זה מתקבל מצה"ל, אבל גם ממשרד החינוך. דווקא בגלל הדברים שעלו פה, צריך לייצר לוועדה סמכות לקבל את הנתונים ממשרד החינוך. הוועדה צריכה לבדוק תהליכי עומק והסרת חסמים. אני מבינה שיש בישיבות חסמים, לא רק תרבותיים, גם מבניים ארגוניים שלא רוצים לגייס לצה"ל, אם אנחנו רוצים לגייס, ניתן לוועדה סמכות לבדוק הסרת חסמים מבניים לטובת גיוס חרדים לצבא. זה תפקיד שחייב להיכנס פה. בסעיף האחרון, ב26כו(ו). גם כאן כדאי שנרחיב את זה לעניין גורמים נוספים שהוועדה צריכה להיות שקופה לנתונים שנמצאים שם, אם זה אקדמיה, אם זה מנהל האוכלוסין, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה, נתונים מוועד הישיבות. להרחיב את סמכויותיה הרבות של הוועדה לביצוע ביקורת ובחינת תהליכי עומק שמתבצעים, לא רק בצבא, אלא בצבא ובישיבות. הבעיה המרכזית עם הסעיף הזה, זה סעיף שמטיל על צה"ל את האחריות לגייס חרדים, אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה מהצד השני, שזה בעצם הישיבות ולא נראה בישיבות תהליך מקביל, אז כנראה שהחיבור הזה לא יתבצע ולכן, אני מבקשת להרחיב את הוועדה המייעצת שהביקורת שלה תחול גם על מה שקורה בישיבות. תודה רבה.

מה שנאמר פה על ידי ד"ר זיכרמן - - -

מילה אחת, בסוף זה מייצר אוכלוסייה של אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. יש ילדים שיושבים בבתי הכלא שגם לא רצו לשרת וגם רצו ללמוד וזה נראה לי כל כך מנותק להגיע לוועדה ולומר את הדברים ככה. אני רוצה לחזק את הדברים של שרון, לעניין הוועדה. יעקב אשר אמר פה, שבוועדה שדנה בגיוס נשים, מישהו היה רוצה אישה שתומכת בגיוס ומישהו אחר, היה רוצה אישה שלא תומכת, בהתאם לאג'נדה שהוא תומך בה. ההחלטה על מי הדמות שתשב בוועדה, אם זה חרדי ששירת בצבא או לא שירת בצבא, הוא קריטי. הוא אומר את זה באופן מפורש. אם יושב שם רב שמתנגד לגיוס חרדים וקורא בפומבי נגד גיוס חרדים והוא זה שצריך להחליט אם המסלול מוכן או לא מוכן, מה אתם חושבים שתהיה התוצאה? הרמטכ"ל ממנה. אני מניח שהוא יודע את מי הוא ממנה.

אנחנו לא יודעים מי יישב בממשלה הבאה, העובדה היא שבשנים האחרונות, מינויים שנעשו על ידי ממשלות כאלה ואחרות – למורת רוחם של החרדים או למורת רוחם של אנשי האופוזיציה – היו שנויים במחלוקת ולפעמים לא תאמו את הכללים או שמתחו את הכללים לקצה. אז אתה לא יכול להגיד שבהכרח לא יישב שם רב שאמר שהוא לא רוצה לגייס חרדים. אלא אם כן, זה יהיה כתוב בחוק. ככל שיהיה כתוב בחוק שהדיין שיישב בוועדה הוא בהכרח מישהו שקרא באופן פומבי לגיוס כל החרדים, אני אלך עם זה, כי זה מבטיח שהוא יבוא בגישה חיובית. אבל עד שזה לא יהיה כתוב, אי אפשר להבטיח את זה. מי ממנה את הרמטכ"ל? יכולים להתנות תנאים למינוי רמטכ"ל? שר הביטחון יכול להגיד למישהו שהוא ימנה אותו בתנאים מסוימים, זה כבר קרה בעבר. אתה לא יכול להבטיח, אלא אם זה כתוב בחוק. ככל שיהיה כתוב בחוק, שהדיין בחוק יהיה כזה שקורא באופן פומבי ואקטיבי לגיוס חרדים – הוא ככל הנראה יהיה מישהו בצד השני. אתה נותן לו רשות לקבוע מכסה אחרת ממה שהמחוקק קבע, לאחר דיונים, בהסכמות, עם התייעצות עם האוצר, עם צה"ל, עם משרד הביטחון, אתה נותן לבן אדם כזה אפשרות למחוק את כל מה שהיה בדיונים בחוק ולקבוע מכסה אחרת. אולי חברי הכנסת החרדים לא מבינים לגמרי את המערכת הצבאית. כי אנשים שלא חיו בה ולא שירתו בה, יש להם איזושהי תמונה שצה"ל הוא גוף שמתנהל בצורה תקינה, אבל המציאות מוכיחה פעם אחר פעם אחרת. בטח אחרי ה-7 באוקטובר. עשר שנים שאומרים לנו שהצבא מוכן ובסוף, מגיעים ל-7 באוקטובר וחיילים מקבלים ציוד מתפורר וחיילים בלבנון לא מקבלים אוהל. כמה שרוצים לצייר את הצבא כמי שיכול לדאוג למסלולים האלה באופן מושלם והכול לפי הספר, בפועל זה לא נכון. אם אתה לא נלחם בצבא בשביל המסגרת שלה, אתה לא תקבל אותה. כשאני נכנסתי לשרת לפני 24 שנים, המסלול לא היה משולם לנשים. אם לא היו מגורים נפרדים, ישנו באוהלים והמדים היו מדים של גברים, אז התאמנו אותם. אני חייתי חמישה חודשים על לחם וגבינה, אבל נלחמתי על זה, כי רציתי. אבל יש אנשים שלא נלחמים, כי הם רוצים את הפטור הזה, אז יגיע מישהו ויגיד אם הם אוכלים לחם וגבינה, זה לא מתאים ויוריד את המכסות וזו המציאות של צה"ל. במציאות של צה"ל, אתה נלחם במערכת כדי להתאים את המסגרת אליך. אני אלחם יחד עם החרדים כדי להתאים עבורם את המסגרת, אבל הם בעצמם צריכים להילחם במערכת, כדי להתאים אותה ואם אנחנו ניתן להם פתח יציאה – זה לא יקרה. אתם יודעים את זה, כי ככה המערכת מורכבת.

מי שמגיע מהעולם החרדי ולא התגייס ולא שירת, הוא לא מכיר את הדברים האלה. הוא נכנס למערכת שהוא חושב שהכול מתקתק והיא יודעת להתאים את עצמה וזה לא ככה. אני אומרת את זה גם מהצד השני, אני שלא מגיעה מעולם הישיבות, לא יודעת איך זה מתנהל, אני שומעת מה הם אומרים, כדי לנסות להבין איך אפשר להתאים את הדברים. אנחנו לא יכולים להרשות את זה, זה יהפוך את החוק לאות מתה, כי יהיה איך לפטור אותם. אנחנו צריכים להילחם ביחד, כשהם בתוך המערכת, כדי להתאים את המערכת אליהם. אני אעצור פה.

מה עכשיו?

אני לא מדבר על חרדים שמתכוונים לפגוע בנשים ואני הייתי שואל את חברת הכנסת שרון ניר, מה היא הייתה מעדיפה, חרדים בצבא או שלא נפגע, היא הייתה מעדיפה נשים, שהחרדים לא יבואו. אני לא חושב שכך צריך לחשוב, אבל נראה לי שכך היא חושבת.

למה אתה צריך להגיד מה היא הייתה חושבת? אני רק אומר שגם נשים הן בני אדם ובהיררכיה בין המינים, אנחנו שוות לכל גבר.

המשנה אומרת ודן כל אדם לכף זכות. אני אומר את זה לאלעזר, הייתי רוצה לדון את אלעזר לכף זכות.

השיטה היא לא לאפשר לאנשים שחושבים אחרת להשלים.

אין לי שום כוונה לפגוע באלעזר, אבל כשאתה דן בסעיף ואלעזר לוקח את העניין של הדיין ואומר מה דיין יעשה בגיל 70, לאחר שהוא פורש בוועדה הזאת. אז אני בדקתי מה קורה עם שופטים בדימוס, שמכהנים בתפקידים ציבוריים. השופט בדימוס מנחם פינקלשטיין, בן 75, נציב תלונות הציבור על פרקליטים. השופט בדימוס אשר קולה, בן 71, נציב תלונות הציבור על הפרקליטים.

אבל הם צריכים להתייחס לילדים בני 18, 19, 20, למה זה שייך?

הוא לא יכול.

השופט בדימוס אשר גרוניס, יושב ראש הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה. השופטת בדימוס שילה צפת, בת 73, יושבת ראש ועדת המינויים למועצת הדירקטורים של בנק ישראל. השופט בדימוס חנן מלצר, נשיא מועצת העיתונות. השופט בדימוס משה דרורי, בן 76, יושב ראש ועדת החקיקה הממשלתית לפרשת הרוגלות. מבקר המדינה הקודם היה שופט בדימוס.

תכתוב בגוגל אלעזר שטרן, ישיבות הסדר ותקריא את זה.

אני מוכן. בועז, אני מבקש שיעקב אשר, או אני, יעשו אלעזר שטרן ישיבות הסדר ושהוא יקריא.

הייתי רוצה להתחשב במה שהוא אומר, אבל הוא ככה זורק לגבי הגיל, למה? בגלל שהוא דיין? בגלל שמדובר באדם חרדי? למה אתה כל כך מזלזל בכל מה שקשור לציבור החרדי? אנחנו דנים על נוסח של חוק שאמור להביא חרדים לצבא. החוק הזה צריך להתאים לציבור החרדי, זו המטרה. אם מישהו מבקש לרכך את הנוסח הזה, הוא צריך לתת נוסח ברור שהוא לא משתמע לשני פנים, שיאפשר לאותם חרדים לשרת בלי שיפגעו בו. אני אתן לכם דוגמה, כשהייתי שר הייתי אחראי על הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון ובמתחם מסוים, אפשר שייכנסו 5,000 אנשים בשעת ההדלקה וזה מלווה על ידי מהנדס שבודק כמה פתחי מילוט יש. מה קורה אם באים 5,600 איש? שוטר בא ואומר ל-600 איש, כי אין הילולה, גם אם יש את חוק מירון. אם אנחנו קובעים שיש חוק בשביל לגייס חרדים, אז זה חייב להיות בהתאם למה שהם יכולים לחיות עם זה. אני מקבל את הדיוק לנוסח שהציע מזכיר הממשלה, אבל לא יכול להיות מצב שנביא חרדים, אבל יהיו שם דברים שהחרדים לא יוכלו לחיות עם זה. הדבר הזה צריך להיות ברור ודווקא הדיין צריך להיות אדם מחוץ למערכת. אני לא רואה פורום שבו קציני צבא אומרים משהו שונה ממה שקצינים אחרים אמרו. אם מישהו אמר משהו, אז חייבים להתיישר עם מה שנאמר. אדם מחוץ למערכת, חושב על דברים אחרים. לכן, דווקא אדם מבחוץ שהוא חרדי, שיודע מה הציבור החרדי רוצה, יודע מה זה האיש החרדי. הציבור החרדי שואף למשהו מסוים וכך הוא רוצה שזה ייראה. אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד לו שברגע שהוא מגיע לצבא, הוא צריך לשנות את דרכיו או להיראות אחרת ואם רוצים לקחת ציבור מסוים, אז צריך לבצע התאמות עבורם. העובדה היא שהדבר הזה חייב להיות ברור, שאם רוצים להביא ציבור חרדי, צריכים לאפשר לו שהוא יישאר באורח החיים שלו, גם אם זה לא מתאים לכל מיני אנשים. מה עם האחריות האישית של אותו חרדי?

אני לא ביקשתי שתעזור לי. אני באתי עכשיו מהקו ואני רואה איך אתם מתנהלים. תתביישו לכם.

זה מה שרציתי להעיר, תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למספר סעיפים. בסעיף 26כו(א), עמוד 27 למטה, אני רוצה להגיד משהו על הרכב הוועדה, מכיוון דווקא אחר ממה שנאמר לפניי. מהיכרותי עם איך שהצבא עובד, אני ממליץ שיהיה קצין באכ"א שיהיה בעל תפקיד פה. באכ"א יש גם רע"ן סדיר וגם רע"ן חרדים, אני ממליץ שיהיה בעל תפקיד מאכ"א שיהיה חבר בוועדה. בעל תפקיד נוכחי ולא רק בדימוס. כדי שכל התקשורת לגבי הנתונים, תהיה מול קצין בפועל. הוא גם לא צריך להיות קצין בכיר.

הוא גם לא חייב להיות חבר בוועדה, אבל צריך להיות חלק מהוועדה, זה טכני.

כדאי שיהיה בוועדה קצין בפועל, שימונה על ידי ראש אכ"א והוא יהיה חבר בוועדה, או משקיף, או בעל תפקיד בוועדה ותפקידו יהיה קצין קישור, בשפה הלא צבאית. דבר שני, אני לא ראיתי תפקיד של מזכיר הוועדה ובדרך כלל בוועדות כאלה, יש בעל תפקיד שהוא מזכיר הוועדה וצריך שיהיה. זה יכול להיות גם אזרח עובד צה"ל, שירכז את פעילות הוועדה. דבר שלישי, אני מסכים עם ההערות שאמר פה - - -

יכולה להיות גם מזכירת ועדה.

לגבי תפקידי הוועדה, היא צריכה להיות בתקן מייעץ ולא בתקן מחייב. אני מצטרף לעמדת הייעוץ המשפטי פה. נקודה רביעית, הוועדה תלויה במידה רבה בנתונים שמגיעים ממשרד החינוך ואני מציע להוסיף בסעיף 3 קבלת ואימות נתונים מצה"ל וממשרד החינוך, אולי שווה להוסיף פסקה שקבלת הנתונים מחייבת את הגופים הממשלתיים. אני לא אומר את זה סתם, כי משרד החינוך מערים קשיים בנושא הזה. אני מוחה על האמירה הזאת.

מחאתך נרשמה.

סעיף 4. מתן מענה לצרכי הפרט - - -

גברתי ממשרד החינוך, הצבא אמר שאתם לא מעבירים נתונים.

ראש אכ"א אמר את זה. אנחנו מצטרפים לדבריו. אין ביטוי בחוק לכך שיש מספר מצומצם של עמותות שעוסקות בגיוס לצה"ל. בסעיף הזה, זה צריך לבוא לידי ביטוי, המוכרת זו עמותת נצח יהודה, אבל יש עוד שלוש, ארבע עמותות. אני לא מעודכן לשנה האחרונה, אבל לפני כן היו לפחות ארבע עמותות בישראל שעסקו בגיוס חרדים לצה"ל. בעיניי, נכון יהיה לבטא את זה בחוק, כי לעמותות האלה יש תפקיד מרכזי בגיוס חרדים לצה"ל.

אתה מתכוון לצרף נציג שלהם לוועדה?

או שיהיה נציג חברה אזרחית - - -

המכון לדמוקרטיה ישלח מישהו.

לא. לא. הם לא חלק מארבע העמותות. גם בהקשר של סעיף 4, מתן מענה לענייני הפרט, רבים מענייני הפרט היום מקבלים מענה בחברה האזרחית ולא על ידי הצבא. יש דברים שהחברה האזרחית עושה יותר טוב מהצבא ולכן, נדרש ייצוג בוועדה, לפחות במעמד משקיף, אבל גם במתן מענה לענייני הפרט, צריך שיהיה פה ביטוי - - -

הדוגמה הקלה זה נצח יהודה, כי כולם מכירים. אבל יש עוד עמותות כמוה. יש בישראל קרוב ל-100 דירות שמיועדות למי שמוגדרים כחיילים בודדים בקרב הציבור החרדי וזה גם לא מספיק.

- - - כי אתה יודע את הכול.

אני עוסק בנושא הזה 13 שנה. אני לא יודע את הכול, אבל 13 שנה אני עוסק בגיוס חרדים לצה"ל, מהצד האזרחי. כל הדבר הזה של מתן מענה לצרכי הפרט, זה לא רק בתוך צה"ל, זה גם בתוך המעטפת. חייל בודד, שהמשפחה שלו החרימה אותו, בסוף צריך מענה כזה וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. בסעיף ג1 שעוסק בתהליכים אחת לשישה חודשים, זה נכון גם לנקודות נוספות שקבועות אחת לשנה. הוועדה תעביר לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון אחת לשישה חודשים ובהמשך, מופיע אחת לשנה ובעיניי, זה לא מספיק בנושא כל כך קריטי.

על איזה נושא אתה מדבר?

כל הדיווחים שנמצאים בסעיף.

חוץ מהדיווחים, זה הנושא היחיד שהוועדה תדון בה? מה עוד תפקידיה של הוועדה? אני שואל.

בסעיף ג1 שמתייחס לאחת לשישה חודשים - - -

הוא רוצה לעבות חלק מסוים, חלק אחר הוא יגיד שלא צריך להיות בכלל.

כל הוועדה הזאת לא צריכה להיות. ועדה מיותרת.

אומר חברך מ-יש עתיד, שזו ועדה מיותרת, אז למה לעבות אותה? למה להכניס נציגים מהצבא, מזכיר ועדה?

אני מקווה שנאמץ את ההמלצה של היועצת המשפטית והסעיף הזה יוצא מהחוק.

זה לא הסעיף הזה.

הדיווחים צריכים להיות פעמיים בשנה ולא פעם בשנה, יש לכם שלושה סעיפים כאלה בהמשך, תבדקו את זה. בסעיף 26כו1, בעיניי זו טעות. יש פה סעיף יציאה, כל הסעיף הזה הוא לא נכון. העובדה שהיא מכתיבה את סעיפי המינימום, הערתם על זה, זו טעות, זה לא נכון. בסעיף 26כז, במקום רשאי, צריך להיות חייב, או יתקין, כמו בהערות של הייעוץ. תודה.

אדוני, אני אומר משהו כללי. אני עוקב אחרי הדיונים מרחוק ולפעמים נדמה שאתם מחמיצים את העובדה שזה טירוף גמור. אנחנו יכולים להיות על סף מלחמה עם איראן, יש דיווחים סותרים בשעות האחרונות. היום ויטקוף, השליח המיוחד, הודיע שנכנסים לשלב ב' בעזה ובמקביל, יש דיווח על 30 אלף חמושים של חמאס בעזה, יש זליגה של חיזבאללה חזרה לדרום לבנון ובזמן הזה, יושבים פה בוועדה הכי חשובה במדינת ישראל, בנושא הביטחוני ודנים בשאלה איך יקדמו או לא יקדמו השתמטות של צעירים חרדים משירות צבאי. זה מסוג הדברים שהיסטוריונים יכתבו עליהם, שהיה ליקוי מאורות וכולם לא הבינו שהם נמצאים במצב של טירוף גמור. רק כי הם שקעו עמוק בתוך זה. אם אנחנו פה, אני רוצה לשאול שאלה אחת לתוך החוק, אני רוצה לשאול את יושב הראש שאלה אחת פשוטה, האם בחוק יש סנקציות?

לא היה השביעי באוקטובר.

אני רוצה לענות. הגיעו לכאן רמטכ"לים לפני ה-7 באוקטובר ואמרו שהם רוצים לצמצם את הצבא.

אחד הרמטכ"לים הוא מהגוש שלכם. לפחות אחד.

אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, רק שהיא נבלעה ברעש שמנסה להקים יעקב אשר, כדי שלא ישמעו. אדוני היושב ראש, התשובה שלך היא כן, בחוק יש סנקציות.

אני שואל אם לשיטתך, בחוק יש סנקציות.

אני רוצה להבין מה אתם עושים פה. אני עקבתי בתשומת לב אחרי מפגש האדמו"רים. האדמו"רים אמרו שאם בחוק יהיו סנקציות, המפלגות החרדיות יצביעו נגד החוק. סנקציות גדולות, סנקציות קטנות, לא מעניין אותם, אם יש סנקציה אחת בחוק, אתם תצביעו נגד.

אתה רוצה תשובה?

רגע. אני אסיים את השאלה. האדמו"רים אמרו שאם תהיה בחוק סנקציה ולו הקטנה ביותר, נצביע נגד החוק. אומר יושב הראש, לשיטתו, לא לשיטתי, בחוק יש סנקציות, אז מה אתם עושים פה? למה אתם נמצאים בדיון שאתם יודעים שתצביעו נגדו?

למי אתה מפנה את השאלה?

אליך.

מועצת חכמי התורה שלי, אני נמצא אצלם, הם יודעים שיש סנקציות בחוק והם אמרו לי להיות פה ואנחנו נצביע על חוק שיש פה סנקציות.

מר פרוש.

אני לא מבין מה אתה עושה פה. אמרת שלא יהיה חוק.

אני אענה לך. אני אעשה מה שמועצת גדולי התורה תאמר לי.

אבל אתה יושב פה ולא עושה מה שאומרת מועצת גדולי התורה.

אני אתן לכם לטפל בסעיפים של היום. אני באתי להגיד דבר אחד. אני מופתע לגלות שחבר הכנסת אשר, נמצא כאן כהפרה של הוראת מועצת גדולי התורה, יחד עם חבר הכנסת פרוש.

שאמרו שלא יצביעו בעד חוק שיש לו סנקציות, כשאומר יושב ראש הוועדה, שלשיטתו - שבעיניי היא מקלה - יש סנקציות בחוק.

בגלל ששאלת, אני אמרתי מה שמועצת חכמי התורה אמרו. אגב, אני תמיד אמרתי, מי שלומד ימשיך ללמוד ומקומו בישיבה ומי שלא והולך לעבוד, אמרנו שילך לצבא ואנחנו גם אומרים את זה פה. שאלת אם יש סנקציות ואמרו לך כן, אז אם יש סנקציות, אתה אמור לתמוך בחוק הזה, האם אתה תתמוך בחוק?

עוד לא נכנסנו לשאלה איזה סנקציות. אני שאלתי לשיטתכם, הפתיע אותי שפרוש ויעקב אשר מפרים הוראה ישירה של הרבנים שלהם.

אם פרוש בעד הסנקציות, אני מגדל זקן.

יש לי הרגשה שהיום בלילה, בסקרים, תהיה עלייה, בעקבות השאלות הנהדרות שלו.

אנחנו נראה מה יהיה בסקרים, אחרי שתעבירו את חוק ההשתמטות.

אני נותן לחבריי. הם למדו את זה טוב ממני.

אחרי תחילת הישיבה על ג'וש בון, שהתאבד אחרי 748 ימים במילואים, אני עוד סוחבת את זה מהבוקר, מתקשה לנשום - - -

כולנו מטי. כולנו.

אני יודעת. אני מדברת על עצמי, אין לי ספק, זה היה בוקר מטלטל, לראות את המצוקה, להבין שחייל בודד 748 ימים במילואים - - -

לא מבין למה לא פותרים את זה.

אני לא מבינה איך אנחנו כחברה לא נותנים לו את הכבוד שמגיע לו ולא קוברים אותו בקבורה צבאית. אני לא יכולה שלא לחשוב אדוני יושב הראש, אולי אם הוא היה משרת פחות מ-748 ימים במילואים, אולי הוא היה עדיין איתנו. 748 ימים, בתפקיד שלו, אף אדם שפוי לא יכול להישאר שפוי. אני באמת שואלת את עצמי, אם היינו מצמצמים ולו במעט, אולי הוא עדיין היה בחיים. אז יהי זכרו של ג'וש בון ברוך. אני מהבוקר סוחבת את זה.

אי אפשר לקבור את הסיפור הזה.

יש כאן שני נציגים מהגוף המבצע, אולי הם יתייחסו.

הוא הובא לקבורה היום בבאר שבע.

בבאר שבע, בקבורה אזרחית.

אולי אנחנו צריכים לעשות עוד דיון על זה כאן בוועדה.

אני מהבוקר לא נושמת, כי אני כל הזמן חושבת שהוא יכל להיות איתנו, כי זה לא אנושי 748 ימים במילואים. זה לא אנושי ואין חיילים לצה"ל. מהחודש הזה, חסרים 17 אלף לוחמים בצבא ההגנה לישראל. החוק הזה לא מתקרב אפילו לצרכים של צה"ל. לא מתקרב ולו במעט. דיברו כאן על 70 ומשהו אנשים שנטלו את חייהם, לא יכלו יותר ועדיין הם נחושים ועדיין הם חושבים שזאת מלחמת מצווה. אנחנו במלחמת מצווה, לא פחות מזה. זה שווה גם בתורה שלכם.

התורה היא של עם ישראל.

זו מלחמת מצווה. לענייננו, במקור, הייתה שורה אחת, שמירה על אורח חיים, צבא ההגנה יפעל לאשר שמירה על אורח חייו של מי שיתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה. ככה זה התחיל. זו הייתה ההצהרה שהצבא יעשה כל מה שהוא יכול ושמענו כאן לא מעט פעמים, שהצבא אכן עושה מה שהוא יכול.

מאיפה קראת? מהחוק המקורי? אמרת שבהתחלה הייתה רק שורה אחת, בחוק המקורי?

הממשלתית, שאתם הכנתם. רוצה לסגור עכשיו על כל הצעת החוק הממשלתית?

אם חוזרים לפני ה-07 באוקטובר, אני מסכים.

שאתם החלתם עליו את - - -

לכן משתנים דברים וסעיפים מתעבים.

יש כאן ארבעה עמודים שהמטרה שלהם בעצם, לוודא שצה"ל אכן ערוך להמוני החרדים שיתגייסו.

הייתה תוספת של ארבעה עמודים, על אכיפה, מה שגם לא היה בחוק הקודם. זה מתעבה, זה בסדר.

ממה שהבנתי מהצבא הוא עושה הרבה ואני סומכת על הצבא בעניין הזה, שהוא יעשה כל מה שהוא יכול.

מי חסר מהמפלגות?

אתה יודע מי חסר? ראש הממשלה שמתנער מזה.

הוא חסר לך כבר מזמן.

הוא ישתדל למלא את החוסר גם בקדנציה הבאה.

אתה לא דרג נבחר, הוא יודע שהמנדטים יזלגו ממנו אם הוא יהיה מזוהה עם זה, אז הוא בורח. הוא שולח אותך, שאותך הציבור לא מכיר.

אותך הציבור לא מכיר. הוא מסתתר מאחוריכם כי הוא יודע שהציבור יבוא איתו בחשבון על חוק ההשתמטות הזה.

אם הוא היה חושב שזה דבר טוב, הוא היה ממהר לקחת קדריט.

לפני שלושה חודשים, יושב הראש אמר שעובדים להביא את ראש הממשלה לוועדה.

כמה זמן הוא לא היה? שנה?

מטרתם של הסעיפים האלה לוודא שצה"ל באמת ערוך לקליטת חרדים. האם יש תקדים בחוק של ועדה יועצת או בוחנת על תפקוד של צה"ל? כי מקימים כאן ועדה שתפקידה לוודא שצה"ל עושה את עבודתו. אני באמת שואלת, האם יש תקדים? האם זה נבחן?

אני יכול לתת לך תשובה, אין.

אבל גם הסדר ישיבות ההסדר הוא ייחודי.

גם ההסדר של ישיבות ההסדר הוא הסדר ייחודי.

רק אמרתי שזה הסדר ייחודי.

שיירשם לפרוטוקול שאני רוצה לדעת אם יש תקדים לוועדה חיצונית שבודקת את תפקוד צה"ל, על משימה שניתנה לו. יש לי תחושה שזה כמו אח גדול שבא מלמעלה ובודק שצה"ל באמת עושה.

יש עוד מקרה שיש בחוק סנקציות על קבוצה, על אנשים?

בגלל שאין חוק השתמטות מיוחד לחלק מהציבור. זה האירוע. אמרתי לפרוש, הוא שאל.

מעבר לעניין שצה"ל צריך לוודא שאורח החיים של החרדים יישמר בצה"ל, אולי יש מקום להוסיף סעיף שבו החרדים יעשו מאמץ לחנך ולעודד לגיוס לצה"ל. אני לא מצאתי ולא ראיתי שתהיה כאן איזושהי התחייבות מהצד השני שיחנכו לגיוס ויעודדו גיוס. כי צריך שיהיה חינוך לאורך כל הדרך שצבא זה חשוב וגיוס זה חשוב וציונות זה חשוב וערכים במונחים של דגל והמנון.

לשיטתך, לא כדאי לגייס אותם, אם הם לא למדו את כל מה שאמרת.

אני אומרת שאם לא מחנכים מגיל צעיר, קשה מאוד לייצר מוטיבציה להתגייס לצבא ולהיות לוחם. אני לא אלך להילחם בצבא ארצות הברית, כי אין לי שום קשר לארצות הברית, לא להמנון, לא לצבא, לא לפטריוטיות, לכלום. אין לי ענין. אני אתגייס לצבא ההגנה לישראל כי גדלתי לתוך המציאות הזאת, למדתי שפה, למדתי - - -

מכאן בא הרעיון של הסרבנות.

לגבי כל התפקידים בדימוס, צריך להיות במילואים ולא בדימוס. בסעיף א(2) יש קצין בדרגת סגן אלוף, בדימוס, שהוא בוגר ישיבה, או מוסד חינוך חרדי. מה העניין של מוסד חינוך חרדי? למה לא מספיק בוגר ישיבה? כי מוסד חינוך חרדי זה השלב הראשון שממנו בוחרים את בחורי הישיבה. זה נראה לי כפל, הוא צריך להיות בחור ישיבה, כי מדברים פה על בחורי הישיבה. למה צריך גם וגם? הוא צריך להיות בוגר ישיבה.

אתם יורים לעצמכם ברגל. כי לפי ההגדרות של החוק, יכול להיות שאותו קצין למד בגיל 14-15 במוסד חינוך חרדי ומאז, הוא שכח מהכול.

בשביל זה יש אורח חיים חרדי.

זה צריך להיות בוגר ישיבה.

אני רק מחזק את השאלה ששאלתי קודם, למה בסעיף של את מי מגייסים, לא כתוב שמקיימים אורח חיים חרדי? למה לגבי היעדים, אין תוספת של מקיים אורח חיים חרדי, אם כבר יש הגדרה כזו בחוק?

כמה שנים בישיבה זה נחשב בוגר? כי ראינו שהמנעד מאוד רחב. אני לא יודעת מה זה אורח חיים חרדי, אני מחשיבה את עצמי חרדית למשל. אני עושה הרבה דברים לשם שמים.

כמו סבתא שלך או ששינית קצת?

יותר מסבתא שלי. סבתא שלי הייתה אתאיסטית. אני עובר לסעיף 3, קצין בדרגת אלוף משנה, לא ברור אם ששירת או שמשרת. אחת הסוגיות שמקיימים כאן ועדה חיצונית על צה"ל שמורכבת מאנשים שכבר לא משרתים בצה"ל, שאמורה לפקח.

למה שזה לא יהיה אלוף משנה שמשרת?

את חושבת ששירת? שבמילואים?

יש כאן מצב שאין פה פקוד ישיר של הרמטכ"ל.

אני פחות חיה עם זה בשלום.

כשמדברים על הדרגה, אפשר להגיד שזו לא תהיה דרגה אישית לצורך התפקיד?

איזו דרגה החרדים מקבלים?

לגבי הדיין, בחוות הדעת המשפטית הייתה התייחסות לכך שמדובר בחריגה מכללים של מינוי לוועדה סטטוטורית.

הייעוץ המשפטי הציע ואני מסכימה, שיהיו שני קצינים בוגרי ישיבה. בימים האחרונים, הסוגייה של המגדר והנשים עולה שוב ושוב, נראה שיש פה אירוע שאנשים מגיעים במיוחד להסביר למה נשים מהוות מכשול בגיוס חרדים ויש כאלה שמרחיקים ואומרים שנשים לא צריכות להיות לוחמות. לכן, אני חושבת שצריך לצרף את היוהל"ם עצמה או נציג מטעמה. במקור, היה סעיף אחד שנוגע לסוגיית הנשים וסעיף אחד שנוגע לאורח החיים החרדי ופה, זה התעבה ולא הייתי מתייחסת לזה, אם לא הייתי שומעת פה אמירות על כמה נשים מיותרות, מפריעות. כאישה, נהייתי מוטרדת ממה שקרה פה בשבוע האחרון.

יש את הנושא של אגף הפיקוח, צריך אולי לייצר איזשהו ממשק איתם. בקטע של התאמת הצבא, לא צריך אותם, בקטע של היעדים, אולי כן צריך אותם, כדי להבין מה קורה בישיבות. רוצים לתת להם חופש לא מידתי, אז אולי מנהל המפקחים, יתרום מניסיונו הרחב כי הולכת להיות שם מחלקה כזאת. לגבי ב(2) זה עוד פעם מכנה גדול מדי, זה צריך להיות מקרב בחורי הישיבה שקיבלו דח"ש. בלי קשר, צריך להגדיר מה זה בוגר מוסד חינוך חרדי, כי זה נותן מכנה גדול מדי. צריך להיות בוגר שקיבל תעודה שהוא סיים מוסד חינוך חרדי. בכל הוועדה הזאת וכל ההתאמות שצה"ל צריך לעשות, אין שום התייחסות לצרכי צה"ל. בתותך התפקוד הזה וההקלות שיכולים לתת, צרכי צה"ל לא באים לידי ביטוי.

לאורך כל החוק, בכל נקודה, גם בקביעת היעדים והגמישות שיש לשר הביטחון, אין התייחסות בשיקולים לצרכי צה"ל. יש את היעדים ואיך אפשר לרדת מהם, אין את היעדים ואיך אפשר לעלות מהם, בנסיבות מסוימות.

אני מסכימה אתכם, אבל כמו שאמרתם, כרגע צה"ל צריך 17 אלף חיילים ויכולה להיות מערכה מאוד מורכבת והנסיבות יכולות להשתנות.

זה שווה בדיקה כללית?

אני אומרת את זה מההתחלה. אני אומרת את זה בכל פעם שאני מדברת כי מבחינתי זה קריטי. אי אפשר להתעלם מצרכי צה"ל. כל המנגנון הוא היעדים ואיך אפשר להוריד את היעדים, צרכי צה"ל זה בראש ובראשונה. זה העניין. בסעיף 3 קבלה ואימות נתונים מצה"ל בדבר מספר המיועדים לגיוס שהם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ומספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות. בכל הסעיף הנוגע לתפקידי הוועדה, לא מצאתי התייחסות ברורה לכך שהוועדה בודקת עמידה ביעדים. אולי זה קיים ופספסתי.

היא צריכה להגיד בצורה מוצהרת אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים.

מאיפה הוא לוקח את הנתונים לגבי העמידה ביעדים? מתוך איזה דו"ח הוא לוקח את זה? בסוף, זה אמפירי ובסוף, צריכה לבוא מסקנה מתמטית.

שר הביטחון יעשה את המתמטיקה? בסוף צריכה להיות מסקנה.

אני הייתי מוסיפה בסעיף כו(ב)(3) - - -

להגיד שזה ביחס ליעדים שנקבעו. אם אנחנו אומרים 5,000 ובדו"ח יש יעד של 3,000 כי קיבלו הקלות, זה צריך להיאמר מפורשות.

על סמך מה הוא יקבע? את אומרת שהוא יקבע.

על סמך מה הוא יודיע?

ועל בסיס היעדים שנקבעו.

מה זה מוסד לימוד מירי?

יבואו אנשים בני 20, תשאלו אותם איפה הם למדו בגיל 17? למה הכוונה פה?

אני מקווה שזה ישתנה. זה חייב להיות בוגר י"ב. כזה שסיים את חוק לימודיו.

על זה כבר דיברנו, יהיה דיון על זה.

ב-ב(2) זה צריך להיות מקרב תלמידי הישיבה שקיבלו דחיית שירות.

מקרב מה?

זה אומר שמאוד קל לעמוד ביעדים. לא כל בוגרי המוסד החרדי מגיעים לישיבה. בטח לא מי שלמד שנתיים במוסד חרדי. היעדים חייבים להילקח מתוך אלה שקיבלו דחיית שירות והם תלמידי ישיבה.

את מגיעה לוויכוח על ההגדרות.

גם בנתונים, נקודת הייחוס שלך היא למי שקיבל דח"ש בישיבה, לא למי שלמד שנתיים בתיכון.

למה הוא קיבל דח"ש? כי הוא נמצא בתוך האוכלוסייה שהוגדרה לפרמטר הזה.

הפרמטר הבעייתי צריך לומר.

בעייתי לשיטתך, זה בסדר.

גם לשיטתך.

הוא לא היה יכול להגיש דח"ש, אם הוא לא היה נכנס להגדרה.

מסד הנתונים הכי אפקטיבי זה מי שלומד בישיבה ונמצא בסטטוס של דח"ש. לא מי שהיה בוגר, זה מסד הנתונים הכי אפקטיבי לצבא.

לא רק זה, היעדים הם מתוך הישיבות, אז למה שמסד הנתונים לא יהיה מתוך הישיבות? זו הערה כל כך מתבקשת. אני הייתי בטוחה שזה ככה.

בקבלת ואימות הנתונים מצה"ל, זה בוגרי מוסדות החרדיים ומספר תלמידי הישיבה, זה מה שצריך להיות לאורך כל הדרך, מספר תלמידי הישיבה. סעיף 2 רק מלמד שהיעדים מלכתחילה יהיו קטנים, כי נקודת הייחוס היא לא בחורי הישיבה, היא בוגרי מוסד חינוכי.

זה לא מדויק. אם אתה רוצה נקודת מדידה רק לנושא היעד, אתה צודק. החטא הקדמון של הנוסח הזה, הוא שחרדי מוגדר כמי שלמד שנתיים בישיבה מגיל 14 עד 18. לכן, אתם גם גוזרים את היעדים משם, אחרי הסעיף שראינו היום, היה אפשר להוסיף מי שמקיים אורח חיים חרדי. אם אפשר למדוד, אז אפשר למדוד.

הבעיה היא שכשאתה הולך לפי ישיבות ואתה מודד את המוסד, זה לא יכול להיות שנעלם מהוועדה הזאת, או מהרמטכ"ל איזה ישיבות היום מוציאות תלמידים ואיזה לא. לכן, אתה יכול לעבוד, מבחינת תומכ"א, עם מספרים לפי ההגדרה שתאושר. זה עדיין לא פותר את חשיבות המידע שמטי מדברת עליו, להגיד מאיזה ישיבות יוצאים ומאיזה ישיבות לא יוצאים, כי כנראה אומרים להם אל תצאו. זה הכול.

אם רוצים לגייס יותר, צריכים לדעת את הנתון הזה.

לא רק בספירת החרדים, זה גם בספירת דברים אחרים.

מה ההערות שלך על סעיף ב(1)? אין לך הערות לעניין הזה?

לא היה לי הערות.

בחינת תוכניות שנתיות ורב שנתיות למסלולים.

מסלולים מותאמים, אני אמרתי כבר, אני התרשמתי מהצבא שהוא בונה מסלולים.

את מסכימה איתי שזה חלק מהאדנים שעליו יושב ההסדר, שאתם נגדו.

צריכים להיות מסלולים מותאמים, כן.

צריך גם לאכוף שזה יקרה.

לגבי ב(4) מענה לענייני הפרט, זה צריך להיות תלמידי ישיבה. מענה לענייני הפרט בדבר תנאים מתאימים לשילוב, זה מתייחס לדח"ש.

אם זה מה שאתה אומר, אז לצורך העניין, תלמידי הישיבות והישיבות הם מחוץ להיקף, אז למה הם קבוצת הייחוס? למה מדברים על גילאי 18 עד 26? למה לא מגייסים בגיל 18.

ברגע שהם בדח"ש, אז הם בשנה ואם הוא יפר את הדח"ש, הוא נכנס לאותה קבוצה.

אז למה לא לרשום בני הישיבות?

פוטנציאל ומי שלא יעמוד בהגדרה של בני ישיבות - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת. אם הפוטנציאל הוא גם - - -

למה? אם הפוטנציאל הוא גם בני הישיבות.

חייבים להגדיר אותם אחרת.

זו הערה נכונה. אם לוקחים מישהו אחרי שנת דח"ש אחת, כי הבינו שהוא הפר, כי הוא לא הגיע, כי החליט הרב שהוא צריך ללכת לדרך אחרת, למה שהספירה לא תהיה מקרב בני הישיבות? תסביר לי את הרציונל. אם זה הפוטנציאל, תגדירו את זה כמרחב המיון.

מה קורה עם מישהו שהתגייס ותוך כדי חזר בתשובה ועכשיו הוא רוצה להיות תלמיד ישיבה? היו לנו סיפורים, אמרו אין דבר כזה, אם נכנסת למסלול הזה, אתה בתוך הדבר הזה. זה משחק לשני הצדדים.

העמדה שלכם שזה לא יהיה מקרב בני הישיבות? אתם מוכנים שזה ייחשב מתוך בני הישיבות?

אנחנו אומרים שנקודת הייחוס זה בוגרי ישיבות, לפי הגדרה שקיימת, אבל זה לא יכול להשתנות.

אני אומרת אותו דבר ולכן, אני חושבת שזה צריך להיות בני ישיבות. אני אומרת אותו דבר שהוא אומר, רק אני אומרת בואו נתייחס למרחב המיון מאיפה שלוקחים את האנשים.

בוגר זה בריכה גדולה. אולי יש מקום להוסיף דיווח גם על מספר הנפלטים מהישיבות, בגלל שהם הפרו את התנאים. אני שואלת.

מספרית מדברים על כמה התגייסו, אז מתוך כמה התגייסו, זה כולל גם כאלה שנפלטו ואולי זה נתון חשוב.

יש פה תופעה מעניינת, יש עשרות סעיפים בחוק הזה, אתם רוצים בכל סעיף להכניס את כל הסעיפים פנימה.

פעם בחצי שנה יבדקו את המסלולים וראש המטה הכללי יקיים דיון. תוך כמה זמן הוא מקיים את הדיון הזה? מה הוא לומד מהדיווח הזה?

אז אולי להוסיף שהוא יפעל לתיקון הפערים.

אני בעד שהוא יצהיר את זה, הוא גם יצטרך לקבל החלטות אחרות, אם הוא רואה שהוא לא הצליח לעשות את זה.

הוועדה מעבירה אחת לשנה את סעיפים ב(4) ו-(5). איפה (5)?

למה צריך את כל הסעיף הזה?

בסעיף ד, אני שואלת, באיזה שלב מקבל הרמטכ"ל מידע על כמה הוגדרו כתלמידי ישיבות ונפלו? יש את זה בפיקוח? אני חושבת שזה נתון חשוב.

כן. אני רוצה לוודא אם יש כזה סעיף, כי זה נתון שהוא חייב לדעת.

זה נתון חשוב לדעתי. סעיף 26יח מדבר על לא יאוחר מה-01 באוגוסט.

לגבי התגמול, בעצם כולם אזרחים, נכון לעכשיו?

לגבי סעיף ו', לשם ביצוע תפקידה, רשאית הוועדה לקבל כל מידע, תוצאות ביקורות, איזה ביקורות? זה מנגנון הפיקוח?

ביקורות של משרד החינוך, להבנתי.

אם זה המפקחים, אז תוצאות הפיקוח במקום הביקורות, או ביקורות ופיקוח. הגדרנו מונח פיקוח.

יש להם זכות לקבל כל מידע ובלבד שהוא בחוק הגנת הפרטיות. האם אין כאן סתירה?

זה בא למנוע את הכשל. עכשיו אני מגיעה לסעיף שבגינו הכול כאן אמור להתבטל. אני מכנה את הסעיף הזה מסלול מילוט מגיוס.

זה סולם. קבעתי יעד, עכשיו אני יורד ממנו.

הוא אומר יש טעות, בואו נתקן.

הרמטכ"ל אמר שהוא רוצה לגייס. הוא לא רוצה זכות להורדת יעד, הוא רוצה העלאת יעד.

האם הכנסת החליטה לשחרר 140 אלף אנשי מילואים, לפני שנתיים, שלוש? איך זה נעשה? זה נעשה בחקיקה?

לא. אל תכניס את זה לחקיקה. החוק רוצה לגייס לטענתכם.

איך עשו את זה? איך יש סמכות?

יש סמכות של הרשות המנהלית.

אם לוועדה יש זכות מוקנית לקבוע, זה עומד בסתירה למה שכתוב בסעיף 10 ושתיים, לא יכולה להיות לוועדה סמכות לביטול יעדים שנקבעו בחקיקה הראשית, זה עומד בסתירה מהותית לחקיקה הראשית. אם הוועדה משנה את היעדים, איך זה מתכתב את הסנקציות?

אני אגיד לך איך זה משתלב.

זה שומט את הסנקציות.

אם רוצים להכניס 200 איש לחדר של 100 איש ואם לא נכנסים אותם 200 איש, מטילים סנקציות, יש פה משהו מעוות.

יש פה כוח לוועדה, שלא עומד ביעדים שנקבעו בחקיקה ובסמכויות שניתנו לשר.

זה מאיין את החוק ומאיין את היעדים. יש כאן מנגנון מובנה לצמצום יעדי הגיוס, למתן אורכה על ידי השר, באופן אין סופי ולכן, זה לא עומד בתכלית החוק של צמצום אי השוויון. זה הסיום שלי.

למה לחברה האזרחית אתה לא נותן למי שיושב פה מהבוקר? לא אכפת לי מה היא אומרת.

אני אסביר מה הבעיה, כשאתה דוחה את ינון, אתה דוחה גם את האחרים, יושבות פה נשים מהבוקר.

אולי גילוי נאות, מאחים לנשק ביקשתם גילוי נאות.

גילוי נאות שהבן שלה לא בא לחקירה, זה גילוי נאות. לא רלוונטי.

רלוונטי מאוד.

את לא צריכה לענות לי.

חטיבת חשמונאים שלמה עומדת ומחכה עם 11 סוגי כשרויות, עם סגל. מה עוד מחכה והם לא באים? תספר להם אביגדור דיקשטיין, מחכה כמו שעון ואף אחד לא מגיע.

את מכירה כמה התהליכים האלה קשים בצבא.

חטיבת חשמונאים לא מחכה?

חרדת ההדתה?

זו דעתה. זה גם נכון.

כשאני שומעת נשים שפועלות נגד נשים - - -

שמעתי שאני בלתי נסבלת בועז.

לא הבנתי את זה, רק תסבירי. את מתכוונת שזה ייכנס בתוך היעדים? שזה ייחשב כחלק מהיעדים? תסבירי את זה. זה פשוט מוריד את זה לרמה שאף אחד לא יתגייס. תסבירי.

אני רוצה להבין למה התכוונת.

אם הבן שלי רוצה להתגייס לשירות אזרחי במד"א, הוא יכול? יש כזאת אופציה מעוגנת בחוק?

לא הוצע לו מעולם, הוא הלך להיות קצין בצנחנים. האופציות היחידות שהוצעו לו זה צנחנים, גולני, גבעתי, סיירות. אלה האופציות היחידות. לא זוכרת שהוצעה לו אופציה של שירות אזרחי.

זה לא משמאל ומימין.

כולל פרס ורבין באמצע.

מה שהוא עשה הרבה יותר גרוע, שיגיע לחקירה.

לא יודע על מי אתה מדבר. אבל לעניין, עד היום, כל ראשי הממשלות שהזכרת, חובת הגיוס הייתה אישית וגם הפטור היה אישי. עכשיו, אתה מכניס קריטריונים חדשים, קהילה שיש לה מכסה, זה החידוש של החוק הזה, להבדיל ממה שהיה עם כל ראשי הממשלות שהזכרת.

דו"ח שקדי אומר שזה 70%.

אני קוראת נתונים.

אדוני אם יורשה לי לדחות את זכות הדיבור שלי, כי יש מי שמחכה מהבוקר.

התחלתי בבוקר.

אני חושב שנכון לתת למי שנמצא פה, הן יושבות פה מהבוקר, לא נעים לי. במיוחד שאחרים ואחרות קיבלו את רשות הדיבור, גם כשהם באו הרבה אחריהם. אני חושב שיש כאן אפליה - - -

אני רוצה לחדד מה שאמרתי קודם, כשדיברנו על הגדרה של מי הוא חרדי, הדבר היחיד שנמצא זה מי שלמד שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסדר חרדי. כבר אז שאלנו למה שנתיים ולמה לא מגיל 16, התשובה שהייתה שרוצים למלא את היעדים בכל מקרה ויודעים שחלק מהאנשים זנחו את אורח החיים החרדי, לא מגדירים עצמם חרדים, אבל הם יוכלו למלא את המכסות בעקבות ההגדרה הזאת. זו אחת השאלות שלא קיבלנו עליה תשובה. היום ראינו שלגבי אותו קצין בדרגת סגן אלוף בדימוס, נדרש שהוא יקיים אורח חיים חרדי, נניח שאנחנו יודעים מה זה אורח החיים החרדי, אז למה לא כתבנו את זה גם לגבי המתגייסים? כדי שהיעדים יהיו כאלה שעונים על גיוס חרדים. אם אנחנו יודעים מה זה אורח חיים חרדי, אז אפשר להשתמש בזה, כי זה התנאי הכי ברור, הכי מתבקש למי נספר כחרדי. נתנו פה הרבה כוח לפוליטיקאים, אם זה שר הביטחון או ועדת החוץ והביטחון ואנחנו רואים בשנים האחרונות, שהכוח הוא גם הרסני, אז לפחות בעניין הזה, אנחנו צריכים לצמצם את ההתחכמויות כמה שאפשר. אנחנו צריכים להדגיש שהקצין יהיה מי שהשתחרר משירות צבאי באותה דרגה.

ששירת בצה"ל והשתחרר בדרגה.

לא אלוף שהעלו אותו בדרגה לצורך הוועדה.

מה ההבדל בין בן אדם שמקבל דרגה ומשתחרר - - -

ינון, אני אענה לך. כשאתה מייצר חוק שיש בו מבנה חדש, שבמסגרתו אתה מאפשר להביא אנשים ולתת להם דרגה אישית.

ואם הוא קיבל את הדרגה הזאת לפני חמש או עשר שנים כשהוא פרש?

אין בעיה.

לא לתת לו עכשיו.

אמרתי שפרש מצה"ל בדרגה, לא משנה מתי.

לתפקידים אחרים, זה בסדר. לפצ"ר זה היה בסדר, כי זה תפקיד קיים. זה נראה לך מקובל? אני שואל את עמדת הייעוץ המשפטי.

כדי להיות חבר בוועדה כזאת אפשר לעלות מרב"ט לסגן אלוף?

כן. זה החשש.

אני חושב שיש ענין גדול בעניין של הישיבות והמוסדות. בסעיף ב(2), בחינת נתוני מספר המתגייסים בכל סוף כל שנת גיוס מקרב בוגרי מוסדות חינוך חרדים כפי שהתקבלו מצה"ל. כאן אני לא חושב שנכון למחוק את המונח ישיבות, אם אנחנו רוצים שיהיו לנו כלי מדידה אמיתיים ובאמת לעודד גיוס בהמשך. אלא אם תגידו שזה ממילא זה חל. אם יש ישיבה שמקבלת כסף ממשרד החינוך, יש לה 300 תלמידים ואפס מתגייסים, אנחנו לפחות צריכים לדעת את זה. לפי הניסוח הנוכחי, אנחנו לא אמורים לדעת את זה. משרד החינוך לא בודק את זה.

את מחזקת את מה שאני אומר.

על זה אני מדבר.

אתה מדבר על לא התייצבו.

אני מדבר על לא התגייסו.

ישיבות יישארו לאלה שלא מתגייסים, כי הם לומדים.

אבל יכולה להיות ישיבה שכל התלמידים בה לומדים והיא לא עומדת בשום יעד גיוס.

אנחנו רוצים שיהיה שינוי תפיסתי של עידוד גיוס.

אנחנו צריכים לקבל נתונים. יכול להיות שיש ישיבה מעודדת גיוס וצריך להכפיל לה את התמיכה. זה לאו דווקא כדי לקצץ. אני חושב שאותה ועדה, או ועדת חוץ וביטחון, נכון שתקבל גם את הנתונים האלה.