אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותי להתייחס לחוק בוועדה. חשוב לי לציין בפתח הדברים שהעיסוק של בנק ישראל בנושא הוא מתוך ההיבט הכלכלי בלבד. סליחה, מה התפקיד של אדוני?

דוקטור איל ארגוב, אני ראש אגף מקרו כלכלה ומדיניות בחטיבת המחקר של בנק ישראל.

העלייה החדה בהיקף הנדרש של שירות מילואים מאז 7 באוקטובר הפכה את סוגיית גיוס הגברים החרדים לנושא עם השלכות מקרו כלכליות משמעותיות. הן נובעות בעיקר מהעלות המשקית הכבדה של אובדן התפוקה של אנשי מילואים הנעדרים ממקום עבודתם. העברת החוק במתכונתו הנוכחית עלולה לא להביא לשינוי משמעותי בהיקף גיוס הגברים החרדים ובכך לשמר את השימוש הנרחב של הצבא באנשי מילואים, ומכאן גם את הנטל הכלכלי האישי והמשקי. בכדי לסבר את האוזן, על פי אומדנים שלנו הנשענים על העלות המשקית של גיוס מילואים, תוספת גיוס שנתית של 7,500 גברים חרדים לשירות חובה באופן שמאפשר לחסוך באנשי מילואים תקטין לאורך זמן את העלות הכלכלית המשקית בלפחות 9 מיליארד שקלים בשנה. הרחבנו על כך והסברנו את זה בהתייחסות שפרסמנו ב-11 בדצמבר 2025. לאור המשמעות הכלכלית הגעתי לכאן על-מנת להתייחס לנוסח טיוטת החוק המונח על שולחן הוועדה. להערכתנו הוא יתקשה להביא לגיוס חרדים העונה על הצרכים הביטחוניים תוך הפחתה בעלות המשקית. ראשית, הרמה האפקטיבית של יעדי הגיוס נמוכה מצורכי צה"ל, הדבר נידון בוועדה ואני לא ארחיב עליו כאן. מעבר לכך, בהתייחס לסעיפים טז. (1) עד (6) התמריצים הכלכליים לגיוס בדמות הימנעות מסנקציות הם בעלי אפקטיביות נמוכה ביצירת תמריצים לפרט להתגייס. זה ניכר במיוחד עד המחצית השנייה של 2027, אז תיבחן העמידה ביעדי הגיוס הראשון. עד אז הסנקציות המרכזיות רלוונטיות לקבוצה קטנה מהמגזר החרדי ואינן יוצרות תמריץ מהותי לגיוס. אני אפרט: מניעת רישיון נהיגה עד גיל 23 – לפי הסקר החברתי של הלמ"ס שיעור בעלי רישיון הנהיגה בקרב הגברים החרדים בגילי 20-24 הינו פחות ממחצית מזה של היהודים הלא חרדים.

37% בקרב הגברים החרדים לעומת 86% בקרב יהודים לא חרדים. לגבי מניעת יציאה מהארץ עד גיל 23 – לפי הסקר החברתי של הלמ"ס שיעור הגברים החרדים בני 20-24 שטסו לחו"ל בשנה נתונה היה מחצית מזה של הגברים היהודים הלא חרדים גם כאן. 19% למול 42%.

בקרב הגברים היהודים הלא חרדים, 42% יצאו מהארץ בשנה נתונה.

בגילי 20-24.

בגילי 20-24, מרביתם כבר לא בשירות חובה.

נקודה נוספת – ביטול הזכאות למלגות סטודנטים ומניעת העדפה מתקנת בהעסקה במגזר הציבורי הן בעלות רלוונטיות נמוכה, מכיוון שבכל מקרה תלמידי ישיבות אינם רשאים לעבוד או ללמוד במערכת ההשכלה הגבוהה. באשר לסנקציות שנכנסות לתוקף במקרה שתתברר אי עמידה ביעדים – החל מהמחצית השנייה של 2027: על מניעת השתתפות בתוכניות סבסוד ורכישת דירה ופטור ממס רכישה אפשר להתגבר במידה רבה באמצעות המתנה לגיל 26, בו הסנקציות בטלות. שלילת סיוע במעונות - - -

האמת שלא הגעתי לנתונים האלה.

לא הגעתי לנתונים האלה לפני, אבל שוב, הדחייה של רכישת דירה מגיל, נניח, 23 ל-26 – המשמעות הכלכלית לא מאוד גדולה, כי אתה בסך הכול דוחה את המועד שבו אתה מקבל את ההטבה.

קודם כול, נתונים שאני יודע להגיע נכון להיום - - -

אז אם נוכל להגיע אליהם נוסיף אותם. שלילת סיוע במעונות היא סנקציה - -

- - שלילת סיוע במעונות היא סנקציה חלקית, שכן היא לא תחול עבור חלק ניכר מילדי הגבר החרדי אחרי שחצה את גיל הפטור, 26. על-פי מפקד האוכלוסין לשנת 2022 לרוב הגברים החרדים הצעירים עד גיל 22 אין עדיין ילדים. עד גיל 26 לרובם המוחלט כבר יש ילדים.

עד גיל 22 למרבית הגברים החרדים אין עדיין ילדים.

מדובר במפקד האוכלוסין של הלמ"ס לשנת 2022, אני - - -

בגיל 26 לרוב המוחלט של הגברים החרדים כבר יש ילדים, אך בממוצע זה עומד על שני ילדים מתוך צפי לשישה ילדים. זה לא סותר.

מעבר לדיון הספציפי בסעיפים אני אוסיף שבסנקציות או תמריצים כלכליים שההתממשות שלהם תלויה בהתנהגות קהילתית – במקרה זה עמידה כללית ביעדי גיוס – יש אפקטיביות נמוכה מבחינת תמרוץ הפרט. במקרים האלה לאדם הבודד אין השפעה ממשית על העמידה ביעדים. אני אסכם, לאור כל האמור העברת החוק במתכונתו הנוכחית עלולה לא להביא לשינוי משמעותי בהיקף הגיוס.

התממשות הסנקציות של השלב השני לא תלויה במה שהפרט יעשה. הוא קטן, הוא חלק מיעדי גיוס כלליים. אם הוא יבחר ללכת לצבא או לא זה לא ישנה מהותית את הסיכוי שלו שיחולו הסנקציות הגדולות יותר.

הפרט לא ישפיע אם בסופו של דבר יחולו גם הסנקציות החמורות יותר. הוא בוחר, הוא יודע את הסנקציות הרכות שיש בשלב הראשון. אין לו השפעה באמת האם בזכות זה שהוא יתגייס או לא יחולו או לא יחולו - - -

אנחנו בוודאי בעד תעסוקה.

אנחנו לא - - -

מדובר פה על סיוע בהשתתפות במעונות, לא מדובר פה על מניעה.

חבר הכנסת פרוש, בשנים בעבר - - -

אני רק אתייחס - - -

אנחנו חושבים ששלילת סיוע במעונות זו סנקציה משמעותית יחסית. שוב, היא חלקית בצורה שבה היא הובאה כאן. היא דרושה, כאמור יש משמעות מקרו כלכלית מאוד כבדה לגיוס אנשי מילואים, וזה אחד מהכלים בשביל להפחית את העלות ההיא. אנחנו לא נגד, אנחנו כמובן בעד יציאה לעבודה.

לאור כל האמור, העברת החוק במתכונתו הנוכחית עלולה לא להביא לשינוי משמעותי בהיקף הגיוס ובכך לשמר את הנטל הכלכלי האישי והמשקי שנובע משימוש נרחב של הצבא באנשי מילואים. לכך יש עלויות מקרו כלכליות משמעותיות שיבואו לידי ביטוי בהמשך פגיעה בתפקוד שוק העבודה, אובדן הכנסה משקית ועלות תקציבית נרחבת לצד אובדן הכנסות ממסים. על כן אנו רואים חשיבות רבה בתיקון נוסח החוק באופן שיענה על צורכי הצבא, ויקבע לשם כך תמריצים חיוביים ושליליים אפקטיביים.

מה שאני דיברתי עליו זה העלות הכלכלית – ההפסד הכלכלי של כלל המשק.

7,500 לשנה שבסופו של דבר מצטברים ל-20,000 חיילי חובה נוספים, כי עושים שירות של 32 חודשים, חוסך 9 מיליארד שקלים בשנה, זה לא הכנסות - - -

לא, אני הדגשתי - - -

הוא לא אמר את זה.

הדגשתי את זה ואמרתי קודם: מדובר בחיילי חובה באופן שמאפשר לחסוך באנשי מילואים.

שוב?

לא יודע אם עשית מהר את המספרים, אבל אם זה 8,100 זה יותר - - -

לא עשיתי כרגע את הבדיקה.

התשובה הכללית שלי: אם אתם יכולים להביא גיוס ערבים שיוכל להחליף אנשי מילואים - - -

באופן כללי דרך אגף - - -

דווקא השלמתי.

יועץ כלכלי.

קודם כול באופן כללי בנק ישראל עסק הרבה ופרסם הרבה בנושא של תעסוקת חרדים. זה דבר עם משמעות כלכלית גדולה. אם אנחנו מסתכלים על סדר גודל של 30 שנה קדימה השתלבות או אי השתלבות של הגברים החרדים בתעסוקה זה בערך 6% השפעה על התוצר בדברים ארוכי טווח. זו לא מטרת החוק שאנחנו דנים בו כאן, אבל באופן כללי השתלבות בתעסוקה של חרדים - -

- - יש לזה בוודאי השלכות תרומה כלכלית בסופו של דבר, של יותר תפוקה משקית.

אומדני העלות האלה כוללים את הפגיעה הישירה שנובעת מהשכר של משרת המילואים באותו חודש. הם כוללים בתוכם גם אומדן לפגיעה בגידול בפריון, גידול בכושר ההשתכרות של הפרט לאורך החיים, הם כוללים את הפגיעה ברווחיות עסקים שמאבדים את העובד שלהם. פה מאחר שזה קשה לכימות - - -

בדיוק מאחר שהכימות כאן קצת יותר קשה, יש עלות שאותה לא כללנו, של פגיעה למשל בתעסוקת בנות זוג של אנשי המילואים.

זה לא נכלל כאן. שוב, זו לא תוספת מאוד גדולה, אבל מאחר - - -

9 מיליארד שנקטנו בו, אני חושב שזה בדיוק אם היקף הגיוס של חרדים לא יעלה.

לאור זה שבחוק אומרים שהם לא יכולים לעבוד, לכן הסנקציה הזאת היא סנקציה ריקה שמתייחסת לזה. שוב, אנחנו לא עסקנו, גם בעבר, גם בחוק - - -

הוצאנו התייחסות לגבי הסעיפים שהייתה לנו עמדה - - -

תראה, אנחנו מביעים במקומות עמדה כלכלית, אין לנו בהכרח עמדה כלכלית על כל סעיף.

- - - מקרו כלכליות אנחנו נעמיק.

בסדר, אבל ייאמר שזו סוגיה בעולם התכלית התעסוקתית - - -

אני מציג - - -

אבל אני אומר - - -

בוקר טוב.

לא, אין לי כוח, אני יושב מהבוקר.

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים לשתף אתכם קצת, אני והחברים שלי כאן. תתחילי.

קוראים לי נטע, אני אחותו התאומה של רב סרן במילואים אסף דגן זכרונו לברכה, נווט הקרב שהתאבד עקב פוסט טראומה. סיימנו קודם דיון על אובדנות על אח שלי, ויושב לידי עוד אח שכול, אח של רועי וסרשטיין. ספרתי פה כבר לפחות עשרה חברי כנסת – איפה הייתם? איפה הייתם בדיון על אח שלי? לא אופוזיציה ולא קואליציה, איפה הייתם? למה לא הגעתם? למה אח שלי לא מספיק חשוב לכם? מה זה, רק חוק הגיוס? למה לא באתם? בושה וחרפה. אני מתביישת להיות פה.

היינו שם לבד. באמת, לבד, ועוד קיצרו את הדיון בגלל הדיון הזה.

אני יושב פה ומתבייש. מתבייש. בדיון הקודם, בועז, אתה היית איתנו. איפה הייתם עכשיו? לפני פחות מ-50 דקות לא היה פה שום חבר כנסת. זה גם נורמל, הנושא.

זה לא נורמלי. אנחנו מחכים מעל חמישה חודשים לאיזושהי הכרה. באו, נתנו כמה משפטים על ועדת אלמוז ונגמר הסיפור, לא נתנו לנו להכניס משפט אפילו. זה לא הגיוני. אתם דנים פה עכשיו בחוק הגיוס, את מי לגייס ואת מי לא – עוד מעט לא יישארו החיילים שגויסו כבר. לא יהיה את מי לגייס. לא יהיה לכם על מה לדבר, נחסוך לכם.

אנחנו מדברים על מניעת אובדנות, את אף אחד זה לא מעניין? מה עושים, איך, כמה? אח שלי התאבד חודש וחצי אחרי שהוא הציל חיילים – שיהיה על מי בכלל לבכות, שתהיה לנו את האפשרות לשבת ולדבר פה. את אף אחד זה לא מעניין?

כל יום שלא דנים בנו – זה חוק, אתם פשוט גוזרים על כל חייל וחיילת - -

אתם פוגעים פה באחים שלנו.

- - שבזכותם אתם פה, אתם גוזרים עליהם גזר דין מוות. כל יום, כל הזמן. מבטלים לנו עכשיו גם מוניות לטיפול, אתם פשוט לא מבינים מה הולך שם באגף השיקום. יש עכשיו סכסוך עובדים, הם לא רואים אותנו, הם לא רואים את עצמם, הם לא יכולים לטפל. אחד ל-800, אחד ל-1,000, אחד ל-1,800 במחוזות. זה לא הגיוני, אתם פשוט לא נורמליים שאתם לא רבים על הדבר הזה. לפני שעה וחצי השולחן הזה היה צריך להיות מפוצץ.

כי זה האחים שלכם, הילדים שלכם, משפחות שלמות שנרקבות ונהרסות כי אגף השיקום קורס. ושאף אחד בסוף לא יגיד לא ידענו, לא שמענו. אנחנו פה כבר ארבעה חודשים.

הוא נדחה פעמיים.

חבר הכנסת, הוועדה שלנו לקחה בדיוק שעה. הוועדה הזאת מתכנסת לשעתיים. למה?

עשר שעות. למה אתם מקצים לנושא הזה רק שעה? יותר חשוב לכם לוחמים שימותו בשבילכם ואחר כך תגידו שקידמתם כל מיני נושאים.

האחים שלנו לא חשובים מספיק.

עכשיו, ביסמוט, קיבלתי הודעה מאיזה לוחם. עכשיו, השנייה. שמו אותו במחלקה סגורה, הוא משתין על עצמו שם ודוחפים לו זריקות. הנה, היה לנו את מתאבד 74 שתלה את עצמו. מאיפה הוא יצא? מבית מאזן, שדחפו להם כדורים. אני אישית יצאתי מבית מאזן שדחפו לי כדורים ועשו אותי משוגע קצת. כן, אנשים מתאבדים לכם פה רק בגלל הדבר הזה. אין את הטיפול הנכון, אין כלום, אגף השיקום מוריד לנו את המוניות, מוריד את הכול. אין, הם שמים אותנו במקומות של תחלואה כפולה, של מכורים. מה אני קשור למכורים? אני מכור למשהו?

אנחנו רוצים לדעת בדיוק איפה ראש הממשלה, איפה שר הביטחון, איפה כל בן אדם שזה נוגע לו מ-120 חברי הכנסת שיעשה כבר את השינוי. את רשות החירום הלאומית, את החוק, את כל מה שעולה לכם בראש – רק תעזרו לנו. זה לא עובד ככה, יש אנשים שמתאבדים ואנחנו דנים כאן על חוקים אחרים. כל חוק זה עולם ומלואו, סבבה, אבל יש חוק שלא נוגעים בו. יש נכים שקופים שמתים ואתם לא נוגעים בהם. בבקשה תעשו את זה כבר. תודה רבה.

אני נכנס בשם מה שהם אמרו. דקה אני אסיים. נמאס לי מהצביעות פה של כל הארגון. אתה יכול להוציא אותי, בועז.

אני רואה פה אנשים שכאילו דואגים למילואימניקים, מילה אחת על הפצ"רית לא שמעתי. אז תפסיקו עם הצביעות שלכם כבר. גם כל האופוזיציה.

אני רוצה לדבר עם מספרים לצבא.

יש פה עשרות אלפים, אתה יכול להוציא אותי.

יש פה עשרות אלפים שקיבלו פטור, יש ארגונים שרוצים להגיע לצבא והצבא משחק משחק פוליטי, כאילו לא השתנה כלום מאז 6 באוקטובר.

מחזירים אותנו ל-6 באוקטובר. די, איפה הצבא? יש לכם עשרות אלפי אנשים שרוצים לבוא אבל אתם מציגים את זה כאילו החרדים זה הפתרון עכשיו, הכול או כלום. נמאס מהצביעות שלכם, של כל הוועדה הזאת. מורחים אותנו, צביעות.

זה לא רק הלומי הקרב, סליחה שאני סותר, זה כלל הלוחמים והלוחמות. כל מי שהשתתף בלחימה וסוחב פציעה נפשית קשה. זה לא רק לוחמים ולוחמות.

אנחנו מדברים על היקפים גדולים מאוד.

אדוני היושב-ראש, אפשר מילה אחת?

אני אשמח אם אפשר - - -

אני רק אומר, בסוף זה נוגע בכול. כמו שאתה אומר, הכאב שהם סוחבים – בזכות הכאב הזה אתה ואנשים פה במדינה לא חווים כאב. בזכות האנשים האלה שסוחבים איתם את הכאב אתה לא חווה כאב, הבנת למה אני מתכוון? הם סוחבים את הכאב הזה על הגב שלהם בשביל שבשאר המדינה לא יחוו את הכאב הזה. הם יצאו להילחם, להגן בגוף ובנפש בשביל המדינה, שהמדינה תינצל. בגלל זה אני אומר, אתם צריכים לבוא ממקום ערכי. להקים ועדת משנה עם חברי קואליציה ואופוזיציה כמו שיושבים פה, ואני רואה איך האולם פה מפוצץ. היית צריך להיכנס לוועדה חצי שעה לפני כן, היית רואה אולי 30% מהנכונות להגיע לוועדה הזאת – פה אני רואה 120% נכונות. אני שואל, אם אתם מתפארים בזה שהערכים שלכם כל כך צודקים ואתם מנסים לקדם אידיאולוגיות ומטרות חשובות למען עם ישראל – איפה אתם עם מי שהלכה למעשה יצא להקריב את עצמו למען המדינה? לא בעתיד, עכשיו. שנמצאים עכשיו בבית ויכולים כל רגע למות. כבר 74 מתאבדים, 74 משפחות שחרב להן העולם. 74 משפחות שהבנים והבנות לא יחזרו עוד. הלכה להם המשפחה. עכשיו זה צו השעה. אתם דנים על מה יהיה בעתיד, אנחנו מדברים על ההווה, על הקושי הבל יתואר שהלוחמים ומי שיצא למלחמה סוחב איתו. איפה אתם? למה אנחנו לא רואים אתכם שם? ימין, שמאל, זה לא מעניין. אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, באופן אישי: אני אזרח בסוף. אתה עובד פה בשם הציבור. אני אשמח אם תקים ועדה חיצונית שתבחן את הנושא מימין ומשמאל, שיהיו כאן אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי אני חושב שעל הנושא הזה יש הסכמה רחבה מכולם. בוועדה הזו יש אולי התנגדויות, בוועדה שלנו אנחנו רק צריכים לקדם את הדברים, אנחנו רק צריכים אתכם איתנו.

אני יכול להמחיש את מה שאיציק אומר. סליחה על ההתפרצות. איציק מכיר אותי.

אברהם זרם, אני תכף אשתף אתכם בסיפור שלי פה.

אדם שניצל גם מהתאבדות.

אני תכף אשתף את זה. הייתי עם איציק, איציק מכיר אותי טוב ויודע שאני לא מגיע לפה כי הדבר הזה קשה לי, והגעתי לפה היום בשביל הוועדה שהייתה קודם. כי הוועדה שהייתה קודם התעסקה בנושא שנגע לי אישית.

מניעת אובדנות.

ואני הגעתי לוועדה הקודמת – סליחה, אני אשמח אם יוכלו להקשיב למה שאני אומר.

כי זה באמת דבר שחשוב לי, זו הסיבה שבאתי לפה. אני לא מגיע לפה, איציק יודע שאני לא מגיע למאהל כי זה קשה לי ואני מתמקד בשיקום.

לפני שנה וחצי אני יריתי לעצמי בראש עם האקדח הפרטי אחרי שנאלצתי לקחת חלק בטיפול וזיהוי במילואימניק שהצטרף לגדוד שלנו. שירתי בקבע בחיל הרבנות. ואחרי שהייתי צריך לטפל בו – הוא ירה בעצמו על אוטומט – ולהביא שני חברים שלו שיוכלו לזהות אותו, זה היה סיפור בפני עצמו. הבעיה שלי הייתה שבמשך חודש וחצי כשהופיעו לי תסמינים – עזבו את זה שלא הלכתי לעשות שום עיבוד לדבר הזה, אבל כשהתחילו להופיע לי תסמינים – לא רציתי לפנות לקב"ן או ללכת לטיפול, כי התחושה שלי הייתה שיעיפו אותי, לא תהיה לי פרנסה, יסתכלו עליי בדרך אחרת. הבעיה שאני מנסה להגיע אליה, וזה גם איך שאיציק מכיר אותי, כי הייתי איתו בהרצאה שאני עושה בנושא, כדי להביא את הדבר הזה למודעות בשטח. יכולים לדבר פה יפה על הכול – אם זה לא יורד לאנשים זה לא קורה. הגעתי לוועדה הקודמת כי ציפיתי שיהיה הבדל. אתם מדברים פה על גיוס חרדים – דיברו פה על להציל חיים. איך למנוע מאנשי קבע ומילואים – מתמקדים יותר מדי בכותרת הכללית הלומי קרב. אתה מדבר על להציל חיים, שבן אדם ירגיש שהוא יכול לבוא, לפנות ולדבר. בוועדה קודם ישב פה מישהו מאגף השיקום, אני חושב, מתוכנית עמית, שיצאו בתוכנית שהבן אדם ימלא שאלון – איזה שאלון? אני חודש וחצי לא הייתי מסוגל להסתכל על עצמי ואשתי התלבטה אם לפנות לצבא כי היא חשבה שאם היא תפנה יוציאו אותי. שורש הבעיה בעיניי הוא שיש חוסר מודעות בשטח וזה גם פה. אני מחזק את מה שאיציק אומר – זה הצלת חיים. ראית אי פעם פרמדיק של מד"א שאומר, אני צריך לעשות משהו יותר חשוב ואני לא אציל את החיים האלה? זה הבסיס של הבסיס. אמרו פה קודם, אתם שולחים את האנשים להתגייס כדי שאחרי זה יצטרכו להתמודד עם כל הקשיים האלה. המזל שניצלתי בנס, והאנשים שקלטו את זה נכנסו, וגם לקח המון זמן עד שהסכמתי ללכת לטיפול. חודש בבית חולים פסיכיאטרי, חצי שנה בבית מאזן, חזרתי הביתה רק לא מזמן. זה שיש את איציק והחברים שלנו שבאים לפה ומדברים, זה מעט מאוד מכמות האנשים שאני פוגש בקורסים ומפגשים שאני הולך אליהם. זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום ואני מרגיש שחייבת לקום ועדה ספציפית שתעסוק במניעה. יש בזה המון חלקים. החלק של ההכרה בפני עצמו, אבל המניעה זה דבר כל כך גדול וזה חייב להיות. אני מסתכל על עצמי ואומר, אם אני לא מדבר עם בן אדם אחד על אחד זה לא קורה. ברור לי שיש דרך אחרת, כי הדרך הזו בלתי אפשרית, אבל לגרום לזה שכשאדם חושב על אובדנות הוא שאפשר לבוא לדבר בלי שישפטו אותו, שהוא יקבל את הסיוע שהוא צריך מהגורמים הרלוונטיים וידע שלא יזרקו אותו מהמדרגות. אני מבין שאדם שיש לו מחשבות אובדניות או שהוא מתמודד עם דברים כאלה, אני מבין שהצבא אומר הוא לא יכול לתפקד או לעבוד. אבל תן לו את המענה. אני אשים את זה על השולחן – אני, אחרי שיריתי לעצמי בראש והתעוררתי בבית החולים, הצבא רצה להוציא אותי: קח פרופיל 21, צא החוצה, תפנה לאגף השיקום שיתנו לך טיפול. המזל שלי שחיל הרבנות התעקשו אז שאני אשאר בר"מ 2 ואקבל מענה ראשוני טיפולי, כי אם לא – לא הייתי מגיע לאיפה שאני היום. לא הייתי נשאר.

בשורה התחתונה תבינו שכחברי כנסת יש לכם כוח. אם הלומי קרב יראו וישמעו, ואנשים שסוחבים איתם פציעה נפשית יבינו שיש מי שנלחם עליהם פה, ירגישו שחושבים עליהם, זה יכול לתת המון כוח לאנשים האלה להתמודד עם הקשיים שלהם, שירגישו שהם לא לבד. יש לכם כוח, אתם נציגי ציבור. ברגע שתעלו את הדברים האלה לדיון ותתנו ללוחמים להרגיש שאתם מאחוריהם, חושבים עליהם ומנסים לעזור – זה לבד יעשה את שלו. אז בבקשה, אני מבקש שתקימו ועדה שתדון ותחשוב ביחד איך לתת פתרונות לדברים האלה. אני חייב לציין עוד דבר, סליחה, בלי קשר: אני שומע את כל המלחמות שאתם רבים פה מהתקשורת, אז אני רוצה לשאול שאלה שאני לא רוצה עליה תשובה את חברי האופוזיציה: מה הם עשו למען חוק הגיוס כשהם היו בקואליציה? אני לא טוען שהקואליציה לא עושה מספיק, יכול להיות שהיא צריכה לעשות עוד, אני רק חושב שאתם צריכים לשאול את עצמכם מה אתם עשיתם כשהייתם בקואליציה. כי אני לא חושב שעשיתם מספיק. למרות שאנחנו אחרי שעת מלחמה, אתם צודקים, עכשיו יש יותר נכונות וצורך. אבל במקום להתנגח ולהתסיס אתם יכולים להגיע לפתרונות כמו אנשים בוגרים. אזרחי מדינת ישראל מסתכלים עליכם מבחוץ, ובסוף יותר ממה שאתם מנסים לעשות טוב אתם עושים רע. אחרי המכה הקשה הזו שקיבלנו ב-7 באוקטובר אנחנו צריכים ריפוי, אנחנו צריכים להיות בשלום. כל הדברים האלה גורמים רק לקרע יותר גדול בתוכנו ולא מובילים לשום מקום. אז במקום להתנגד ובמקום להתסיס ובמקום לצאת צודקים, בואו תחשבי מחוץ לקופסה. אתם נציגי ציבור בסוף, תבינו: לא באתם בשם עצמכם לפה, באתם בשם העם. אז תחשבו מה אתם עושים לעם ומה ההשלכות של הוועדה הזאת. עוד דבר אחד אני אציין, חבר הכנסת ביסמוט. לי באופן אישי מאוד חשוב שלומדי התורה לא ייפגעו. אנחנו חושבים שיש לזה ערך וחשיבות גדולה מאוד לעולם התורה, הערכים, האמונה שלנו שבשמה יצאנו להגן על מדינת ישראל. עולם התורה הוא מרכיב חשוב ומשמעותי מאוד בחברה, והדברים האחרון שהיינו רוצים הוא שהדבר הזה ייפגע. אנחנו מבקשים ממך, חבר הכנסת, שתשים את זה לנגד עיניך. שעולם התורה לא ייפגע בסוף. אין בעיה שיהיו תמריצים ונכונות, אבל שעולם התורה לא ייפגע. יש לנו בתי כנסיות, בתי דיינים שחשובים מאוד לעם שלנו ואיך הוא ייראה. אני באופן אישי מאוד מחובר לעולם התורה וזה משהו שנותן לי כוח ומאוד מעצים אותי. ובלי הדבר הזה אני לא יודע איך הייתי מרגיש פה במדינת ישראל. זו השייכות שלנו למדינה, עולם התורה. בבקשה תחשבו גם על זה.

עופר כסיף היה פה. לא יודע איך הוא קשור.

בדיוק.

אני אשמח שנקבע לנו.

לא רק נפשי.

תודה רבה. דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפני שנלך מפה.

רועי בסופו של דבר הציל לא מעט לוחמים וחיילים. הוא היה ביחידת הפינוי הרפואית של 401. הוא עשה את הכול בשביל שהם יוכלו לחזור, הוא עשה הכול בשביל להוציא חיילים וגופות מידיים של מחבלים, שיהיה פה קבר לבכות עליהם. בין הזמנים, בין סבב לסבב, הוא התאבד. הוא ירה לעצמו בראש. הוא לא יכול להיות פה היום ולהסביר מה הוא חווה, מה הוא ראה, מה הוא הרגיש. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להכיר בו כחלל צה"ל, מה שצה"ל לא מוכן לעשות היום. משרד הביטחון בדק ובחן את הקשר הישיר לשירות שלו והוכרנו כמשפחה שכולה. למה הצבא לא יכול להגיד שהוא מכיר בו כחלל צה"ל ומודה לו? הוא לא שוחרר. קודם היה פה את צה"ל שאמרו שהוא שוחרר. הוא לא שוחרר, הוא היה בין סבבים. אני רוצה שתלכו עם זה הביתה ותגידו מה עושים בשביל למנוע את המקרה הבא ולהכיר תודה לאלה שכבר לא יכלו לעמוד בזה. תודה רבה לכם.

שלום, צהריים טובים. מה שאני הולך להגיד עכשיו קשור בקו ישר לדברים הקשים ששמענו כאן, כי כשחיילים מסתובבים סבב אחרי סבב והעומס עליהם הולך וגדל אני לא מתפלא שמגיעים למצב כזה. שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, כל מי שנמצא כאן. תודה רבה על האפשרות להביא בפניכם את הדברים שלי. קוראים לי דוד איינהורן, אני בן 65, אני אבא של יהונתן שנפל במלחמת לבנון השנייה לפני 19.5 שנים בקרב גבורה בעייתא א שאב. אני אבא לארבעה ילדים ביולוגים ושני ילדים מאומצים, אני אלוף משנה במילואים, ועד היום עשיתי 420 ימי מילואים במלחמה הזאת. האימא של ילדיי, רויטל, הייתה אמורה לשבת כאן לידי, אבל היא נפטרה לפני חמש שנים משברון לב כי הבן שלה נפל. יש כאן אנשים שלא מבינים מהי המשמעות של אימא עם שברון לב. לא מבינים מה המשמעות של אימא שבמשך 14 שנים נושאת את היגון עליה. ולכן אני פה היום יושב לבד. אתם בוודאי שואלים את עצמכם, מה לא נאמר בחדר הזה? ומה אתה בא להוסיף לנו אחרי כל המשפחות השכולות שהיו ודיברו כאן? אני רוצה לומר לכם: אני לא נמצא כאן עבורכם, אני נמצא כאן עבורי. שאוכל לעמוד בעיניים פקוחות ולהסתכל לילדים שלי ולנכדים שלי בעיניים, ולומר להם שעשיתי לפחות את המאמץ הזה – לבוא ולדבר על נושא כל כך חשוב, שכל כך אלמנטרי אצלי בבית, נושא הגיוס. כי הילדים שלי יכלו להשתחרר מהצבא כאחים שכולים, ויש לי בן שעבר אותי כבר בימי המילואים בעזה, הוא משרת ביחידת הניוד. כל מה שסיפרו לכם פה על להוציא חללים, פצועים וכן הלאה, הבחור מ-669, אמיתי – אני שמנהל את מערכת הכטב"מים רואה אותו, מסתכל עליו ומלווה אותו בחילוץ מתוך עזה. אני רוצה לעמוד ולהסתכל לו בעיניים ולומר לו, כן, אתה עושה את הדבר הטוב. כי חינכתי אותו על מה שאבא שלי חינך אותי. אבא שלי היה בן של חסיד ויז'ניץ. הוא לא היה אחד שלא יודע מה זו חסידות. אני הלכתי עם פאות עד גיל 18 והייתי אמור להיות חסיד קרלין. אבל כשסיימתי את קורס הקצינים ב-09/07/1981, באותו יום אבא שלי נתן לי את השיעור הכי גדול במה שקשור למדינה שלנו ולצבא שלנו. קיבלתי את הדרגות, נסענו הביתה ברכבת. יהודי בן 78, פרטיזן, אדם באמת קשוח. אדם שעבר את המלחמה, איבד את המשפחה שלו – היו לו אישה וילדים, הוא איבד אותם, הקים משפחה חדשה שאני אחד מהם. בן 78, יושב מולי ברכבת, פעם ראשונה אני רואה את אבא שלי מזיל דמעות. ואני שואל אותו, אבא, למה אתה בוכה? והוא אומר לי, אתה יודע מה קרה היום? אני עונה לו, כן, קיבלתי דרגות קצונה, אני יוצא לחופשה קצרה, הולך לקבל את המחלקה שאהיה אחראי עליה ובעזרת השם – ישבה לידי רויטל שאיננה איתנו היום – אנחנו הולכים להתחתן ולהתחיל את החיים כמו שצריך. הוא אומר לי, אתה לא יודע מה קרה היום. אני בשנת 1934-1944 עם טלאי צהוב על הבגד – כן, טלאי צהוב על הבגד – לא הייתי שווה מחיר של כלב באירופה, בהונגריה, בבודפשט. אם היה אומר לי מישהו שתקום מדינה ויהיה צבא והבן שלך יהיה קצין בצבא הזה, הייתי אומר לו שהוא מטורלל, שהמלחמה הזאת הפכה לו את הראש. ואני זכיתי שהבן שלי יהיה קצין בחיל האוויר של צבא ההגנה לישראל, של המדינה היהודית. אתה מבין מה קרה היום? וזה הספיק לי. החינוך הזה הספיק לי. וברוח הזאת אני מחנך את הילדים שלי ואת הנכדים שלי, בדיוק ברוח הזו. יש כאן מגזר שלם שאף אחד לא יגיד להם את המשפטים האלה, שאף אחד לא יאמר להם מה המשמעות של מדינה יהודית וצבא יהודי. אם אני, בן 65, יכול 420 יום לעמוד ולשרת את הצבא ולהגיד לצעירים: אתם משרתים את המדינה כי אין לנו מדינה אחרת, ונופל להם האסימון – יש מגזר שלא מבין את העניין הזה. יש מגזר שלא יודע את המשמעות של זה. ולכן אני כאן – לומר את הדברים האלה. תחשבו בכיוון הזה, מה המשמעות של הדבר הזה. ישנו מגזר שישן רגוע בלילה. אני לא מכיר בשנתיים האחרונות לילה אחד שישנתי רגוע. אם לא הבן הזה נמצא בעזה, אז הבן השני; אם לא בעזה, נמצאים בלבנון. זה נראה לכם נורמלי? אחרי שאתם שומעים פה את הלומי הקרב, מה עוברים האימהות והאבות של הלומי הקרב האלה בסבב החמישי, השישי, השביעי, ועוד מה שיהיה בדרך? יום רביעי שעבר פשטתי מדים ובת הזוג שלי אמרה לי ברוך השם, תגיד מתי אתה חוזר? ואני מכיר את השכול כבר 19.5 שנים. תאמינו לי, עברתי משהו בחיים. יש מגזר שישן מצוין בלילה. ואני שואל אתכם, הדם של יהונתן יותר זול מדם של בחור ישיבה? את דמו מותר לשפוך ושל אחרים לא? מה יש לנו כאן? אוכלוסייה כזאת ואוכלוסייה כזאת? אף אחד לא מבין מה המשמעות של מדינה וצבא? יש אנשים שאומרים "הנני". אני כאן. וראינו את זה ב-7 באוקטובר. אני קיבלתי בשעה 7:10 את ההודעה ובשעה 8:20 כבר הייתי על מדים, וכמוני רבים. אבל יש אנשים שאומרים לא הנני – "אינני". יש אנשים שמבחינתם זה עובר לסדר היום. ואני שואל, למה? למה זה ככה? למה הדם של הבן שלי יותר זול? למה האפליה הזאת בין דם לדם? אני רוצה לומר לכם, ובזה אני אסיים: מי שירים את ידו לחוק הזה בלי שיהיה כאן שוויון – גם אם החוק הזה יעבור וגם אם לא, בג"צים, אני לא יודע, אני לא נכנס למערכת הזאת – מי שירים את ידו לחוק הזה מחוקק לעצמו על המצח כתם בל יימחה. אתם עושים פה אפליה. הולכים כאן אנשים. ואף אחד לא יכול לחשוד בי שאני שייך לצד הפוליטי הזה או הזה – באמת שלא. אבל זה יהיה כתם, כתם שילך איתו. לא רק בכנסת הזאת, לכל הכנסות שהוא יהיה ואיפה שהוא לא יהיה: אתה הרמת יד לאפליה. זו לא אותה מדינה, זה לא אותו צבא? אל תתפלא, אדוני היושב-ראש, אל תתפלא שאתה תשב בוועדה מיוחדת של הלומי קרב. אל תתפלא, אני אומר לך. הכמות שלהם תלך ותגדל לצערי הרב. אני ראיתי אותם. והדברים האלה חייבים להיחרט בדעתם של כל מי שכאן ואמור להרים את היד שלו. תחשבו על הדברים האלה. הרבה רחמנות יש כאן על כל מיני דברים. תחשבו על אותן משפחות, עם איזה לב מכווץ הן מסתובבות והן שילמו את המחיר. תודה רבה.

ברשותכם. בשבילי זו פעם ראשונה פה, אז תסלחו לי אם אני קצת מתרגשת. אני אנסה לדבר קצר.

אני רעות שבתאי, אני אלמנתו של גיא. גיא נהרג לפני שנה וחודשיים בלבנון בקרב גבורה. יחד איתו נפלו עוד חמישה, ביניהם הרב אבי גולדברג. גיא היה העוזר הצמוד של הרב אבי והוא היה שייך לרבנות בתוך גדוד נח"ל. לפני זה זכיתי להיות שנה שלמה אשת מילואימניק מגויסת. אני באה ממשפחה של מפוני גוש קטיף, גרים בעוטף עזה. ההורים שלי ואחותי ניצלו ב-7 באוקטובר, משפחה של עשרה ילדים ש-70% מגויסים בכל הגזרות. אנחנו חיים את המלחמה הזו – אני והמשפחה וכל החברות, כולנו. אני באה היום בכובע של אלמנה, של משפחה שכולה. אני מדברת ואני בוכה ביחד איתך וביחד עם כל הלומי הקרב. אני אגיד בסוגריים, כי לא בשביל זה באתי, אבל אני כאלמנה מוצאת את עצמי תומכת בחברות שהבעלים שלהן פוסט טראומתיים ואין מי שישמע אותן. אותי יש מי שישמע, אותן אין מי שישמע. לבי איתן ואני אעשה כל שביכולתי כדי לעזור להן. אבל באתי כדי להגיד מסר אחר: אני רוצה לתמוך בחוק הזה. כי אני בעד גיוס. אני גדלתי בבית מדרש של לימוד תורה ואהבת הארץ. בשבילנו זו זכות לשרת את המדינה הזו, זו זכות להתגייס ויש מצוות המלחמה להציל את עם ישראל. אני רואה את זה כחובה שהיא זכות. אני לא בקיאה בפרטים, אני אישה פשוטה, אבל את רוח הדברים אני יכולה להבין. המצב מורכב ואנחנו רוצים בגיוס חרדים בני ישיבות, אבל באותה נשימה אני גם חושבת שצריך להיות חכמים ומכבדים, ונגד כפייה שמדברת על להפיל את החוק הזה בגלל שזה לא עומד במכסות ובכל מיני יעדים. אני אתן דוגמה מהקרב שבו בעלי נהרג: גיא היה אחרי שנה של מילואים. רוב הזמן הם שירתו בהגנה על הגבול, אבל בראש השנה הם נכנסו. הגדוד שלהם הספיק להיכנס לשני כפרים בלבנון. בחג סוכות הם נכנסו בפעם השנייה, לכפר עייתרון בלבנון, והמשימה הייתה לכבוש ולטהר את הכפר הזה כמה שיותר ולהוציא משם כמויות של נשק. גיא לא היה לוחם, הוא היה עוזר של הרב, אבל נוצר מצב של חוסר בכוח אדם, לא היה מי שיבוא, ואין לי את הפרטים המדויקים, אבל היה בית אחד שהייתה בו טעות בזיהוי. הסתתרו שם שני מחבלים. המטרה לא הייתה לכבוש בית, המטרה הייתה להוציא משם אמל"ח. הרב אבי וגיא כמו תמיד אמרו הנני לכל משימה שצריך. הם באו לעזור לחבר'ה לפנות אמל"ח ומטווח אפס נפתחה עליהם אש. ארבעה נהרגו במקום, גיא נפצע אנוש, ואחר כך בקרב שהתפתח נהרג עוד חייל. הקרב הזה הוא דוגמה למחסור בכוח אדם. גם אני חושבת שצריך לגייס עוד, חסרים לוחמים. אבל באותה מידה אני אגיד – כשהגיעו כל החברים לבית החולים ואחר כך לשבעה, שומעים שהיו הרבה שלא התייצבו, גם המגויסים עצמם. מי שבסופו של דבר בחר להתנדב, לחצות את הגבול ולהגן על העם שלנו, אלה אנשים שספוגים בערכים האלה. היו כאלה שברגע האחרון לקחו את הרגליים וברחו, לא חצו את הגבול. וגיא, אני מזכירה, לא היה לוחם בסדיר, הוא היה כדורגלן בכלל. הוא אמר שזו פעם ראשונה שהוא חוצה גבול, אבל הוא התמלא בגבורה. הגבורה הזאת ינקה ממקום של ערכים. שום סנקציה שבעולם לא תצליח לגרום לחייל להתמלא בגבורה. זה חינוך, זה ערכים, זה הרבה יותר מכסף וסנקציות. אז אני פשוט רוצה להגיד שצריך למצוא את הדרך בצורה יותר עמוקה וארוכת טווח. איך לחנך את כל הדור והציבור הזה להרגיש שייכות וזכות לשירות הזה. אני אגיד עוד דוגמה – החברים שבאו לבקר בבית החולים. אתה רואה מילואימניקים בני 50 שסחבו אלונקה של פצוע. כולם שם אנשים לא בכושר, אלה האנשים שמתייצבים. אבל אתה רואה, זה לא הגיל, אלה ערכים בעיקר, זה מה שמוציא את החיילים לקרב. כולי תקווה שתצליחו למצוא את הדרך לגייס ולזכור מה מביא את החיילים להתייצב ברגע האמת. אני אגיד עוד משפט בתור בת: אבא שלי מלמד במכינה הקדם צבאית של עצמונה כבר 30 שנה. הוא קשור לרב רפי ולרב יגאל. אני יודעת שחלק מהדיבור פה על החוק זה הנושא של תנאי השירות של החרדים, ויש לפעמים התנגשויות עם זכויות של נשים בצבא. אני יודעת בתור בת של ואחת שחיה גם את עולם הצבא של בני הישיבות – זה מצב מורכב. לפעמים בשם האג'נדה של שילוב לוחמות ביחידות קרביות הצבא מאבד המון חבר'ה דתיים לוחמים שלא מוכנים להתפשר על יראת שמים והלכות. והצבא צריך לחשוב איך הוא עושה את זה בצורה חכמה, לאפשר לאנשים דתיים להתקדם בצבא. תודה לכם.

אני רק אזכיר שיהונתן היה תלמיד אצל אבא שלה.

גם אני, גם אח שלי הלך לעולמו במלחמת לבנון הראשונה - - -

שלום, בוקר טוב. כבוד המכובדים. זו התרגשות לבוא ולדבר. שמי ג'רמי גניזת, אני אח של רוני גניזת שנפל, כנראה שבוע לפני גיא, הסיפור ששמענו עכשיו. הוא לדעתי גם המילואימניק הראשון שנפל בכניסה ללבנון. כמו שאתם שומעים, יש לי מבטא, אני גם אעשה טעויות דקדוק, למרות שאני בארץ כבר 28 שנה. רוני הוא אחי הקטן, הוא היה בן 36 כשנפל, נשוי ואב לשלושה ילדים. כמו כל המשפחה – אנחנו מדרום צרפת, ממרסיי – בגיל 18 אחרי הבגרות הוא החליט לעלות לארץ. עם הזכות לבוא ולגור פה יש כמובן גם את החובה, ואני חייב להגיד שאנחנו לא ראינו את זה אף פעם כחובה: אנחנו ראינו את זה כזכות, אבל יותר מזכות – אנחנו אנשים דתיים, אנחנו ראינו את זה כמצווה. זאת אומרת, בשבילנו לשרת זה כמו לשמור שבת, כמו לאכול כשר, כמו לא לגנוב. הגנת העם זו מצווה שמופיעה בתורה. ואני חושב שהתורה מתייחסת הרבה יותר לשמירה, ללאומיות של ישראל, מהרבה הלכות אחרות שאנחנו מקפידים עליהן. עכשיו הייתי באמצע לדבר עם חבר הכנסת, חברי יוסי טייב, ודיברנו במקרה על גדליה. שאלתי אותו – יוסי, אתה חושב שאנחנו צמים על 2,000 שנה כי הוא היה איש חשוב כל כך? אנחנו לא צמים על רבי עקיבא שמת כהרוג מלכות, אנחנו לא צמים על הרבה אנשים חשובים אחרים. אנחנו צמים על גדליה כי הוא המושל האחרון שהיה במדינת ישראל. זאת אומרת שהלאומיות של ישראל היא אחד הערכים הכי עליונים בתורה. וכל הדיון הזה אני מסתכל מבחוץ, שומע את כל הדברים, והדיון הזה קצת מפריע לי. קודם כול, אנחנו צריכים לשמור על הלאומיות של ישראל בין אם אנחנו בעד או נגד המדינה או שאנחנו רוצים לשפר את המדינה – אי אפשר לכפור בעיקר. הקדוש ברוך הוא החליט שאנחנו צריכים לחזור לארץ. המדינה זה המקום שיש הכי הרבה תורה בעולם ואי פעם מאז חורבן בית המקדש. זאת אומרת שרק על זה אנחנו צריכים להגן על המדינה, זה דבר ראשון. אני לא מבין את ההסתתרות מאחורי התורה כדי לא ללכת ולהתגייס. אפשר לעשות גם וגם ויש רבים כאלה, שמיד אחרי זה אני אלך לבקר אותם בהר הרצל. ליד הקבר של אחי יש בן אדם שיש בית מקדש ענק והסטיקר שלו זה "כי צריך לדעת על מה אנחנו נלחמים". כל האנשים האלה היו בני תורה ולוחמים של המדינה. אז הבעיה היא שאם הדיון הוא איך אנחנו מגייסים את החרדים – אז לדיון יש זכות קיום. אין בעיה, כל מגזר צריך לשמור על עצמו כמו שהציונות הדתית ידעה לשמור על עצמה ועשו את ישיבות ההסדר, זה בסדר. אבל אם העניין זה האם צריך לשרת – אז יש לנו בעיה. אני חושב שצריך לחזור לדיון המקורי ולהגיד: כולם צריכים לשרת. עכשיו אנחנו נראה איך. אבל השירות הוא לא תנאי ואיך הוא לא תנאי לשירות. לי זה מאוד מוזר כשאני שומע את הצבא פונה ליהודים בחו"ל ואומר להם לבוא, שחסרים חיילים. אני נותן הרצאות, הייתי נותן לפני שאחי נפל, אני נותן עכשיו הרבה יותר, בתנועות הנוער פה בארץ ובחו"ל. אני רואה אנשים שאוהבים את הארץ ורוצים לעלות ולהתגייס – ואני לא מבין את ההודעה של הצבא. הרגשתי שזה ביזיון, שזה מבזה את המדינה. אני לא מצליח להבין: אנחנו לא מצליחים עם הכוחות שלנו לגייס פה, אז אנחנו הולכים לחו"ל? שלא יהיה ספק, גם הם חיים בזכותנו, אני חושב שהם צריכים לבוא לגור פה ולשרת גם, כי הם גם מגנים על עצמים כשהם באים לשרת. אבל עוד פעם, קשה לי. אני רוצה, אם כבר, להזכיר מי האנשים שנופלים. אני יודע שזה כבר לא עושה כלום לאף אחד וזה לא מזיז את השורות, כי רבים וטובים באו ודיברו על יקיריהם, על אחים, על בעלים, על ילדים שלהם וסיפורים שמראים את הגבורה ואת הכוח ואת הערכים של האנשים שנפלו – אבל בכל זאת. אחי, קודם כול, התנדב לעשות צבא. כי כשהוא הגיע לארץ בגיל 18 החבר'ה הצרפתים לא היו מחויבים. הוא עשה צבא כתייר. הוא קיבל את תעודת הזהות שלו רק כתנאי אחרי שהוא עשה צבא, וכשהוא סיים את הצבא הוא לא היה מחויב בשירות מילואים. שאלו אותו אם הוא רוצה לשרת והוא אמר, מה זאת אומרת, לכולם יש אפשרות לבחור? אמרו לו, לא, שירות מילואים זה חובה לכולם, אבל בגלל שאתה תייר אתה יכול לבחור. הוא אמר לא, אין דבר כזה, אני רוצה להיות כמו כולם. הם שאלו אותו כמה זמן הוא רוצה להתנדב, הוא אמר, מה זאת אומרת? כל החיים שלי, כמו ישראלי. אני רוצה להתנדב. אגב, אם הוא לא היה עושה את זה לא הייתי פה כדי לדבר עליו, כי הוא לא היה נהרג. יותר מזה, כשהוא נפל החברים שלו ששירתו איתו בסדיר ובמילואים אמרו לי שהוא אחד היחידים שלא פספס יום מילואים אחד בכל החיים שלו. כל פעם שקראו לו הוא התייצב. עבדנו ביחד, אנחנו שכנים, אחים, הוא היה השותף שלי, הוא היה החבר הכי טוב שלי. אחרי 240 יום מילואים בגבול הצפון הקפיצו אותם כי מדינת ישראל החליטה להיכנס. הוא היה עייף, ומי שראה את אחי – הוא אהב לחיות. הוא לא בדיוק החייל הטיפוסי, הוא לא 1.80 מטר שרירי וחטוב, הוא היה יותר 1.65 מטר על 1.65 מטר. היו לו כאבי ברכיים, כאבי גב – הכול, זה פגע בו פסיכולוגית. אמרתי לו, תקשיב, אתה כבר עייף, אולי אל תלך הפעם? יהיו עוד סבבים. והוא אמר לי משפט שלא הבנתי באותו יום – אם אני לא הולך, מי ילך? התבוננתי על המשפט הזה. מה שהוא רצה להגיד – אם אני לא הולך אז מישהו יצטרך לקחת ולעשות את זה במקומי, ואני לא יכול לתת לזה לקרות. אני רוצה לפנות לאחינו החרדים. כשאתם אומרים אנחנו לא באים, תחשבו שמישהו צריך ללכת במקומכם. זה לא מוריד לרגע מערך התורה. אני חושב שהתורה מגינה עלינו רוחנית ומי שאומר הפוך טועה ומוחק את ההיסטוריה, כי התורה היא מה ששמר אותנו 2,000 שנה בגלות. אבל יחד עם ערך התורה יש ערך העם, ערך הארץ וערך הלאומיות. וכשאתם באים ובוחרים אתם פוגעים בתורה. אתם לא פוגעים במדינה, המדינה תמשיך להתקיים; אתם פוגעים בתורה. לי זה מאוד קשה כאדם מאמין ומשרת וחושב שזו מצווה. אני חושב שהדיון צריך להיות מה התנאים, אבל לא האם צריך לעשות. תודה רבה.

כבודו, אני אח שנפצע במלחמת לבנון הראשונה מאוד קשה באותו פיגוע שהיה שם. ואף פעם לא דיברתי, גם בכנסת. הפציעה, ההידרדרות שלו – כל מה שקרה לנו עם משרד הביטחון ומעולם לא באנו לטענה לאף אחד בצבא. הוא נפטר מהפציעה שלו, כי לא היו לו חיים בכלל, שיקום והכול. עד היום, ואני יכול להגיד לך, לא פניתי לאף אחד מחברי הכנסת פה כשזה מדובר בי, עד היום אני נלחם עם משרד הביטחון לאותו ערך כספי רק כדי להנציח אותו. אחרי מותי, מי יגיד עליו קדיש? מי ישמור לו את יום הזיכרון? לאף אחד אני לא פונה בנושא שלי, אבל בשל אחרים אני כן. אני יכול להגיד לך גם, אני יודע מה זה הפוסט טראומתיים, כי אני עברתי את אותו הדבר. גם בפיגועים, כולל פגיעה בלב, כולל הכול. אבל אני נלחם ולא רוצה פרוטקציה, כי אני יודע מה קורה להם. גם אני חשבתי שזה יעבור. אבל כשמדברים איתי על חוק גיוס – חוק הגיוס הפוליטי, כמו שאני מכיר את הכנסת הזאת, בכל שנותיי אני מכיר אותה. הלא אף אחד לא רצה לגייס את החרדים, הצבא הקטין את עצמו לכל ימי חייו, מעל 15 שנה מקטינים את הצבא, ביטול יחידות, ביטול חיילים, גיוס, אנשי מצפון. כל אחד שאמר מצפון מקבל שחרור אוטומטי. אם איזה חרדי שלומד בישיבה היה אומר מצפון, היו נותנים לו פטור באותה מהירות שנתנו לכל אלה מצפון תל אביב וכל הצפונבונים האלה? אני שואל רק שאלה אחת. אתם רוצים שהם יתגייסו? הלא הם יודעים, גם בתורה זה קיים, בזבוז זמנה של תורה זה אחת מגדולי העבירות. אבל אני כבר 15 שנה גיליתי שכל זה פוליטי, כל הנושא. ולפני כל בחירות הייתי בא לגפני, מדבר איתו – חבל שהוא לא פה, לאמת לכם – אין פעם שלא אמרתי לו, גפני, בוא תעשה דבר אחד: תגידו שאתם מוכנים לגייס את מי שלא לומד, כי יקימו לכם בסיסים של חרדים, כולל בשר בד"ץ וכל מה שאתם צריכים, בוא נראה את הצבא שהוא יגייס, אם בכלל יש לו תקציב, כי הוא ניפח לעצמו את המשכורות, את ההטבות, את כל אלה עם הדרגות, ניפחו להם, וראינו זה חובות. לכן אני אומר, כבודו, אם אתה בא להטיל עונשים אתה לא יכול להגיד אנחנו נטיל רק על החרדים. לא, זה לא צורה להביא אותם לזה, ויש ביניהם שרוצים. יש לי גם, בבית שלי, משפחה חרדית. הילדים שלהם מגויסים לצבא. אז מה? אתה חייב שבצבא לא רק שיהיו להם הזכויות, לאלה שלא לומדים ומוכנים לבוא ולשרת, לתת להם את הצרכים. נראה את הצבא, אם הוא הקים עד עכשיו איזה בסיסים, הכנה. מה הוא רוצה אותם? רק בשר תותחים? אני אומר לך יותר מזה, מי שיכול ומי שיבוא, אולי אחד שיודע לנגן או לשיר, גם יקימו להם להקה צבאית חרדית שתבוא ותשמח אותם בדת שלהם ובשפה שלהם. לתת להם את מה שצריך. כי מי שמתאים לעיתון במחנה כמו יאיר לפיד, אז גם יתנו לו. אני אומר רק דבר אחד: להטיל עונשים בלבד – וזה שמדבר על אם הם יבואו ויתגייסו זה יחסוך 9 מיליארד, אני שואל אותך: מה אנחנו הולכים לקונספציה? לוותר על מילואים? דיברנו על זה שהצבא הולך לגדול. יהיו אימונים, יהיו תעסוקות מבצעיות למילואימניקים. למה, זה לא היה לנו? לא עשינו את זה בשנים ההן? גם אימונים, גם תעסוקה מבצעית 30 יום בשטחים ובגבולות? למה? אז מה, אתם הולכים להוריד אותו? להחזיר את הצבא אחורה עוד פעם? להגיד לו לא להיות צבא? אז אם אתה רוצה צבא גדול, אתה צריך להביא אותם ברצון. אני פונה אליך, אדון פרוש. אתה יודע, אפשר לבוא ולשבור את הנושא הזה של כל הזמן חרדים. אני זוכר בזמנו של יאיר לפיד שרצה מגיל 26 שיהיו בחברת שמירה ולשלם להם גם משכורת וילדים.

אני שואל שאלה פשוטה: החרדים גם, בגיל 18, חלקם מתגייסים. ישרתו, יתחתנו – יתנו להם גם את הזכויות? זה מה שצריך לדעת. לאדם חילוני שבא בגיל 22, 23, נשוי עם ילד, הלא יש זכויות או שירות מקוצר. אפשר לסדר הכול ברוח טובה. לא צריך להיכנס בהם בכוח, כי לא רוצים אותם. אלה שאני רואה באופוזיציה, שאני מכיר אותם מ-2013 שהגיעו לפה והביאו חורבן, הם לא רוצים, אף אחד לא רוצה את החרדים בצבא. אותם מעניין שכל בחירות יהיה להם את הדגל להניף – שירות, חרדים. זה הדבר היחיד שיש להם, זה תעמולת הבחירות שנשארה להם, לא נשאר להם כלום, הכול הם הפסידו.

אז הגיע הזמן, אדוני, לתת להם את השוויון ולהביא אותם ברוח טובה.

אם אתה רוצה עונשים אז זה לחול על כולם. ואני אומר עוד דבר אחד.

אני מבקש להוסיף בחוק שלימודים אקדמיים החל מגיל 21 לגבר ומגיל 20 לבנות.

מסיבה אחת: לא יכול להיות שאלה שלא משרתים רצים לאוניברסיטה, תופסים את המקומות של חייל שמשתחרר והוא לא מוצא, אומרים לו התקנים מלאים.

אתה לא יכול להיות רופא, אתה לא יכול להיות עורך דין, כי את התקנים מילאו מי שלא שירת.

זה מה שאתה שומע - - -

תודה. טוב, אנחנו מדברים פה בסעיף על התאמת השירות. זה מופיע פה בין השורות במגוון סעיפים. אני רוצה להציג תמונה, גם בהקשר של דוח שקדי, מה נעשה בצבא עד כה ואיך זה מתכתב עם מה שכתוב בחוק.

כן, קשור לגמרי.

זה מדבר על ההתאמות שנעשו בכל ציר הזמן של המשרת החרדי. הוא כולל גם רתימה, חשיפה והנגשת ידע לפני הגיוס, בשלב המלש"ב, בשער הכניסה, במהלך השירות וכמובן כהכנה לאזרחות לאחר השירות. אני אתן סקירה של כמה דקות ואני מקווה שזה יענה גם על השאלה שלך. שילוב החרדים בצבא – אנחנו מדברים על המסלולים החרדים. יש חרדים שמתגייסים לכלל צה"לי ושם הם מקבלים מענה כמו כל חייל, ואם יש להם צרכים דתיים הם בעולמות הרבנות. אנחנו מדברים עכשיו על המסלולים הייעודיים לבני הציבור החרדי שמתגייסים לצבא. אנחנו בעולמות המדיניות כבר שנים מתעסקים בתחום הזה של שילוב חרדים. במעלה הדרך יצרנו תו תקן למסלול חרדי, שעל-פיו אנחנו בוחנים את היחידה אם היא כשירה לשירות חרדים במסלול חרדי. כמובן שתו התקן הזה נוצר מעבודה והבנה של שנים איך אנחנו רואים את השירות של החרדים במסלול החרדי. לפני שאגיד מהו תו התקן, צריך להגיד שגם סוגים שונים של מסלולים חרדיים קיימים במדיניות שלנו בצה"ל ויש מגוון מסלולים, אני אגיד את השניים המרכזיים שמהם נגזרת המדיניות לכל מסלול ומסלול. יש מסלולי חרב, שהם מסלולים שכל היחידה חרדית. כמו לדוגמה חשמונאים ונצח יהודה. זו יחידה שהוקמה כיחידה חרדית לכל דבר ועניין. נצח יהודה הוא חלק מחטיבת כפיר וחשמונאים היא חטיבה בפני עצמה. יש מסלולים אחרים, שבהם שילוב החרדים או הסביבה המגדרית היא סביבה של יחידה רגילה, מעורבת, ובתת היחידה או המדור או הפלוגה יש את התנאים המגדריים שדיברנו עליהם. לא רק מגדריים, עוד שנייה אגע בתו התקן שהוא בעצם 360 בחיים של החרדי שמגיע לאותו מסלול. אבל אלה שני המסלולים העיקריים של החרדים: יחידה שהיא כולה חרדית ותת יחידה בתוך יחידה גדולה יותר. תו התקן של השירות החרדי מדבר על שלושה קודקודים: קודקוד המגדריות - - -

אני אסביר. המדיניות הזו נקראת מדיניות מגן. זה אומר שהיחידה הגדולה יכולה להיות יחידה לא מגדרית עם פיקוד שאינו מגדרי.

כפיר לצורך העניין כחטיבה, ותת היחידה – גדוד נצח יהודה. אבל גדוד הוא יחידת רישום בפני עצמה.

אני אתן דוגמה, אתה יודע מה? אפילו מעולמות התומכ"ל, כי זה קצת יותר קל להבין בעולמות של ענפים ומדורים. הענף עצמו יכול להיות מעורב והמדור שבו יש את המסלול החרדי הוא מדור מגדרי, ייעודי, צוותי, שיש לו פיקוד מגדרי.

זה נחשב מגן. חרב זה כשכל היחידה.

שנייה. יש מבנה וארגון לצה"ל, ויש מה שמוגדר יחידה ויש מה שמוגדר תת יחידה בתוך יחידה. פלוגה היא לא יחידה. גדוד הוא יחידה בתוך חטיבה, ולכן גדוד נצח יהודה מוגדר כחטיבה כזאת.

אם אנחנו הולכים לעולמות הלחימה, אז כן: זאת אומרת, אם יש לנו לצורך העניין - -

לצורך העניין, גדוד נצח יהודה הוא יחידה ופלוגת חץ בצנחנים זו לא יחידה. המסגרת היא מסגרת מגדרית עם כל התנאים המותאמים, אבל היחידה עצמה, הגדוד, הוא גדוד רגיל. הדוגמה שרציתי להביא לך מעולמות התומכ"ל, כי שם הענפים והמדורים מתנהגים קצת אחרת.

אין בעיה, אני אתייחס לזה, אבל אני רוצה להתמקד בנושא שנשאלתי לגביו ולענות. אז דיברנו על שלושת הקודקודים: הקודקוד הראשון הוא מגדריות לפי המסלול שדיברנו עליו, חרב או מגן וכמובן סביבה מגדרית וכולי, אבל בעיקר אנחנו מדברים על פיקוד וסביבה מיידית. יש לנו את קודקוד המזון. צריך להבין, האוכלוסייה החרדית שמתגייסת – במיוחד ראינו בשנה הזו – מגיעה ממש מלב הליבה של המיינסטרים החרדי, ששמירה על אורח החיים החרדי שלו תלוי בכשרויות שהוא אוכל. לכן גם פה אנחנו עושים המון התאמות למטבחי מהדרין, כולל עבודה משותפת. צריך להגיד, המון דברים שאנחנו אומרים פה זו הרגשה שאכ"א יושב עם עצמו. זו עבודת מטה מורכבת מאוד מול מרכז האספקה המטכ"לי והרבנות – שהיא האוטוריטה, או המרא דאתרא, של הצבא בהקשר של מזון ובאופן כללי, ולכן הם מובילים את נושא כשרות המהדרין בצבא. מרכז האספקה המטכ"לי רוכש ואנחנו מתכללים את עבודת המטה הזו כדי להביא למצב שבו ביחידות האלה יקבלו את המזון בכשרות המהודרת שהם רגילים אליה כדי לשמר את אורח החיים החרדי. הקודקוד השלישי הוא נושא ההווי היחידתי – שיעורי תורה, בית כנסת, כל הפעילות מסביב של היחידה. תו התקן שדיברתי עליו עכשיו מתכלל את כל עולם המדיניות בעצם. יש המון פרטים, אבל ככלל ככה זה נראה.

המספרים שאנחנו מדברים עליהם מתעדכנים, אבל נכון לשנת הגיוס הקודמת 45% מהמתגייסים בעלי אינדיקציית חרדי, על-פי חוק וכולי, כמו שאנחנו סופרים, מגיעים למסלולים כלל צה"ליים.

לא. אנחנו יכולים לנתח ברמת הבנת הציבור החרדי, כי ככל שאנחנו מגייסים יותר מהציבור החרדי מגיעים מליבת - - -

זה נכון לשנת הגיוס הקודמת.

נכון, נכון, נאמר. בסדר, אבל הוא שאל.

אבל חשוב לי להגיד שכל הנושא הזה – ואני אדבר עוד רגע על שער הכניסה, כי זה מה שביקש חבר הכנסת כהן שנדבר עליו – זה לבחירתו של המלש"ב. זאת אומרת, מלש"ב חרדי יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת לגולני, ששם אין מסלול שילוב חרדי, או ללכת לחשמונאים. זה לבחירתו.

אני לא - - -

תראו, אלא אם אתם רוצים שנרד לפרטי פרטים של כל דבר - - -

רגע. או שנדבר באופן כללי – לא באופן כללי שאינו מחייב – על התנאים המאפשרים לחייל חרדי להיכנס לצבא במסגרת חרדית, לשמר את אורח חייו ולצאת חרדי.

ולכן אני אומר – דיברנו על תו התקן, שמדבר על מגדריות, כשרות והווי יחידתי. צריך להגיד שעל כל מנעד הדברים עליהם אנחנו בענף חרדים באכ"א, באכ"א באופן כללי וגם בגורמים חיצוניים – כמו האלוף זיני שהוזכר כאן, שהוביל את פתיחת חשמונאים בזמנו – ועוד, גם מפקדים וגם תווך אזרחי שלוקחים חלק בהיוועצות ובהקמה, לראות איך אנחנו עושים את הדברים טוב. לדבר הזה יש אין סוף פרטים: לא דיברנו על מצה שמורה בפסח עבודת יד ולא דיברנו על היתר מכירה.

לכן אני אומר – אני רק רוצה לסיים, היושב-ראש, סליחה – בשתי מילים, כי חשוב לסיים אתה עניין: יש פה הרבה מאפיינים לשירות החרדים. אין לי בעיה לפתוח כל דבר, אבל מאוד חשוב לי רגע להיצמד למסגרת ולהסביר איך הדברים נעשים באופן כללי. אם נרצה נרד לפרטים של דברים מסוימים. אני רוצה להמשיך בנושא מיון השיבוץ, למה זה חשוב בהקשר הזה של הציבור החרדי. כלי המיון והשיבוץ בצה"ל נבנו על סמך מחקרים וניסיון העבר כדי לנבא הצלחה של מועמד שיגיע עם כישורים מסוימים לתפקידים מסוימים. על פי מה שהוא למד, על פי אורח החיים שלו וכולי. זה בתווך שבין החינוכי חברתי לבין הפן האישי מנטלי. בצה"ל הבנו, זה הופיע גם בדוח שקדי, שהחרדים שמגיעים לצבא מגיעים עם רקע אחר לחלוטין. לכן גם הריאיון וגם מבחן הדפ"ר צריכים להתנהל אחרת. גם כדי כמובן להסביר פנים לאותו חרדי שהגיע, ולא להתקיף אותו בשאלות שלא יהיו לו נוחות ברמה האישית וגם לא באמת ישקפו את היכולות שלו, אבל בעיקר כדי להגיע למצב שבו אנחנו יושבים מול מועמד לשירות ביטחון ויודעים לשבץ אותו במקום הנכון על-פי יכולותיו. זה שהוא לא יודע לפתור משוואה לא אומר שיש לו בעיה להגיע למקומות שרוב החיילים שישרתו בהם כן יודעים לפתור משוואה. יש כאן הבנה באמת מעמיקה, וזה בא לידי ביטוי גם בשלב - - -

קודם כול שלום, שמי עפרה אש, אני מנכ"לית של פורום דבורה, אני אימא לארבע בנות. כל הכבוד גם לבת שלך, אני יודעת שהיא מתפקדת מעולה.

כל הכבוד לה ולכל חברותיה, ואני מוסיפה נתון אחד - - -

תשתף במה.

היא גם הייתה בשטחי לחימה, כדאי לפרגן, לגמרי. אני מוסיפה עוד נתון אחד שאני אומרת מאז 7 באוקטובר והוא קשור למה שהיה פה קודם: המשפחה הגרעינית שלי שירתה עד כה 42 שנה בצה"ל, והמספר הזה רק ילך ויגדל. בפורום דבורה אנחנו מלווים את נושא שירות נשים בצה"ל לאורך הרבה שנים, מאז הקמתו ב-2015. אני רוצה להציף פה כמה נקודות מרכזיות גם כדי לפתוח את הדיון וגם כדי לאפשר לגורמים אחרים להוסיף עליהן ולהמשיך את הדיון. אנחנו מסתכלים על העובדה הפשוטה – צה"ל צריך לוחמים. אנחנו מבינים את זה, אנחנו בעד שוויון בנטל. ומצד שני, כדי למצות את פוטנציאל ההון האנושי, נשים משרתות היום בצה"ל. נתון של צה"ל: 20.9% מכל מערך הלוחמה זה נשים. עוד נתון של צה"ל: רק בשנה האחרונה 5,000 נשים התגייסו לתפקידי לוחמה. אני מזכירה שאתמול התקשורת חגגה שהתגייסו למעלה מ-500 חרדים לצה"ל, מתוכם 350 לוחמים. תשוו את זה ל-5,000 לוחמות, הרבה מעבר ליעדי הבסיס. אנחנו יודעים שהיום אלפי נשים מתאמנות בכל מיני מסגרות במדינה כדי להצטרף לתפקידי לוחמה. אנחנו בעד שוויון בנטל ובעד זה שחרדים צריכים להתגייס וצריך, מה שנקרא בגבולות הנכונים, לאפשר להם את התנאים לשרת כולל בתפקידי לוחמה. מנגד, חייבים – החוק חייב – גם לתת את המקום ואת הדעת גם מול המערכת הצבאית כדי להגן על נשים. ברגע שיש יחידות שהן רק עבור החברה החרדית אין מה לעשות – נשים מודרות מהן, תפקידים וקידום במערך הפיקוד מודרים מהן. ולכן אנחנו דורשות את הסעיפים שהיו במתווה אדלשטיין. תסתכלו על סעיף 26כא שהיה במתווה אדלשטיין, שיצר את המערכת מול הצבא כדי לאפשר לצבא לנצל את פוטנציאל ההון האנושי שעומד לרשותו בצורה טובה יותר. ולכן אנחנו דורשים - - -

לא לצמצם מסגרות, לפתוח מסגרות. לדאוג שנשים ימשיכו במסלול הפיקודי. אני חייבת להגיד לכם – בפורום מטכ"ל היום יושבת רק אישה אחת. אישה אחת מתוך 32. מיותר להחזיר פה את הדיון של שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, אבל בדיוק בשביל זה החוק צריך לתת את הדעת גם על הסעיפים האלה, כי אנחנו יודעים שבמסגרת גיוס נשים גם נשים דתיות מתגייסות לצה"ל, כולל לתפקידי לוחמה. וכמו שיש מסלולים כאלה יש גם מסלולים אחרים.

רגע, שנייה, עוד משפט אחד: דווקא בגלל מה שנאמר פה מקודם. אנחנו לא מדברים רק על חטיבת החשמונאים, אנחנו מדברים על מסלולי חרדים ייעודיים גם בתוך מסגרות אחרות. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, לדבר על זה, לנתח את זה מה הגבולות ומה המכסות. אבל הסיטואציה לא קשורה רק לחטיבת החשמונאים. הסיטואציה קשורה היום לתפיסה ומדיניות של צה"ל, וצריך לתת על זה את הדעת. אני אתן דוגמה שאמרנו גם בדיונים קודמים: לא ייתכן שאם תהיה ראשת אכ"א היא לא תוכל להיכנס לדיון מקצועי בחטיבת החשמונאים. היא לא משרתת, היא צריכה להיכנס לדיון המקצועי.

אני אומרת את זה כדוגמה, בסדר?

לא, אל תרד איתי לדוגמה, אנחנו מדברים על עניין של עיקרון.

שנייה, אנחנו מדברים על - - -

בסדר, תתייחס גם לסעיפים הקודמים שאמרתי, אותם תלמד. ולכן אני חושבת שבמתווה אדלשטיין ניתן מענה לא מושלם אבל טוב ונכון לסיטואציה הזו. לכן צה"ל מכיר היום בחשיבות, וישב כאן רח"ט תומכ"א, תת-אלוף שי טייב, וחזר על הנתונים וחזר על החשיבות של נשים בצה"ל ושל נשים כלוחמות. יושבת פה גם נציגה מאוד חשובה שבעבר הייתה לוחמת של היוהל"מית. זו הסיטואציה ולכן החוק צריך לתת לזה את המענה בצורה כזו. עכשיו אני רוצה להעביר לעליזה - - -

חברת הכנסת, אנחנו אמרנו - - -

זו לא זכות הסירוב, זו זכות הבחירה. זה לא שמחייבים אותו והוא צריך לסרב. הוא צריך לבחור את זה.

אז אני מוותרת עכשיו גם על רשות הדיבור שקיבלתי?

לא, אני פשוט קיבלתי את רשות הדיבור.

לא, אני צריכה לצאת.

תודה. תודה אדוני היושב-ראש. אני יושבת פה מ-11:30 ואני שמחה מאוד שקיבלתי - - -

שנייה, אני מבקשת שהרבנים ידברו לפניי.

תודה. קודם כול אני רוצה לומר שאני - - -

אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

תודה, אדוני היושב ראש. הישיבה הזאת מאוד חשובה. בנוסח הקודם היו סעיפים שלקח הרבה זמן לנסח אותם ברגישות ובשום שכל. אני מדברת על המתווה של אדלשטיין על החוק שהוצע בפעם הקודמת. הסעיפים האלו הוסרו ובאה חלופה מאוד מצומצמת, וזה מטריד. גם היועצת המשפטית של הוועדה כתבה על כך ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו לפי הסעיפים. אבל אני רוצה לשאול למה, ואני רוצה לשאול גם את האחים שלי, הדתיים לאומיים. כשאני סיימתי קורס קצינות – לפני 40 שנה, אי אפשר להסתיר את הגיל פה – היו שלושה מסלולים לבנות. זה מה שהיה. לא היו לנו הדרכות ולא ידענו איך ללכת. במהלך השנים יותר ויותר נשים דתיות מצטרפות לצבא ובצבא ידעו, בשום שכל, בהבנה וברגישות, לראות איך מאפשרים ופותחים – כי כן, צריך את כולם. ב-7 באוקטובר גם הבת הקצינה שלי הוזעקה, למרות שהיא סטודנטית לתואר שני, כמו הרבה מאוד קצינות שעד היום קוראים להן למילואים. למה? כי יש מספיק כוח אדם? הן כבר בנות לא יודעת כמה, וצריך אותן. אני רואה את הסטודנטיות שלי, הן נעדרות, הן לא נמצאות כי הן במילואים, אין מספיק כוח אדם.

בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא באים – אנחנו יותר או פחות טובים. כיו"ר הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי, אדוני, פתחנו גם את המסגרות בתוך הצבא. כן, צורכי הצבא קודמים לכול, אבל יש צרכים שהולכים וגדלים, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. אני חלילה לא נגד חרדים. אני חושבת שאת אותה רגישות שהייתה כלפי הבנות הדתיות – יש לנו מודל איך קולטים. אסור למנוע, משום שכל המסגרות – וכן, אני לבנות הגדולות שלי הזמנתי את ההדרכות של הצבא אלינו הביתה, כי בבתי הספר הדתיים היה אסור. זה לקח הרבה זמן עד שחלק מבתי הספר אפשרו רק להנגיש את הידע, לספר את הסיפור: יש מסגרות מאפשרות. את אותם מסלולים ייעודיים, מגדריים, בעולם הישיבות יהיה קל לתווך. לבנות דתיות יש הרבה מאוד חסמים. אבל גם עם זה למדו, ועם הרגישות וההבנה הזו, עם אחד אנחנו. ראינו מה קרה ב-7 באוקטובר. תאמינו לי, אפשר להתנגח על דבורה הנביאה, אני יודעת לדבר עליה, אני יודעת לתת פה גם את המשמעות וההשלכות. כן, היה נביא, העם יכול היה וצריך היה ללכת לנביא. העם בחר בעצמו לא ללכת לנביא וללכת בדרך הארוכה והגבוהה ולבקש מדבורה שתשפוט אותו. ולגבי האסטרטגיה יש פה הרבה מאוד שאלות, גם שאלות הלכתיות. אם נשאל את השאלה מה פתאום נשים בחנוכה יכולות להוציא ידי חובה גברים? הרי אנחנו יודעות ויודעים את זה, מלומדים אנחנו, אנשי הלכה אנחנו כן. אני לא פוסקת, אני יודעת, אני לומדת הרבה פעמים מתוך מצוקה שאני שואלת. אתם יודעים את העבודה. אבל אני אומרת, בואו לא נתנגח בפן ההלכתי, זה לא דיון הלכתי. גם לא בפן החברתי אזרחי. ראינו שאפשר היה להגיע לנוסח במתווה אדלשטיין, כן, לתת את המענה, את הרגישות והאהבה, וגם לאחיי בציונות הדתית, אסור שזה יהיה שסע בינינו. הרבה יותר בנות מתגייסות לצבא, צריך להבין את זה, להנגיש להן את הידע, את הדת, את המסגרות הקיימות, ואסור שזה יהיה טריז בינינו. גם הבן שלי למד בישיבה, הלך לישיבה גבוהה ואחרי זה היה בתפקידים בכירים מאוד שנה וחצי בצבא, נפצע קשה, חזר. גם החתנים שלי אותו דבר, סבב שמיני, כולם. חלק שומרים ככה וחלק שומרים ככה, וכולם דתיים על-פי הגדרה. אז צריך ברגישות ובשום שכל, ואני קוראת לכם, באתי במיוחד היום לומר את זה, אסור שזה יהיה ריב בתוך הציונות הדתית. מי שרוצה הולכת לצבא, כל אחד לא יגיד לשני - - (היו"ר בועז ביסמוט 14:07)

- - אם זה עניין הלכתי או לא. אנחנו לא נפתח פה את הפנקסנות הזו.

היו פה כאלה שאמרו את זה. היו פה, ואולי גם יגידו, אני לא אהיה פה כל היום.

הוא אמר - - -

עליזה, אף אחד לא דיבר על שאלת גיוס בנות לצה"ל, דיברו על השאלה של השוויון.

חברים, ב-2014 אני - - -

אף אחד לא דיבר על זה, זה לא הנושא.

את לא היית פה.

את לא היית. ב-2014 - - -

היו פה כאלה שדיברו על זה.

שמעו, ב-2014, כשזה עבר ברבנות הראשית, הייתי פה. הייתי פה וטיפלנו בסוגיות האלה. לא כדאי לנו לחזור אחורה. כנראה אנשים קיצוניים.

אסור לנו לחזור אחורה. אנחנו צריכים לכבד החלטות גם אם למישהו זה נראה הלכתי פחות או יותר. כולנו יודעים שיש רבנים שונים ומסגרות שונות והבנות שונות. קנה לך רב, נכון? אנחנו יודעים את זה, גם בתוך - - - עשה לך.

עשה לך רב וקנה לך חבר. ואני אומרת לכם את זה כי עברנו הרבה מאוד דברים, ואנשים סביב השולחן הזה יודעים, וגם להם יש ילדים כאלה וילדים כאלה. לכולנו יש מהכול, והצבא שלנו חייב להיות צבא אחד. ואחרי שנתיים כאלה צריך בשום שכל, כן, אני רוצה את אחיי החרדים ואת אחיותיי החרדיות על-פי ההבנות שלהם, אבל חלילה שזה לא יפגע בכל מה שבנינו פה ברגישות, בעמל, בשום שכל. לא לפגוע בנשים, לא לפגוע בנשים דתיות. גם נשים דתיות רוצות לצאת דתיות מהצבא, כן. כולנו. אז צריך לבוא ולראות איך לא מצמצמים את המסגרות האלה. אדוני, עוד דבר אחד שאני רוצה לבקש. אני עבדתי על זה הרבה בוועדה למעמד האישה ועשינו דיונים משותפים, גם עם וועדת חוץ וביטחון, גם אגב בסוגיות של השירות הלאומי, אני לא פותחת את זה כאן. אבל מה שאני רוצה לבקש – שידווחו לוועדת החוץ והביטחון על הביצועים, על שינויים מגדריים, על מה שלא יהיה, על המבנים. אבל צריך להבין שזה תהליך. ובתהליכים דברים קורים, וכשיש הבנות הדברים יכולים להיפתר. תודה, אדוני היושב-ראש.

אני לא ביש עתיד כבר.

אני לא ביש עתיד.

אני לא ביש עתיד - - - היא כבר לא ביש עתיד.

חבר הכנסת אשר, זה לא קשור. אני הייתי ביש עתיד כשיכולתי להיות ביש עתיד. אני היום לא יכולה להיות ביש עתיד ואתה יודע את זה. אז בוא לא ניכנס עכשיו לדיון.

נכון, ואני מודה לו על כך.

חבר הכנסת אשר, אנחנו עבדנו - - -

ואתה מעריך אותי על החוק הזה.

דבר על חוק - - -

אני חושבת שאם שומעים את החברה האזרחית צריכים לשמוע את שני הרבנים שנמצאים כאן איתנו, ראשי ישיבות בישראל.

תודה רבה, תודה על הזכות לבוא ולדבר פה. שמי חיים וולפסון, אני ראש ישיבת ההסדר בירוחם, הישיבה קיימת 33 שנה, כ-350 תלמידים בלי עין רעה. במלחמה האחרונה למעלה מ-250 מתלמידי הישיבה היו מגויסים לאורך המלחמה. מבחינת המילואים, סתם נתון, מה עושים בוגרי ישיבת הסדר: כ-1,300 בוגרים, מתוכם 300 כבר בגיל הפטור ממילואים – אני מדבר על עשרה מחזורים ראשונים של הישיבה, הם מגיל 41 עד גיל 51 – מתוך 1,300 בוגרים 900 עשו מילואים במלחמה. אחוזי הגיוס לקרבי בישיבה הם סביב 85%-90% מהבחורים. אני יכול להעריך שאחוז ניכר, כ-20%-25% מהם כנראה לא היו משרתים בקרבי אם לא היו נמצאים בישיבת הסדר, אבל הרוח והתהליך החינוכי דוחפים אותם לקרבי. במלחמה האחרונה, לצערנו, מצד אחד אנחנו מודים על הזכות והמקום שתפסנו במלחמה, אבל מצד שני איבדנו עשרה תלמידים ובוגרים, שישה פצועים קשה, חלקם עדיין בתהליכי שיקום מאוד אינטנסיביים ועוד פצועים רבים אחרים. החלק שלנו במלחמה היה מאוד משמעותי ומייצב. כיוון שאני כבר נמצא פה אני לא יכול שלא להביע עמדה ערכית על מה שמתרחש כרגע בוועדה, וברור שבתור ראש ישיבת הסדר התפיסה הפשוטה שלי היא שלימוד תורה וצבא, למרות המורכבות הגדולה שהשילוב הזה מייצר, הולכים ביחד. באופן כללי, אנחנו מבינים שמי שלומד תורה הוא אדם שמחויב כמה שיותר לעמו ולצרכים שעולים מעם ישראל. אנחנו רואים את התורה כמקום שדוחף את האדם לראות את עצמו כמחויב ולא כפטור ושרבוב המושג פטור אצל תלמידי חכמים מאוד מציק לי. אנחנו רואים את עצמנו כמחויבים ואנחנו תופסים שתלמיד חכם הוא האדם המחויב ביותר שתמצא בגזרה לכל דבר. מעבר לזה, הסיפור של המלחמה והסיפור של הישיבה שזור בשותפות מאוד עמוקה עם עַם ישראל. אנחנו תופסים את עצמנו כמי שלימוד התורה שלהם מגיע מתוך ערבות לעם ישראל. הישיבה הוקמה בירוחם כחלק מהרצון להיות עם חלקים שהחברה בישראל לפני הרבה מאוד שנים קצת שמה בצד. רצינו להצמיח את התורה שלנו מתוך חיבור למקום הזה ומתוך שותפות. השותפות הזו הלכה והעמיקה, כמובן, ברגע שנכנסנו לתוך המלחמה הזאת ועברנו את המסע הזה יחד עם עַם ישראל לאורך השנתיים וקצת האחרונות. אבל מפה אני רוצה להגיע לנושא הדיון הזה. אמרתי שותפות, אמרתי מחויבות – אולי אני אוסיף עוד משפט: אני מרגיש שגם החוק הזה חייב להגיע ממקום שהמוטיבציה של כל מי שעוסק בלייצר אותו היא לייצר שותפות. עם ישראל עבר מסע היסטורי בשנתיים האחרונות ויש לנו מטרה, שכולנו נהיה שותפים למסע ההיסטורי הזה. אני חוזר לנושא הדיון: אנחנו מגיעים כשותפים. ההדהוד שאנחנו מקבלים מהשותפים שלנו בצבא הוא שרואים בנו שותפים נאמנים, שנענים לקריאה וצועדים יחד עם עַם ישראל את המסע המורכב של המלחמה. מצד שני אני חייב להגיד שאנחנו לא מרגישים מספיק את השותפות מהצד השני. החייל הדתי היום מאותגר כל יום. כמות האתגרים שאנחנו והתלמידים שלנו פוגשים כשהם נכנסים היום ליחידות היא בלתי אפשרית והיא מערערת זהות. חשוב לי מאוד להגיד שבדרך כלל הדברים באים בהפתעה. למה הם באים בהפתעה? כי יש פקודת שירות משותף. אנחנו שמים את מבטחנו בפקודה שאין לה שום משמעות בצה"ל. היא נדרסת יום ולילה, לפעמים זה מביך. אתה קורא בתקשורת כתבות על איך דורסים את הפקודה ואתה אומר לעצמך, מה, הבן אדם לא שם לב שיש פקודה, והוא מעלה כתבה ומספר על דברים שמתרחשים בניגוד מוחלט לפקודה? לכן אני אומר שזה תמיד בא בהפתעה. כלומר, זו לא הפתעה כי אנחנו כבר מוכנים לזה, אבל זה בא בהפתעה. יושבים ומסכמים דברים, בחדר עם דרגים גבוהים – עם תתי-אלופים, עם אלופים, עם אנשים שאתה יודע שבאמת אכפת להם – ובשטח אין משמעות לפקודת השירות המשותף.

ודאי, אני אתן הרבה דוגמות. קודם כול, יש דברים שעולים תדיר, אבל אני אתן אותם כי ביקשו. אז כמובן, ואני אומר עוד פעם ומצטרף לדברי קודמיי: אני לא רוצה להיות בעמדה שאני מדבר נגד בנות. אני חושב שהבנות עשו עבודה מצוינת במלחמה, אני בכלל לא מתחיל את הדיון מפה.

נשים עשו עבודה מצוינת במלחמה. חלקן פרמדיקיות שהצילו חיים של תלמידים שלי, אין לי מה להגיד. אבל מעבר לזה העובדה - - - גם לוחמות.

אבל מעבר לזה - - -

מעבר לזה, העובדה שתלמידים שלי הלכו לישון בלילה, התעוררו בבוקר וגילו שלידם ישנות בנות בלי שמישהו בכלל יידע אותם זו הפרה מפורשת של פקודת השירות המשותף. ואני אומר, זה קורה בהפתעה. אתה מתעורר בלילה ומגלה שהלכת לישון בחדר עם בנים, ובבוקר אתה קם בחדר עם בנות.

העובדה שלתוך מוצבים נכנסות נשים בכל מיני תפקידים כשאין להן שירותים ואין להן מקלחות ולפעמים, צר לי, אין להן חדרים - -

- - אין להן חדרים, זו הפרה של פקודת השירות המשותף וזה קורה בהפתעה. באחת כזו טיפלתי רק לפני שבוע. נושא הפרמדיקיות בתוך הכלים, למרות שהיה צורך מבצעי ברור – אנחנו ישבנו עם קצינים שלושה חודשים לפני המלחמה ואמרנו להם: איך שצה"ל בנוי היום, אם צה"ל יצא למלחמה, לפי מה שאתם אומרים הפקודה לא תתפוס. הם רשמו את זה, הסתכלו לי בעיניים ואמרו: אתה צודק, אבל לא אמורה להיות מלחמה בזמן הקרוב במדינת ישראל, ולכן זה לא משנה. ועובדתית הפקודה נרמסת. אני חייב להגיד: יושבים פה אנשים ששירתו בצה"ל, יושבים פה אנשים שהיו אחראים להטמעת פקודות בצה"ל. איך מסר כזה עובר בכלל בצבא? אני לא מצליח להבין. איך יכול להיות? אנשים מעמידים לפעמים חיילים למשפט על גל"צח, על צחצוח נעליים. אז על הדבר הזה? אני מבין שהוא מציף קונפליקט, אבל הוא נושא ערכי שקשור בצורה מהותית לזהות של חלק נכבד מהחיילים בצבא, והפקודה לא מתקיימת. אז אני מבחינתי משליך את יהבי על הפקודה, אבל אין פקודה, הפקודה לא מתקיימת. מעבר לזה מטרידה אותי מאוד העובדה שזו לא סתם פקודה שלא מתקיימת – גם אני רוצה שחיילים שלי יעשו גל"צח, אני מדבר איתם על זה – מפריע לי מאוד שיש פה פקודה שמאתגרת את הזהות של החייל הדתי. העובדה שחייל דתי מגיע לצה"ל ונאלץ יומם ולילה להתמודד עם מציאות שמאתגרת את הזהות שלו היא בעייתית, זו בעיה שצריכה לרבוץ ואנשים צריכים לשאול איך פותרים את זה. זה לא ייתכן שהזהות של החייל תאותגר כל הזמן, זה יוצר שחיקה משמעותית. יש גבול כמה אדם יכול לשאת על עצמו אתגרים בזהות שלו. העובדה שהדברים האלה בסוף קורים לחייל בהפתעה ומאתגרים אותו לא מאפשרת לו לעמוד מול הדבר הזה. מכיוון שביקשו דוגמות, אני רוצה להביא דוגמה אחת שבעיניי מאוד טובה לדבר הזה והיא מבטאת חלק מהסיפור. אחד מתלמידי, סגן איתן פיש השם יקום דמו – זה סיפור שגם קצת יצא החוצה – הלך לקורס קציני שריון. היו סיכומים מראש איך הקורס הזה צריך להיראות. אנחנו לא עובדים בהפתעה. ואני יודע, יש בעיה, צריך להכשיר נשים לתפקידי לוחמה, בסדר. התנהל על זה דיון אבל היה סיכום שבקורס שלו אין נשים בתפקידי לוחמה. הוא הגיע וגילה בוקר אחד שיש נשים אצלו בקורס, הוא גילה אחרי זה שיש נשים אצלו במחלקה. אני עליתי על זה, הוא לא ידע מה לעשות, אני צלצלתי אליו ואמרתי לו: איתן, תקשיב, זו בעיה. עכשיו הוא חייל מול כל המערכת; הוא יצא לקורס קצינים, זה החלום שלו, והוא צריך עכשיו לאתגר את המערכת. אנחנו מעמידים אותו בלי הגנה. הוא צריך עכשיו לוותר על החלום ולהיות הפרובלמט של הקורס. אין אף אחד שעומד להגן אליו, ובהתחלה באמת התייחסו לזה מאוד לא יפה. אני חייב להגיד, הייתי מצפה שהמערכת תהיה הגונה. בהתחלה אמרו לו שאין עם זה שום בעיה, אתה לא תפגוש אותן בשום מקום. יש לו רק בעיה אחת – אח שלי היה מפקד הקק"ש. אח שלי היום הוא מפקד אית"ן במילואים, תת-אלוף רפי וולפסון. אמרתי לו, תן לי לבדוק את זה, אח שלי היה מפקד קק"ש. צלצלתי לאח שלי ואח שלי אמר לי, שקר, לא יכול להיות, הוא יפגוש אותן כל הזמן, עובדים עליו. בהמשך התברר שהן איתו בתוך הטנק. והוא היה צריך לעבור - - - בתוך הטנק?

כן, בתוך הטנק. לאף אחד לא היה אפילו את השכל להבין שיש פה בנ"יש, בוא נשים את זה בטנק אחר, אז זה גם קשור לכמה שכל יש במערכת. אבל בסופו של דבר הוא היה צריך לבקש שינוי, לעבור ליחידה אחרת לעשות את הקורס, לא עם יחידת האם האורגנית שלו, הוא היה צריך לשלם מחיר אישי מאוד לא פשוט. - - -

כי אני מאתגר אותם. הוא היה צריך לשלם מחיר אישי מאוד לא פשוט, וזו דוגמה איך חייל עומד מול מציאות שמאתגרת אותו זהותית, ובסוף הציפייה של המערכת היא שהחייל בצומת הזה יוותר על הזהות שלו בשביל המערכת. אני אומר – אנחנו לא מוכנים לזה. התחלתי את הסיפור בזה שאנחנו שותפים ושילמנו מחירים כבדים. אנחנו תופסים עשרות אחוזים מהכוח הלוחם. גם נשים.

נכון, גם נשים, אבל אנחנו 60%-70%.

אנחנו 60%-70% - - -

תתני לי לסיים.

תני לי לסיים, ואני אשמח לענות גם לשאלות.

- - -

אני רק אסיים, רגע, אני מבין - - -

- - -

כמה חברים של הילדים קברנו?

אני מבין שהדברים מציבים - - -

אתה יודע כמה חברים של הילדים קברנו?

אני מבין שהדברים - - -

הבאתי מקרה חריג שהוא דוגמה איך המערכת מצפה - - - חריג.

איך המערכת בסופו של דבר מעמידה את החייל, ואני באמת רוצה בדיוק כמוך - - -

אני בדיוק כמו הגברת תמנו שטה.

בסדר גמור. אז אני בדיוק כמוה רוצה למנוע את המקרים האלה. ומה שאנחנו מבקשים זה לעגן בחוק. החוק מדבר על זה שחייל חרדי - -

- - יקבל תנאי שירות. אנחנו מבקשים את זה גם בשביל כל החיילים הדתיים.

להסדרניקים זה עוד יותר פשוט, כי הם ביחידות אורגניות, ויש גם כאלה שהם בודדים והם עוד יותר בבעיה. זה מה שאנחנו מבקשים. תדאגו לנשים לחדר נפרד, וככה - - -

מאיר, אביגדור לא יכול לענות לך על זה, כי אביגדור פה להגן על החיילים החרדים ולא להגן על החיילים הדתיים.

כן נכון.

הוא נמצא פה והוא החיילים החרדים.

מותק שלי, יש לי בשנייה הזאת ארבעה בנים על מדים במילואים.

היה ספק - - -

לא, אבל אתה בעד הדרת נשים שהן 30% - - -

אמרתי שיש פה קונפליקט.

בועז, אתה אמיתי שאתה תצא להפסקה לפני שאני מדברת?

כן.

תודה רבה לכם. אני ר"מ בישיבת מרכז הרב, כולם מכירים שנים את הישיבה הזאת, יודעים שהיא קיימת. זו ישיבה שנקראת מתוך הציונות הדתית, אנחנו הולכים בדרכו של מרן הרב קוק זצ"ל. כיוון שדיברו כאן קודם על התנ"ך ודברי תורה, אז ודאי שגם אני לא פטור. אני אגיד משהו קצר מפרשת השבוע. כתוב על משה רבנו שהוא אמר, בני ישראל לא יאמינו לי ולא ישמעו בקולי. אמר הקדוש ברוך הוא, מה זה בידיך? תשליכהו ארצה ונהיה למטה – למה הקדוש ברוך הוא שאל אותו מה זה בידיך? הרי יודעים. הקדוש ברוך הוא היה יכול להגיד לו תשליך את המטה שבידיך. למה הוא שאל אותו? כי הקדוש ברוך הוא רצה לומר לו, אתה יודע מה יש לך ביד, אתה חושב? אז איך אתה מעיז להגיד שאתה יודע מה יש בליבותיהם של ישראל? אז בליבותיהם של ישראל יש המון טוב, המון אמונה, ואנחנו בישיבה ועל-פי דרכו של הרב קוק מנסים לחדור, להבין, להחיות, להיות חלק מאותו עמוק-עמוק שיש בתוך ליבותיהם של כל עם ישראל, בלי הבדל, בלי חילוק, כולם יחד. זו אחת הסיבות שאצלנו בישיבה הבחורים מתגייסים. לא רק בגלל המצווה שקיימת, להיות ביחד עם עַם ישראל כולו. לכן אצלנו בישיבה, ואני מדבר על כל הישיבות הגבוהות הציוניות, אין קבוצה נפרדת של בני"שים, אנחנו נמצאים בכלל צה"ל. אני לא אומר שהסדר לא צודקים שהם עושים את זה – אלה שתי גישות ששתיהן ישרות וטובות ויקרות ונכונות. ואנחנו נמצאים בכלל צה"ל ולא ביחידה שהיא אך ורק של בני"שים. הכוח של הבחורים שנמצאים בצבא שלנו זה הכוח שלהם שהם נמצאים כל ימות השנה. המון אמונה והמון עוצמה. היה לנו מקרה של אחד החיילים: המג"ד והסמג"ד עזבו והיחידה עמדה להתפרק. והבחור הזה, חייל, אסף את כולם ואמר, חבר'ה, כולכם תלכו, אני נשאר כאן כי אני לא לבד. שאלו אותו, מה אתה לא לבד? הוא אמר, אתם מחכים שאני אגיד שהקדוש ברוך הוא איתי. נכון, והקדוש ברוך הוא גם איתכם. אבל אני כאן גם עם כל הישיבה. כל הישיבה איתי. ואם אתם תמשיכו להילחם הישיבה תהיה גם איתכם, הישיבה היא עם כולם. זו התחושה שיש לנו וזה מה שהבחורים רוצים. עם המון מוטיבציה, ערכיות, מחשבה גדולה ועליונה. היכולת לשמור על אורח חיים שמתאים לבחורי ישיבה או בכלל לאדם שומר תורה ומצוות, שתהיה לו האפשרות לזה, זה אל"ף-בי"ת. בלי זה הם לא יוכלו להמשיך. יש גם קשיים בזה. ולכן אנחנו מבקשים שיהיה מעוגן בתוך החוק בצורה ברורה שכל אדם שומר תורה ומצוות ישמור על אורח חייו. אני לא בא להגיד לאף אחד איך לחיות, אבל תן לנו את האפשרות לחיות כמו שאנחנו רגילים. נכון, עכשיו הבעיה הגדולה היא שיתוף הנשים, אני מודה, אני לא מסתיר את זה. אבל אני לא רוצה לדבר על הבעיה, אני רוצה שתבינו מה מתרחש אצלנו שאנחנו לא מקבלים את התשובות. זה מאוד קשה ואנחנו לא יכולים להמשיך באותה מוטיבציה. אין לנו לא להיות בעלי מוטיבציה, כי זה האנשים. זו המציאות שלהם. אני רוצה להעיר עוד נקודה אחת, בזה אני אסיים.

אנחנו מדברים כאן כל הזמן על המדינה, מה קורה במדינה. אולי יש כאן השפעה מעבר למדינה גם כן? יש יהודים שומרי תורה ומצוות שמתגייסים בכל העולם, לא רק לצבא ישראל. הלוואי כולם היו לצבא ישראל, אבל לא רק. ואם בארץ ישראל לא יגידו שאדם דתי יכול לשמור על אורח חייו – אז מה יגידו אצל הגויים?

בזה אני רוצה לסיים, אני מודה לכם מאוד על האפשרות.

אדוני היושב-ראש, גם על הקיצור.

ועדה נכבדה, שמי טלי, אני אימא של נתנאל מנחם איתן, לוחם מ-669 שנפל לפני שנתיים בנר ראשון של חנוכה בעזה. נתנאל היה ילד ירושלמי – אנחנו משכונת רמות. בן רביעי מחמישה בנים שחלקם גם שירתו. איך ילד שגדל בתלמוד תורה ובכל הישיבות ברמות הגיע להיות לוחם בחיל האוויר? משום שהוא שאב את כל הערכים שלו דווקא מלימוד התורה שלו. הבאתי איתי שלושה חפצים של נתנאל: אחד זו המחברת שלו, הוא למד מסילת ישרים ואני אקריא לכם משפט מהמחברת: קיבלתי על עצמי בלי נדר לבדוק את מעשיי יום-יום ולראות איך משתפרים ומתקדמים קדימה. זה ילד שחי את הדבר הזה. היו לו פנקסים ופתקים שהוא כותב מה קרה, למה זה קרה ואיך לשפר לעתיד. החפץ השני שרציתי להראות לכם זה את הדגל שהוא קיבל במסע לפולין. על הדגל הזה הוא רשם "טרבלינקה, 820,000, מיידנק, יער הילדים" וכן הלאה. הוא כתב יומן במסע שלו לפולין ומשם צמח אצלו רגש חזק אל מול כל ההרג שהעם היהודי ספג, הוא אמר: אני אעסוק בהצלת חיים. זה התחיל במד"א, אחרי זה בעמותת זיכרון מנחם, וכשהוא הגיע לצבא לא הייתה לו בכלל שאלה, הוא ידע שהוא הולך לשרת ב-669, ביחידת החילוץ. שמעתי מה הוא הולך לעבור במסע הזה ואמרתי לו, אני לא בטוחה שתעבור את זה – ילד ירושלמי, לנו אין ים, אין תנאים להיות לוחמים כאלו בחיל האוויר. והוא הוכיח לי. לא רק שהוא סיים את המסלול, הוא סיים ראשון. ובצורה כזו שגם חייבו אותו לצאת מיד לקורס קצינים. החפץ השלישי שהבאתי לכם זה הפנקס שקיבלנו כשהחזירו לנו את החפצים שלו כשהוא לחם בעזה. אגב, גם את הדגל הזה הוא לקח איתו לעזה, וזה גם היה עם החפצים שקיבלנו כשהוא חזר – כשהחזירו לנו את החפצים, הוא לא חזר, לצערי – בפנקס הזה אנחנו רואים שהוא כותב ככה: מה זה לוחם? לוחם זה אדם שמבין שעומדות מאחוריו 3,000 שנה של מסורת והוא זה שמגן עליה. אדם שמבין שרק העם היהודי יגן על עצמו. לוחם הוא אדם שבעבור כל אחת מאותן אמירות מוכן להקריב את החיים שלו, מוכן לתת את החשוב לו ביותר למען מדינת ישראל. שוב, אמרתי לכם, את הכוח שלו הוא שאב מהערכים ולימוד התורה. בפנקס הזה מצאתי גם שהוא כתב ככה: למה 669? המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, פרקי אבות. הוא מציין. והוא כותב: זה יתפוס אותי. הסירנה תתפרץ ואני ארוץ למסוק, ארוץ להציל חיים. חיים של מישהו שאם לא אני הוא לא היה שורד. אסיים את השירות שלי עם כמות אנשים שבזכותי הם חיים, ואין נעלה מזה. להציל חיים – אין דבר נעלה מזה. נתנאל ידע שהוא הולך להקריב חלק. הוא היה מגיע הביתה ואומר לי, אימא, השבת אני הולך למעלה אפרים לישיבה. והייתי אומרת לו לך. ידעתי שהוא צריך את החיזוק, שזה מורכב. אבל הוא ידע שלהציל חיים ואנחנו במציאות שחייבים – וזה היה עוד לפני שפרצה המלחמה. כשפרצה המלחמה הוא לא התבלבל, הוא היה בקורס קצינים. הוא חתך בשמחת תורה לתל נוף. כשהוא חזר מהפעילות הוא אמר לי, אימא, זה היה בדיוק כמו באימונים. המסוק נחת, האבק עלה, אבל אנחנו הצלנו חיים. אני גרה בשכונה חרדית, ברמות, ואני מוקפת חברות שלי שכשהבן שלי הלך להילחם – לצערי הרב, אני אומרת את זה מכאב גדול – הן ישנו טוב בלילה. וכששאלתי את אחד האבות מהשכונה שלי, מהקהילה, האם הוא מרגיש נוח שבזמן המלחמה הבן שלו נמצא בניו יורק ולומד, והוא בן גילו של הבן שלי. הוא ענה לי, אם הוא לא יעשה את המסלול הזה תהיה לו בעיה בשידוכים. ואני שואלת אתכם, איך הוא העז להגיד כזאת תשובה לאימא שכשהבן שלה יצא למלחמה הוא השאיר את הכלה שלו? הוא היה מאורס. הוא ביקש ממני לפני שהוא נכנס לעזה, אימא, תקני לה טבעת. לבת הזוג שלו. ואותו יום שישי, נר ראשון של חנוכה, ב-11:00 אני קונה לה את הטבעת כמו שהוא ביקש, וב-12:00 הוא נופל בקרב. והאבא יודע את זה. אז אני לא מאמינה שאני מקבלת תשובה לבן שלי תהיה בעיה עם השידוכים. או כשאני אומרת לחברה שלי, יש חשמונאים, תשלחו את הילדים לשם – אז היא אומרת לי "אבל אין מקווה". ואני אומרת לה, אבל יש חיילים שחודשיים לא התקלחו כשהיו בעזה, על מה אנחנו מדברים? אני בהחלט מבינה, וגם נתנאל אמר לי, זה מורכב. מאוד. אבל בשביל האחדות, כדי שנהיה באמת מאוחדים, אנחנו חייבים למצוא את הדרך שכולם יהיו ביחד במסע הזה. לא להשאיר אימהות שמפחדות משיחת הטלפון או מהדפיקה בדלת ואימהות אחרות שלא. קשה לי כמי שחיה בחברה חרדית, בשכונה חרדית. זה יצר ביני לבין חברות מאוד קרובות שלי חיץ. ואני ממש מקווה שאתם, שמופקדים על החוק הזה, תמצאו את הדרך שכולנו, באופן שווה, מתוך המורכבות, מתוך מציאת פתרונות, נהיה ביחד כעם אחד שמגן על עצמו כמו שנתנאל אמר. תודה רבה.

אני לא לוקחת את הקרדיט על זה. הוא חתם על כרטיס אד"י והוא הציל שלושה אנשים גם אחרי מותו.

אני גם לא אדבר ארוך. תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה לרבנים שדיברו פה ותודה לכולם. אדוני היושב-ראש, שיניתי את לוח הזמנים שלי היום כששמעתי שהדיון הזה מתקיים כאן. ביטלתי לא מעט דברים חשובים, משום שאני חושבת שהגיע הזמן שהדרישה של החייל הדתי תעלה פה בוועדה. החייל הדתי, לא החייל שהמסגרות המיוחדות לחרדים מגינות עליו. החייל הדתי שמגיע לצה"ל מתוך השקפת העולם שטלי עכשיו דיברה עליה ואני חלק ממנה, שמאמין שהשירות בצבא היא אחת המצוות המובחרות ביותר, כפי שכבר נאמר כאן על-ידי קודמיי. אבל הוא נתקל במציאות מטלטלת, כפי שהרב וולפסון הציג לנו כאן. מציאות מטלטלת מאוד ופקודה שבבסיס לא מגינה על אורח החיים שלו, על האמונה שלו ועל המחויבות ההלכתית שלו, ומלכתחילה מתעדפת קידום נשים על פני הקידום שלו, אם מדברים על שוויון. היום לפני החרדים ולפני הכול הפקודה מתעדפת קידום נשים בצה"ל. לפני קידומו של חייל דתי שרוצה ללכת לקורס קציני שיריון, למשל, כפי שעכשיו סופר לנו כאן. זה צריך לזעזע פה כל אחד. כי אם אנחנו מדברים על שוויון, ואני חושבת שהכנסת לא רשאית לחוקק שום חוק שפוגע בערך השוויון, אז איפה השוויון? אני בעד שוויון לנשים.

כלפי כולם. למה הילדים שלי, אם הם רוצים ללכת לקורס קצינים, צריכים להיתקל במציאות שבה העולם הערכי שלהם נרמס? למה?

שנייה. אנחנו שמענו עכשיו את הרב וולפסון מדבר - - -

לא, אני לא מתנגדת בכלל לחקיקת החוק.

חבר הכנסת רביבו, תן לי להשלים, תאמין לי, אני - - - מה שקורה בישיבות ההסדר.

נדמה לי שאני יודעת להסביר את עצמי. זה גם לא יהיה ארוך.

אבל יו"ר הוועדה - -

- - אני הייתי מ"פ לפני שנייה בבה"ד 1 בקורס קצינים. לא זכור לי שאני רמסתי אף ערך של אף אחד.

לא צריך להמציא דברים ולהעליל עלילות על חיילי צה"ל. יש מספיק בעיות.

יש שאלות - - -

אני חושבת שאני יודעת להסביר את עצמי מצוין.

ואני לא חשודה - - -

אני חושבת שכבר היום, לפני החוק שאנחנו עומדים לחוקק, יש חוסר שוויון מובהק. שמענו את הדברים של הרב וולפסון. אני כאימא שיש לה עכשיו חיילים בצה"ל – אתם יודעים מה, אני אדבר על נשים. היה לנו לא מזמן כינוס עם ראשי ישיבות של הציבור שלנו לדון בחוק הגיוס. שמעתי לתדהמתי ראש ישיבה, אני לא אגיד את השם, כי אולי הוא לא מעוניין, אבל הוא מספר על נכדתו שהתגייסה לצה"ל ובמשך חודשים היא מחכה שצה"ל יואיל לספק לה חצאית. איך זה? אז אני מדברת על זה שגם אנחנו, לא חרדים, דתיים, מתגייסים לצה"ל בהמונינו, הולכים ליחידות הכי קרביות, משרתים הרבה מעבר לגיל הפטור, הולכים לחוד החנית ולא מקבלים את ההתחשבות בחובות ההלכתיות שלנו. פעמיים, אדוני היושב-ראש: לא בפקודה ולא ביישום הפקודה הפחות טובה שכבר קיימת. ואת הזעקה הזו הגיע לפה הרב חיים וולפסון, ראש ישיבה, לזעוק. רב שקבר עשרה מתלמידיו ומבקר את תלמידיו הפצועים קשה בבתי החולים. הרבה מהניצחון במלחמה שייך לתלמידים האלה וגם לילדים שלי, לחתנים שלי ולכל מי שאני מכירה מהציבור שלנו. ואני קראתי את המכתב שכתבה היועצת המשפטית, חברתי הטובה חברת הכנסת פרנקל שור - - -

מה אמרתי?

סליחה, התכוונתי יועצת המשפטית.

היועצת המשפטית כתבה מכתב על יישום דוח שקדי לתוך החוק. זה לא מכובד גם.

אני אומרת ברצינות, אני מאוד מעריכה ואוהבת גם. כתבת מכתב על יישום דוח שקדי לתוך החוק, נכון? לחברי הוועדה. קראתי את המכתב, קצת באיחור אני מודה, וראיתי שכתוב בו שצריך לעגן בחוק את החובה על צה"ל לשמור על אורח החיים החרדי, ואז את כותבת במרכאות שהעיקרון הזה מוצע בהצעת החוק בסעיף 26כב. שמחתי לראות את זה, הלכתי לסעיף וראיתי ש-26כא שדואג למעמדה ושילובה של האישה גובר פי כמה וכמה בניסוח שלו על 26כב. השמירה על הזכויות של יוצא צבא אישה להתקדם וכולי, גוברת לכאורה, לפי מה שכתוב פה - -

- - על הזכות, כי על החייל החרדי צריך רק - -

- - צריך רק לפעול לאפשר שמירה על אורח חייו. לעומת דוח שקדי שאומר בסעיף 9 לא כך: לכתוב פקודה ברורה עם מרחב ואפשרויות שיתנו מענה למגוון שיבוצים למתגייס החרדי בצה"ל וכולי. פקודה ברורה שתגן עליו. אז אני אומרת לך, היושב-ראש, אתה אמון פה על חקיקת חוק שיהיה שוויוני.

חוק שיהיה שוויוני. היושב-ראש אמור להוציא חוק שלא יפלה בין חייל אחד לשני. אז לא לדבר רק על השאלה כמה מתגייסים, בבקשה, אלא מי שבא ומתגייס כחוק, לא יכול להיות שהוא יופלה. לא יכול להיות שחייל שרוצה לקיים אורח חיים לפי ההלכה ימצא אישה בטנק שלו. זה לא יכול להיות.

לא יכול להיות שהוא ימצא אישה במקלחת שלו, זה לא יכול להיות. הוא לא אמר.

אני מקבלת תלונות, אני אראה לך.

הפלאפון שלי מתפוצץ מהתלונות האלה.

גם תורך לדבר יגיע.

אני מבקשת ממך, היושב-ראש, לעגן בחקיקה זכויות שוות לשומרי תורה ומצוות כמו לנשים. זכויות שוות.

שלא תיפגע זכותם ואפשרותם לשמור על אורח חיים לפי ההלכה. יותר מבעיית הטרדות מיניות הם מדברים איתי על נשים במקלחות.

אם הם חובשים כיפה שחורה וגם אם חובשים כיפה סרוגה. וגם אם הם לא חובשים שום כיפה והם רוצים לקיים אורח חיים דתי, שיתאפשר להם, ולא רק "לפי פרק זה".

אז צריכים לדאוג למקלחות ולחדרים. לנשים.