צוהריים טובים, שלום לכולם. אני אתחיל בסעיף 26טז1, בשלילת הטבות אישיות. רק לפני כן, ברצוני להודות לחבר הכנסת יעקב אשר על המינוי לשר. ואני אחזור בפעם הרביעית על הגילוי הנאות שיושבת כאן אשתי, גברת שלומית רביצקי טור פז. אנחנו נשואים 30 שנה, אדוני היושב-ראש, לא פחות. גם זה גילוי נאות. - - -

חבר הכנסת גולדקנופ, אני שמח שאתה כאן, כי אני חושב שאתה תסכים על ההערה הראשונה שלי.

רק אולי תדייק על שלומית. דוקטור שלומית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מקצוענית מספר אחת.

26טז1, על תלמיד ישיבה שלא התייצב. אני שואל אתכן, הייעוץ המשפטי, האם אפשר בתוך חוק שכולו חל על החברה החרדית, שסעיף מסוים יחול לא רק עליה? כי אני מציע שסעיף הסנקציות יחול על כל אזרח בישראל. אני חושב שסנקציות, אם אנחנו בוחרים, לראשונה בתולדות - - - בהקשר הזה, לשים סנקציות, טוב לנו, טוב לחברה הישראלית, טוב לחרדים, טוב לדתיים, טוב - - -

לא הבנתי, עד היום לא היו סנקציות על מי שלא משרת?

אמרתי. לא היו - - -

רק כי יש לומדי תורה - - -

לא, לא. מישהו משתמט על פי חוק?

לא, למשתמט יש. למשתמט היו - - -

מה עשו לו בשביל זה?

אני מציע שהייעוץ המשפטי יבהיר את השינוי במצב. אני רוצה לחזור על תוקף הצעתי. אני מציע שכל פרק הסנקציות, 26טז, יחול על כלל האוכלוסייה בישראל, קרי, לא יהיה כתוב "על תלמיד ישיבה שלא התייצב", אלא על "אזרח ישראלי שלא התייצב בשירות סדיר או שלא קיבל פטור משירות ביטחון", יחול האמור. זו הצעתי לתיקון. אבל ייתכן שיצוצו פה בעיות, כי בסעיף ההיתר אתם נותנים אפשרויות לפטור רק לישיבות ולא לו. בסדר, דרור, את הבעיות האלה - - -

אני מסכים. אתם יודעים שאני מתנגד ליעדים וחושב שצריכות להיות מכסות. ואתם יודעים גם שאני בעד, גם בצד השני, להשוות פה, נגיד, את תלמידי הישיבות לספורטאים מצטיינים, מוזיקאים מצטיינים, או לבחור קטגוריה שיש היום, גם אם היא בתקנה, ולהחיל אותה על כולם.

טיסות כמו עתודאים?

הלוואי כמו עתודאים, אני קונה עכשיו. - - -

הייעוץ המשפטי עוד לא אימץ את עמדתי לצערי, אבל אני עומד עליה בכל זאת, שהסנקציות בישראל יחולו על כלל האוכלוסייה, דתיים, חילונים, חרדים, כל מי שנקרא להתייצב לשירות סדיר, או לא קיבל פטור משירות ביטחון, יחולו עליו הסנקציות - - -

חבר הכנסת פרוש ביקש ממני להגיד ליושב-ראש, שאני מוכן שתלמידי הישיבות יהיו כמו העתודאים, גם שיוכלו לעבוד בהפסקות, אני מוכן שיהיו בכלל כמו העתודאים. שיעשו ב"בין הזמנים" טירונות - - -

אותו דבר, אותו אורך שירות, אותו "בין הזמנים" - - -

לא, אין 'אבל', כמו העתודאים. ב"בין הזמנים" יעשו טירונות, ואחרי זה יעשו בט"ש.

תאמין לי, אני קונה עכשיו. אני יכול להמשיך?

אבל זה רק בגלל שפורוש ביקש שיהיו אותו הדבר.

נכון, שיהיו עתודאים. אני חושב שדין העתודאים ודין זה, ממש דומה.

לא, אני אומר, למשל, אנחנו עכשיו שמים סנקציות כלכליות, אנחנו עושים רישיון נהיגה. אני בעד שאדם שמשתמט, אם אנחנו הולכים להחיל - - -

כך אני מבין גם את החוק פה.

אם הכרת בו, לא. אם הכרת בו כחריג - - -

הוא אומר דבר פשוט.

לא, יש פה סנקציות שגם אם הכרת בו הוא לא. אם הוא לומד בישיבה, גם כך הוא לא יכול לקבל - - -

כל סנקציה - - - על בחור ישיבה, תחול על כל אדם.

אמת.

גם אם הכרת בו כתלמיד ישיבה, הוא לא מקבל.

משתמט זה מה שהגדרתם כמשתמט - - - מעמד - - -

גולדקנופ אתה טועה. מה שמצוין פה זה אינם משתמטים.

אמת.

הבנתי את הבעיה, אבל דרור, אולי להבדיל מחלק מאנשים אחרים, אני מאוד בעד להפסיק את ההשתמטות בישראל בכלל, בין אם היא חרדית, בין אם היא חילונית, בין אם היא דתית, בין אם היא ערבית. כל מי שמוגדר בחוק כחייב גיוס, אני בעד שלא יוכל להשתמט. זה אינטרס עליון שלי.

עוד יותר טוב. יהיו להם גם יעדים ומכסות. - - - אלה שלא יתגייסו - - -

כמו שכבר כתבתי, אני גם בעד.- - - מכסות. אני בעד רק מכסות. דרור, רק לגילוי הנאות, אני גם בעד חיוב גיוס לנשים. אבל שוב, מרגע שהפעלת, לא משנה מה שיוחלט בחוק, שהוא משתמט, שיהיו סנקציות בכל המגזרים. הלאה.

לא, אבל גולדקנופ לא הבין משהו. שזה חל על כולם.

לא, שגם מי שלומד מסודר עם דחיית שירות, מה שנקרא, לא יכול לצאת מהארץ עד גיל 23 ולא יכול להוציא רישיון נהיגה, גם אם הוא מאושר ללמוד בדח"ש.

אם הוא מוכר כחריג, כן.

חריג, כן. תהיה ועדת חריגים.

זה הבן של הרבי.

כחריג, - - - אם לומדים תורה מוכרים כמו שחקני הבימה.

לא, לא. תדע שלא.

מה זה לא? למה זה לא?

הוא בטח מבין את זה, כי הם - - - כאן ועדה מייעצת.

זה מה שכתוב בחוק.

לא, הוא חושב שכולם יהיו חריגים. זה לא נכון.

יש כאן ועדה מייעצת, שתדאג שהם יוכרו כחריגים. בוודאי.

ההצעה החדשה אומרת שוויון בנטל, גם שוויון בסנקציות. מי שמכירים בו, כמו שחקני הבימה, כמו כדורעף. כדורעף, את מכירה? מי יכיר בזה?

ראית פעם כדורעף?

כן.

ראית? לא ראית.

ראיתי כדורעף.

זה כמו כדורעף. אלה שעובדים בכדורעף - - -

גולדקנופ, שם יש מכסות, לא יעדים.

אבל אין 15,000 משחקים כדורעף.

כמובן, אני בעד.

יש יותר משתמטים חילוניים מכל הציבור החרדי במדינת ישראל.

אני בעד חובת גיוס לכולם, אבל אם אנחנו נותנים סנקציות, סנקציות גם לכולם. נקודה שנייה. חברתי צרפתי הרכבי הזכירה פה את דין חינוך. ואני רוצה לומר משהו על חינוך. לפני 11 שנה, כשהתחילה היחידה החרדית בגבעתי, שהייתה לי הזכות להיות ממקימיה, עסקנו רבות בשאלה איך מחנכים לגיוס כשזה לא נעשה מגיל צעיר. אני בעד שיהיה פרק בחוק, גם אם קצר, אבל פרק שיתייחס לסוגיה הזו. כי מניסיוני, הקמת יחידות הכנה לחרדים לצה״ל היא נושא בפני עצמו, למי שהולך להתגייס, לאזורים שהולכים להתגייס אליהם, נושא מורכב. כאמור, עסקתי בו. הייתה לי יחידה של 33 חרדים שהכינו חרדים לצה״ל, רובם היו חסידי גור שעשו עבודה מדהימה, ועשינו שיתוף פעולה עם "אחריי באמונה".

אתה צריך להגדיר מה זה חסידי גור, אני לא יודע אם זו אותה הגדרה כמו שלי.

באתי איתם לבית המדרש של גור, והאדמו״ר מגור קיבל אותי, נגיד כך. - - - בשיא התקופה, הייתה לי יחידה של 33 חרדים שעסקה בהכנה ואיתור של חרדים לצה״ל. כאמור, כל המובילים שלה היו מחסידות גור, והחבורה הזו עשתה הכנה שמתאימה לחרדים. לא דומה מתגייס חרדי לצה״ל לאחרים, הוא הראשון ממשפחתו שצריך לעשות לו גם הכנה מנטלית וגם הכנת כושר. עד היום תנועת אחריי עושה הכנה מיוחדת שנקראת אחריי באמונה. הנושא הזה של חינוך חרדים לקראת גיוס בצה״ל הוא נושא בפני עצמו, ואני מציע שאם החוק הזה באמת מתכוון לגייס חרדים לצה״ל, יהיה בו סעיף של הכנת חרדים לצה״ל מבחינת חינוך. אדוני, כדי לחלק, יש פה לכתחילה ויש פה בדיעבד. לכתחילה צריך להתחיל בגיל חינוך, כלומר בגיל שלוש, לעשות כבר בגני הילדים הכנה. אבל אני עסקתי גם בדיעבד, קרי, מה קורה כשיש לך עכשיו ילד תיכוניסט שרוצה להתחיל הכנה לצה״ל. ויש בזה שלבים, ויש בזה חשיפה לקצינים דתיים שמשרתים, ויש בזה סיור ביחידות החרדיות בצה״ל, ויש בזה הכנה הלכתית והכנה מחשבתית, ויש בזה עולם תוכן שלם שאפשר לכמת אותו בכמה סעיפים, את השאר להשלים בתקנות, ואני ממליץ בחום שזה יהיה חלק מהחוק הזה. עד כאן נקודה שנייה. נקודה שלישית, יש סנקציה שלא מופיעה בלשון החוק, ועד היום גיליתי שהיא הסנקציה היעילה ביותר לגיוס חרדים לצה״ל. וזו, תחזיק חזק גולדקנופ, הדחה מישיבה. אין דבר שבחור ישיבה יותר מפחד ממנו מאשר שידיחו אותו מהישיבה. אני יכול לספר לכם, בדידי הווה עובדא, בישיבה שבה למדתי - - -

לא, יותר גרוע מהדחה מהכנסת, הדחה מהישיבה. אני אספר לכם. הגיע לישיבת הר עציון בחור שלמד עשר שנים בישיבה, והוא רצה להמשיך ללמוד. אמרו לו, הישיבה, עשר שנים, עד כאן, תתגייס לצה״ל. זה כבר היה רק גיוס מקוצר. אמרו לו, "מבחינתנו, או שאתה מתגייס או שאתה עוזב את הישיבה". הוא בחר להתגייס, כי הוא לא רצה לעזוב את הישיבה. כלומר, אם אנחנו רוצים סנקציה יעילה לגיוס לצה״ל, הדחה מהישיבה היא סנקציה מדהימה, קרי, "אם לא תתגייס אחרי מספר שנים, אתה נאלץ לעזוב את הישיבה". ומי שאוכף את זה, זו הישיבה עצמה. אני חושב שזה כוח מדהים, ואני מציע שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

אני אחדד את מה שהוא אומר. הוא אומר שאין דבר כזה "תורתו אומנותו". אחרי כמה שנים אנחנו שמים אותך בגיוס, תרצה או לא תרצה, מוציאים אותך מעולמה של תורה ושמים אותך בגיוס.

לא, ינון, לא בדיוק. אני מבין את זה אחרת, כי כשראש הישיבה שלי, הרב ליכטנשטיין, חתנו של הרב מבריסק, הרב סולובייצ'יק, אמר, 'אתה לא יכול' הוא לא אמר, 'אני זורק אותך מעולמה של תורה'. הוא אמר, כחלק מעולמה של תורה, אתה יוצא ל-15, 17 חודשים לשירות בצבא, אנחנו שומרים אותך בקשר, ואחרי כן אתה חוזר. ינון, אחרי כן הוא חוזר. כלומר, השירות בישיבה - - -

אל תביא לנו ראיה מישיבות ההסדר או הישיבות הגבוהות. אנחנו פה מדברים - - -

הרב ליכטנשטיין, לא סתם היה לו תואר בספרות אנגלית. דרך אגב, פעם נצטרך לדבר על ההחמרות שהם לא יוכלו ללמוד שום דבר. אני חושב שתורה שמתפתחת, כשהיא מחוברת לדברים אחרים, היא תורת חיים.

גם התורה אומרת את זה.

אני חוזר על הצעתי שתהיה סנקציה שמי שלא מתגייס בתוך מספר שנים יודח מהישיבה שלו, וכאן חובת האכיפה תהיה על ראשי הישיבה. זו נקודה שלישית.

אבל אף ראש ישיבה לא חייב לשמוע להצעה הזאת.

לא חייבים, אני רק מציע. ההצעה הבאה. כאן אני נכנס לשורת סעיפים שכבר נדונו, אני אעבור עליהם בקצרה, כי עד כאן מה שהצעתי לא היה, קודם כול, בסעיף 26טז1(1) "לא יינתן רישיון נהיגה עד 23". כאמור, אני מציע שהגיל יהיה 26, כי זו סנקציה אפקטיבית יותר, ואולי גם מאוחר יותר. אולי צריך להחיל, כמו שהוצע פה, עד גיל 40 את כל מכלול הסנקציות. - - - 40 אני חושב, גיל שחרור ממילואים זה טוב, אלא אם כן אתה קצין, זה 45. ועשינו פה הוראת שעה בכנסת שזה 46, אולי אפשר 46.

עד 120.

ובוועדת החריגים, אני מציע שתהיה - - - כי גולדקנופ כבר רמז לנושא, כי יוצא פה בחוק שמי ששולט בוועדת החריגים שולט במדינה. אני מציע שלשון החוק, מירי, תגדר את סמכויות ועדת החריגים, כי אחרת מי שיעשה את זה הוא בג"ץ. למה להשאיר לבג"ץ את העבודה? בואו נעשה את זה אנחנו המחוקקים. בואו נקבע - - -

לא, אין לו מספק עבודה, שיעשה עוד משהו. גם כך כל פעם הוא מחפש רק איפה - - -

אני חושב שצריך - - - בג"ץ מתערב כשאנחנו משאירים לו מקום להתגדר פה.

בג"ץ מתערב היום גם בלי שתשאיר לו מקום. מה שהוא יכול, הוא רק יעשה בשביל - - -

אני ראיתי את בג"ץ מתאמץ - - - לא להתאמץ בגורמים - - -

בג"ץ פוליטי, זה מה שבג"ץ.

20 שנה הוא קרא לממשלה לחוקק חוקי גיוס.

נכון. בג"ץ מתערב רק כשאין לו ברירה. אני מעדיף שלא תהיה לו ברירה. אני מציע שההסדר החריג - - - אני מציע שבוועדת החריגים יוגדרו לפחות השיקולים שלה. השיקולים שהיא יכולה לנקוט. בסוף ההחלטות תהיינה שלה, אבל אלה השיקולים שהיא תצטרך לנקוט אותם. אני מאוד אוהב, יש פה וי ראשון, בועז, שים לב, אני גם נותן מחמאות.

מה שהוא אוהב, אני כל כך לא אוהב כבר מראש.

זה וי שלישי שלך, כי פעם שעברה גם - - -

אני מפחיד אותי הווי שלו יותר מכל דבר.

אין לך מושג עד כמה.

אני יודע. יש כאלה חדשים פה שלא הבינו את זה קודם.

שיקבע שר הביטחון בתקנות באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני שוב מברך על העובדה שהוועדה מקבלת מקום סטטוטורי בחוק, וששר הביטחון לא יכול לקבוע תקנות בלי אישור ועדת החוץ והביטחון. בעיניי זה נותן מקום ראוי לכנסת. הלאה.

אבל הוא איש פוליטי, איך הוא מביא את זה לכנסת? הוא איש פוליטי שמביא את זה לאישור פוליטי. תגיד, מה קרה לך?

יעקב - - - חוש הומור זה בהחלט מידה לא רעה בזה. רבי עקיבא, כשהיה פותח שיעור, היה פותח במילתא דבדיחותא, יעקב הלך בדרכו. ויפגעו במלאכי אלוהים. אני עובר הלאה.

גם לפרעה היו כמה בדיחות טובות.

בשביל זה עשו לו יום הולדת. בעמוד 16, סעיף 3, "לא יהיה רשאי לצאת מישראל עד שימלאו לו 23 שנים". להבנתי, רוב היציאה של בחורי ישיבות קורית מאוחר יותר, ולכן גם כאן אני חושב שזה צריך להיות עד גיל 26. וגם כאן ראוי שוועדת החריגים, כמשמעותה בסעיף וכולי, יוגדרו הסיבות שהיא צריכה לתת. אמרה את זה חברת הכנסת מירב כהן, לא כל יציאה לאומן תהיה היתר, אלא למשל הסדר רפואי, פרנסה, אולי אותם דברים שבגללם בכלל מותר לצאת לחוץ לארץ, לפי חז"ל אולי זו תהיה ההגדרה גם פה, לישא אישה. יש פה כמה הגדרות בהלכה, אפשר לאמץ אותן גם בסעיף הזה. אני נוגע בסעיף הבא, סעיף 4. בעיניי לא זכאי למועמדות למשרה. זו סנקציה נכונה, אבל מעטה מאוד, כי בגיל הזה כמעט ולא ניגשים למשרות, ולכן זו סנקציה לא יעילה.

עד גיל 40.

זה לא מספיק. זה צריך להיות עד 40, סעיף 4. כנ"ל לגבי סעיף 5, צריך להיות עד גיל 40. כנ"ל לגבי סעיף 26טז2(2). כל נושא "רשות מרשויות המדינה או רשות מקומית המקצה דיור במחיר מוזל", גם כאן הסנקציה הזאת צריכה להיות, לא אמרתי, עד גיל 40. סליחה, עד סוף גיל מילואים, כפי שהוא בחוק, 40, 45, 46. אני ממשיך. גם בנושא של עלות שכר הלימוד של ילד במעון היום, היות שכמו שהוזכר כאן, גיל הנישואים הוא 23, וגיל לידת הילד הראשון הוא 24 וחצי, בפועל יוצא שאורך הסנקציה הזו הוא שנה וחצי בלבד לילד אחד בממוצע. סטטיסטית זה מעט מדי. אני מציע שהסנקציה תורחב כאמור עד סוף גיל מילואים.

כמה כסף זה?

זה תלוי בגודל ההנחה, וגם בשאלה אם יש מעון יום או לא.

זה חשוב מאוד גם, לא רק להגיד שזה רק שנה וחצי.

זה שנה וחצי.

זה לא בטוח שזה רק שנה וחצי.

לא, ממוצע, בסדר.

אני לא מסכים על הממוצע.

זה לא אני, זה למ"ס.

בסדר, אני לא מסכים עם הלמ"ס - - -

אני ממשיך. בסעיף 4, בעמוד 17, כאן אדוני, לגילוי הנאות, אני נעזרתי פה בעידן יוסף, הגדרתו המקצועית, כתב התחבורה של ניוז 1, בהערות שלו לסעיף החוק הזה. ההנחה שניתנת כאן בעמוד 17, סעיף 4 - - - "הוא לא יהיה זכאי להנחה במחיר הנסיעה בקו שירות, כהגדרתו". ההנחה הזו מתייחסת רק לפרופיל אחד, שזו פרופיל צעיר, אבל יש שלוש פרופילים שעליהם מקבלים הנחה. יש פרופיל גיאוגרפי, קרי יישובים מסוימים, יש פרופיל שני שזה פרופיל סטודנט או מקביל סטודנט, ופרופיל צעיר. אני מציע שבסעיף 4, למרות שזה כתוב קצת מעורפל, יהיה כתוב "לא יהיה זכאי להנחה כלשהי במחיר הנסיעה". כלומר, לא בפרופיל סטודנט, לא בגיאוגרפי, לא בצעיר, כי רוב ההנחות כרגע לצעיר החרדי לא חלות לפי הסעיף הזה. הסנקציה הזו לא פוגשת את הצעיר החרדי הממוצע.

להורות לשרת התחבורה שלא להכניס שם בכלל תחבורה ציבורית.

לאן?

באותו מקום שגרים חרדים.

דווקא הם צרכנים מעולים של תחבורה ציבורית. זו דווקא סנקציה יעילה.

הם מממנים את האוטובוסים הריקים במקומות אחרים.

אבל תגיד תודה שהם לא אמרו שלא ייהנה משום הטבה בנסיעת תחבורה ציבורית בחגים ובשבתות.

בחגים ובשבתות. בדיוק. בקיצור, צריך להרחיב כאן את הפרופיל גם לסטודנט, גם לגיאוגרפי וגם לצעיר.

כל אלה שיושבים פה לא נוסעים בתחבורה ציבורית, תהיה בטוח.

יש לי הפתעות בשבילך.

דווקא שטרן נוסע כל ראשון בבוקר.

גם אני.

וגם מירב כהן, עלית פה על שניים שכן. אני חוזר על אמירתי שכמו כל הסנקציות, גם הסנקציה הזו תחול על כל משתמט בישראל, חרדי או אחר. אין פה אפליות, לא לכאן ולא לכאן. הלאה. גם לגבי 26טז3 "לא יהיה זכאי לסיוע כספי לרכישת דירה מרשות ומרשויות המדינה", אני אחדד משהו שדרור וכפיר אמרו. לא רק שהדבר הזה הוא לא יעיל, הרי הוא יגרום לצעיר החרדי שיתחתן בגיל 23, ונגיד שהוא קיבל סידור מלא, והוא עכשיו מקבל דירה והוא הולך לרכוש אותה. כל מה שהוא יעשה בסך הכול, זה ידחה את הרכישה לגיל 26. כלומר, תיווצר פה אנומליה חוקית, אבל גם אנומליה כלכלית, שאין לה היגיון, של דחיית רכישה בשלוש שנים, זו לא באמת סנקציה. לכן, אם רוצים שרכישת דירה - - -

גם הוא ידחה את הילודה אחריו, ולא יהיו לו עכשיו, ויהיו לו עוד כמה שנים.

לא, אני רוצה לקוות שלא.

הכול. זה המצב שאתה רוצה להגיע - - -

אני רוצה לקוות - - -

הכול אפשר לדחות.

זה רק הסנקציות של - - - שהן הסנקציות היחידות - - -

יואב קיש היה סגן שר הבריאות בתקופה ששר הבריאות היה ידידנו יולי. והוא באחד הראיונות כשדיברו על חתונות, כולם דיברו על לצמצם, היה משבר סביב זה. והוא בא עם רעיון, שידחו את החתונה בחצי שנה, שנה. לא מבינים שבציבור חרדי יש דברים שזה לא עובד, מה לעשות?

לא דוחים חתונה ביום.

אני מסכים.

עושים חתונות גם כשההורים באמצע שבעה.

יעקב אשר, אני נאלץ להסכים איתך שוב. אני נגד לדחות חתונות, אני רק בעד שלא - - -

אבל זה מה שאתה אומר גם עכשיו.

לא, ממש לא. מה שאני אומר זה שלא ניצור פה אנומליה שדוחים את קניית הדירה לגיל 26. הלאה. סעיף 26טז4 בעמוד 17. הפטור מתשלום מס רכישה, גם הוא כמובן צריך שלא להיפסק בגיל 26 אלא להמשיך הלאה. כל הניסוח הזה חל ב-26טז5 לא יחולו על מי שהגיע לגיל פטור. לא צריך לנסח את זה כגיל פטור, אלא להוסיף מילה "גיל פטור ממילואים". ובאותו רגע פתרנו את הבעיה של החוק הזה וגם הפכנו אותו למידתי. לגבי 26טז6(א),

תדגיש, מידתי מאוד.

יש סיכוי שהוא יהיה מידתי. הרי אתם יודעים שאתם מביאים פה חוק שהוא לא מידתי.

ותצביעו בעד.

לא, אבל לפחות הוא לא ייפסל בבג"ץ. ככה הרי אתה יודע שאתה מביא פה - - -

אתה לא רוצה את החוק הזה, אם הוא לא - - -

נכון, אני מעדיף שטוב לו שלא נברא משנברא. ועכשיו שנברא, יפשפש במעשיו.

הוא דואג.

ינון, אני דואג לך, כי אתה מביא פה חוק הרי שאתה יודע שלעולם לא יקרה, אבל עדיף שייפסל עכשיו.

אל תדאג לי. אני יודע בדיוק מה יקרה, אני יודע שכן יהיה פה גיוס.

ברור, אנחנו רואים.

יש יעדים שאנחנו נגיע אליהם.

בסדר. 26טז6(א), הרכב הוועדה כשלעצמו, אין איתו בעיה בעיניי. גם כאן אני ממליץ שתיקבענה אמות מידה לוועדה. העובדה שיש פה קצין בדימוס, קצין בהווה ונציג עולם הישיבות היא בסדר גמור. אבל יש לי כאן שתי הערות. האחת זה אמות מידה, כבר הערתי את זה, גם כאן. השנייה, בראש סעיף עמוד 18, נציג ועד הישיבות בארץ ישראל, אני רוצה להתעכב על זה. אני הערתי את ההערה הזו גם בפעם הקודמת, נדיר מאוד בחוק שגוף שהוא עמותה מקבל סמכות סטטוטורית. כאן, מה שאנחנו עושים בחוק הזה, הוא עוד יותר מזה. אנחנו הופכים את ועד הישיבות בארץ ישראל לגוף שהוא דו-מהותי. כלומר, יש לו מהות כעמותה, ויש לו מהות כגוף בעל תוקף שלטוני, שמשליכה כאן כמעט על כל הסמכויות שאנחנו עושים. כי מעמד הישיבה, ורשימת הישיבות, והשליטה בדחיות השירות, שליטה בכל החוק. אני לא נגד שיהיה גוף כזה. וגם חקרתי קצת על ועד הישיבות, ולגילוי הנאות גם דיברתי עם אנשים שם. ולכן אני לא נגד שהדבר הזה יקרה כשלעצמו. אבל צריך להסדיר את זה טוב יותר, או לפחות לבדוק את ההסדרה. זה לא אוטומטית שזה הגוף הטוב שיש. אני יודע שבעבר היו גופים אחרים, נאמר לי שהם נסגרו בכל מיני נסיבות, ואולי היה נכון שהם ייסגרו. ועד הישיבות בארץ ישראל, היות שהוא מקבל בחוק הזה מעמד חוקי, בועז, צריך להסדיר את מעמדו. אני מציע שתשב ועדה מקצועית, ויכול להוביל אותה מנכ"ל כזה או אחר, ויבדוק את מעמדו. למשל, האם הרכבו הנוכחי מקובל על כל עולם הישיבות? 1,830 ישיבות. האם יכול להיות - - - למשל, הוא צריך לעמוד בחלק מדיני גוף ציבורי, וסתם למשל, צריך להיות לו מבקר. צריך לעמוד בדוחות ביקורת, כי זה גוף עם כוח אדיר בחוק הזה. בוא נגיד שמישהו לא בא לו טוב עכשיו מסיבות פנים-פוליטיות, והיו דברים מעולם, דיברתי עם אנשים. דווקא החוק הזה - - - אין לו כרגע תחרות, אבל גם זה צריך להדאיג אותנו. אני מציע שוב שמעמדו של ועד הישיבות בארץ ישראל ייבדק. הקראתי פה, בדיון הראשון שדיברנו עליו, שהוא בגירעון. נאמר לי על ידי עמוס סיידה בצדק שהגירעון נובע מהשינוי החוקי. אבל איך הדבר הזה ייפתר? שנייה, יש פה מישהו שחזר ממאר-א-לאגו, בוא ניתן לו כבוד. ברוך שובך, מזכיר הממשלה.

אבל יש דבר, אם אתה מתכוון ברצינות, ולא רק סתם בשביל חלילה לשים מקלות בגלגלים, יש בחקיקה לא אחת ולא שתיים. יש גוף שנקרא מרכז השלטון המקומי, למשל. תמיד מגדירים אותו בחקיקה הגוף שמייצג את רוב - - - כי תמיד נזהרים להגיד את הרוב, כי יש כאלה שבאים - -

צודק, הערה נכונה.

לא, יש כאלה שלא משלמים דמי חבר.

לפרוטוקול, שיגידו ששתי היועצות המשפטיות בד בבד, בלי לתאם, הנהנו בראשן. כלומר, לא דיברתי שטויות. אגב, לא רק שלטון מקומי, גם איגוד מהנדסים, דברים מהסוג הזה, שבחוק יש להם מעמד לוועדות מסוימות ודברים כאלה. ולכן בעניין הזה, תנוח דעתך.

יעקב זה לא חסר תקדים. דווקא מה שאמרת הוא טוב, אבל הוא לא מניח את דעתי בכלל.

לא, אבל יש דמי חבר.

נכון. מי שלא משלם דמי חבר, לא חבר במרכז המועצות.

שלא נדבר על יושב-ראש ההסתדרות, שם זה מקובל, הוא אומר. - - -

אני יודע.

נכון. הוא צודק.

אין בעיה. במצב הנוכחי, העובדה שיש פה עמותה שמקבלת כוח כזה, צריך לבחון אותה. ויכול להיות ששווה לשפר את הסעיף הזה, או על ידי להגדיר אותו מראש כגוף שחלות עליו חובות ציבוריות, או דרך אחרת. מירי, מה את אומרת? לא הבנתי. אנחנו ממליצים שוועד הישיבות יהיה גורם ממליץ ולא חבר.

ממליץ, ולא כמו כאן מחייב.

אנחנו רוצים חבר.

אבל כאן כתוב חבר.

אם הוא גוף ממליץ, הערתי נמחקה. אם הוא גוף מחייב בתצורתו הנוכחית - - -

הערתך קמה לעולם כדי שתגיע לזה, זה הכול.

טוב שכיוונת לדבריי, דווקא אני לא כיוונתי.

תאמין לי שאני קורא אותך מאוד - - -

אני רואה, מחורבן בית המקדש, אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

וגם קריטריונים.

אני אומר לך שאני חושב שהפתרון להפוך אותו לגוף מייעץ הוא אפשרות אחת. אפשרות שנייה, זה הפוך, להסדיר אותו בצורה ברורה. חד-משמעית שהוא יהיה סוג של גוף ציבורי, כי כרגע הוא עמותה עם יכולת ציבורית, זה לא עובד. הלאה.

כל חרדי פסול בדבר הזה?

לא, כל עמותה פסולה.

חרדי, מותר לו שיהיה בוועדה? בגלל שהוא מכיר את הציבור הזה? חרדי מכיר? לכאורה כן. איך נבחר את אותו חרדי?

לא, עם ועד הישיבות בארץ ישראל. הוא מביא גם את - - -

תתייעצי איתו את מי למנות.

תתייעצי איתו את מי למנות. אם את פוסלת חרדי ככלל, שאסור לו לשבת, אסור להיות במעמד חבר, זה דיון חדש. אבל אם את לא פוסלת חרדי כחרדי, אולי את יכולה להגיד לי מיהו החרדי הזה שאת חושבת שבסוף - - -

שיומלץ על ידי ועד הישיבות להיות חבר.

מקובל עליי, בסדר, אבל לדעתה, מי יהיה החרדי? אם את פוסלת - - -

אבל הוא לא יהיה גורם ממליץ. הוא יהיה חבר ועדה מן המניין.

קינלי, בוועדה אין מישהו מהצבא, הם שניהם בדימוס. הצענו גם איש מהצבא.

לא, האלוף משנה הוא עכשיו.

זה בדימוס, זה לא מילואים. הוא צריך להיות במילואים.

אני אחזור על דבריי שוב. ועד הישיבות בארץ ישראל, ואמרתי, מהי ישיבה - - -

פרוש, באת פה כדי שיחזרו עכשיו שלוש פעמים על אותו דבר? - - -

בישיבה הקודמת, שעסקה בוועד הישיבות, העליתי תהייה בגלל מצבו הכלכלי. ומהלכתי לעשות שני דברים. אחד, דיברתי עם ועד הישיבות, ושניים, דיברתי עם ראש אגף הישיבות במשרד החינוך. והבנתי את המהות, ממה שנובע הגירעון. זה עדיין לא פותר אותו, אבל הוא נובע מהתקנה שהוספה בעקבות פקיעת החוק. והדבר השני, דיברתי עם האנשים בוועד וגם מסביבם. והבנתי את הדבר הבא. ועד הישיבות בארץ ישראל מקבל בחוק הזה תוקף בשני סעיפים עיקריים. האחד בוועדת החריגים, וקודם, בדומה למה שיש לו היום, אבל החוק מרחיב מאוד את הסמכויות הכלליות, דחיות השירות וכלילת הרשימה. שני הכוחות האלה גורמים לעמותה להיות במעמד כמו סטטוטורי. כלומר, היא הגוף המחליט והשולט על ברז דחיות השירות והשולט על רשימת הישיבות, והקובע את החריגים יחד עם שר הביטחון, אבל עם זכות וטו - - - אם כתוב שראש המטה הכללי ימנה ועדת חריגים - - - הדבר הזה נותן לו יכולת אדירה, שהיא עוד יותר ממה שיש לו גם היום. בהיסטוריה של הגופים, בעבר הייתה תחרות בתחום הזה. כלומר, ועד הישיבות החזיק בערך 70-80 אחוז עד שנות השמונים - - -

כמה שנים הייתה תחרות?

עד שנות השמונים.

אתה תמיד יודע - - - והייתה להם חריגה בכסף. כמה שנים הייתה תחרות לוועד הזה?

אמרתי, כמה עשרות שנים. עד שנות השמונים.

לא נכון.

תלמד אותי, בבקשה. אין בעיה, כשפרוש ירצה, הוא יציג. יש שתי אפשרויות. או שהגוף הזה הוא גוף מייעץ, ואפשר לומר, לקחנו את הגוף הכי טוב כגוף מייעץ.

כמו שצריך. - - -

קודם כול הוא קובע את רשימת דחיות השירות. זה לא מייעץ.

כן. אבל בסוף, אם הוא הצינור היחיד שלך ל-1,830 ישיבות, זה כוח אדיר. שתיים, אם הוא שולט ברשימת הישיבות והוא המתווך היחיד שלך, זה גם כוח אדיר. ואם הוא הכוח היחיד ברשימת החריגים לצד שר הביטחון, זה גם כוח אדיר. לכן, זה הופך אותו לגוף סמי-ציבורי. לכן אני מציע שיוגדר בחוק אחת משתיים. או שהוא גוף - - -

בחוק כתוב שאפשר להגיש גם לשר הביטחון, ולא לוועד הישיבות.

נכון, אבל הוא הגוף היחיד שיש לו כוח להגיש כמייצג של 1,830 הישיבות היום. - - - כן, אבל זה לא מה שקורה בפועל. אם היינו פה בחוק הגבלים עסקיים, זה מונופול, וזה מונופול מאוד חזק. לכן אני מציע, אחת משתיים, או שיוסדר כגוף סמי-ציבורי, כלומר עם כללים, או שנוריד את מעמדו והוא יהיה רק גוף מייעץ, או גם יש אפשרות שלישית, נייצר לו תחרות. המצב הנוכחי שהוא לא זה והוא לא זה, הוא לא מצב בריא. תודה. אני סיימתי.

תודה רבה, אדוני. רק שתדאג שאני אוכל להשלים משפט. "תכבד העבודה על האנשים ואל ישעו בדברי שקר". אמר את זה כבר פרעה. הוא אמר, בוא נכביד עוד כאן, ועוד קצת כאן, ועוד קצת כאן, והוא הלך עם אידיאולוגיה, ועלה מן הארץ. - - - "ואל ישעו בדברי שקר", אמר פרעה. מבחינתו אלו היו דברי שקר. כשאנחנו דנים פה בדברים, ורואים את זה הרי, הפרפקציוניזם על כל תג קטן, תאמין לי אני מסתובב הרבה בכנסת, ובענייני חקיקות, לא ראיתי כזאת מיומנות ודקדוק, במיוחד שזה בא גם מחוסר ידע, והם נעלבים כשאני אומר חוסר ידע, אבל לא צריך להיעלב, זה לא ידע שאתה רוכש אותו בשיעורי אזרחות, כי לא מספרים שם כמעט על הציבור החרדי. אם כן, זה רק מה שהם רואים בערוצי הטלוויזיה בלילה. אני מתרעם מאוד על הדבר הזה. כי כידוע לכם שימשתי יושב ראש ועדה והיו כמה חוקים, למשל חוק בנושא של הענשת משפחות של מחבלים ורוצחים וכן הלאה. היו כל מיני הצעות חוק כאלה ואחרות - - - את חלקן אני ניהלתי, חלקן ניהלתי במשותף, פעם עם אופיר כץ ניהלנו יחד. על השולחן שהיה שם, ובאו המשפטנים, ולא שחלילה הם אוהבים מישהו יותר או מישהו אחר. אבל הם הגנו בחירוף נפש על זכויות כאלה ואחרות של משפחות, ואין מה להשוות, משפחות שרצחו ופוצצו אוטובוסים והכול, והביאו את המשפט הבין-לאומי, והביאו את המשפט הלאומי, והביאו עוד משפטים ועוד משפטים בעניין הזה. ואני יושב פה ואני עוד לא שומע אפילו מאחד, חוץ מקינלי שאמרתי, שהוא מחלק וי, אני מתחיל להחזיק את השולחן לראות איפה הוא, למה הוא מתכוון, ואני יודע למה הוא מתכוון, ומותר לך להתכוון, השקפת העולם שלך היא בסדר גמור מבחינתך. לך איתה, עד יבוא גואל. אבל אל תטעה ואל תנסה - - -

תודה. - - -

- - - גם לגבי הנושא של הסנקציות שיהיו על כולם, אתה אומר דברים יפים, אתה אומר, "אני מוכן לכולם, לא רק חרדים", זה בסדר גמור. אבל כשאתה מתייחס לתת של הדברים, אתה לא מוכן בשום פנים ואופן שהנושא הזה, שהוא הכרה בחשיבות תורת ישראל, בדרך שהורו לנו רבותינו - - -

רבותינו לא הורו לנו להשתמט.

אל תפריע לי. תכף אני אגיע לחינוך.

אתה הפרעת לי בלי הפסקה. רבותינו לא הורו לנו להשתמט בשביל ללמוד תורה.

רבותינו, אנחנו יודעים מה הם הורו לנו, עם כל הכבוד. זה שאתה יודע מה רבותינו הורו לנו, זה גם מראה על ערך מאוד - - -

הם אמרו לנסוע לחוץ לארץ? מה הם אמרו?

אין לנו את אותם אבות?

אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר. רציתי לשאול את זה את בטט שהיה פה, אבל אני אשאל את רום. כלומר, הוא דיבר בטט על הנושא הזה של העלויות האדירות, של מילואים והכול, ואני מסכים לכל מילה. בטח בחישובים האלה כמה זה עולה למדינה. אני יכול להסכים איתו במאה אחוז. אני רק שואל שאלה, מה ששאלתי גם את נציגי היועצת המשפטית לממשלה. כמה דיונים ערכתם באוצר מעבר לציבור החרדי? עזבו, הציבור החרדי הוא סוגיה, חוק הגיוס הוא סוגיה קשה, מאתגרת, כואבת לציבורים מסוימים, הכול אני מבין. אבל כמה דיונים עשיתם עם הצבא? לא על קיצוצים בצבא קטן וחכם וסגירת אוגדות ודברים כאלה שעשיתם ביד רמה ובזרוע נטויה לפני 7 באוקטובר 2023, כמה עשיתם בדיקה בשנים האחרונות, בשנתיים או שלוש האחרונות, אחרי 7 באוקטובר, האם ממצים את כל הדברים הללו, גם מבחינת סנקציות, גם מבחינות - - - אני מתחבר למה שאמר קינלי, אם אתה עושה סנקציות ציבור חילוני שמשתמט, או שיש לו פטורים כאלה ואחרים במסגרות כאלה ואחרות, או האם בחנתם - - - האם נכון שיהיה עכשיו גרעיני נח"ל ועוד דברים מהסוג הזה, האם עשיתם איזושהי בדיקה כמה יכולתם לחסוך? כי כשאתה הולך על מאמץ מסוים, אתה אומר, 'אני לוקח מפה, אני לוקח מכאן, אני גם הולך להיכנס בחרדים', בסדר גמור, מותר לך לחשוב ככה, אבל תראה נכונות כוונות, כשאתה בא ובודק ומודאג על הכסף של המדינה, כדי שתוכל לתת יותר בתקציב הביטחון לצה"ל.

עושים כל הזמן. הם רוצים להגיד שאני לא מהאוצר. - - - ישבתי איתם על זה.

לפני 20 שנה, 80 שנה.

7000.

ראינו גם בחומר של הייעוץ המשפטי אפשר לראות את זה בפסק הדין עצמו, שאומר השופט סולברג, שהוא מדבר ומטיל לבדוק דברים ולראות וכולי "תוך שמיעת גורמי המקצוע בעניין זה". הוא אמר שהוא לא שומע.

לא. שהוא מבקש. אם מצטטים משהו, מצטטים את זה בצורה ברורה. אני בטוח שגורמי מקצוע בעניין הם גורמי מקצוע בעניין. זה לא שבא משרד אחד גדול, האוצר, ששולט בכל גורמי המקצוע אנחנו יודעים שהאוצר - - - הרי הוא לא רוצה, וגם השופט סולברג לא רוצה אות מתה. וגם מסולברג, ביקשתי ואני בטוח שאם אבקש מכם - - - תקופות, של תקדימים, של דברים שהיו צריכים לעשות בחקיקה, או בהחלטות שיפוטיות, ואמרו, "רגע, צריך להתחשב בנקודות מסוימות, צריך לראות שזה באמת עובר את הזה". יש פה ויכוח מטורף בכנסת, והיינו בצד שלכם. למשל, חוק המואזין. זה לא שאמרנו שזה לא מפריע, זה לא שזה לא עובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא שזה לא מפריע ויכול לגרום לאנשים שלא לישון לילות. אבל מדובר כאן בדברים של אמונה, בדברים שיש מאחוריהם היסטוריה מסוימת, צריך לעבוד עם זה בכפפות, בצורה נכונה, בתהליכים, לא בכוחנות, לכן גם כשנראה גורמי מקצוע - - - בודקים, לוקחים גורמי מקצוע שעשו, שיש להם ניסיון בזה. אפשר להשתמש ולשמוע את דעתם של כל מיני מכונים, זה בסדר, אבל צריך גם לשמוע את דעתם של מכונים שגם חיים את הדבר, ובאים ואומרים, רגע. אני לא בא ואומר שצריך לבוא מכון ולהגיד שסנקציות לא מועילות בכלל. אין דבר כזה. סנקציות תמיד יכולות להועיל. השאלה אם הן מועילות או לא, איזה סוג, ואם כמות כזאת של סנקציות בסוף לא מתפרשת לא כסנקציה, לא כמשהו להתניע, אלא כמשהו - - - איך אמרה אסתר המלכה?

הכבדה.

לא הכבדה, זה כאילו רוצים לחסל אותנו, לחסל את האמונה שלנו. ותחשבו עוד פעם, הכול מבוסס על אמונה.

תגיד לאטיאס. אטיאס כתב את זה. מה אתה רוצה?

סליחה. כמו שהיא באה מחוגים אחרים, גם בדתי הלאומי הם מדברים מתוך אמונה שלהם. ופה אני מגיע לקטע שלך, קינלי. כשאתה מדבר על חינוך, הצעת להכניס לתוך החוק, ברור שאני לא בעד הדבר הזה, ואני מתנגד לזה בתוקף. אני שואל אותך, בשביל מה? מה זה קשור? למה?

חלק ממטרות החינוך בישראל היא הכנה לשירות משמעותי.

יפה. תודה. יש כמה אוכלוסיות במדינת ישראל שלא עושות את ההכנה לחינוך לילדים שלהן - - - אבל בואו נרד לשורש. גם באוכלוסיות שמחנכים לשירות צבאי, גם שם יש הבדלה בין דתיים לחילונים, בין כאלה שמשרתים בקודש הדרוזי או בקודש הצ'רקסי או בדברים אחרים. יש דברים כאלה. חינוך צריך כי אחרת, איך תביא חיילים עם מוטיבציה? איך תחבר אותם לדבר הזה? בטח לא באבחה של חקיקה אחת שתיתן את ההרגשה הזאת. ודאי שלא.

40 שנה.

26 שנים, משקם - - -

אל תפריע, תתגבר על היצר שלך. חברים, אני בא ואומר דבר אחד. כל זה על הסעיף, אם שם לב, אדוני, כי זה הסעיף - - -

הוא צמוד לסעיף. הוא מביא את הסעיף.

יושבים כאן, וכל אחד שרק מביא איזשהו רעיון טיפה יותר כואב, טיפה יותר לא נכון, טיפה יותר, בלי לראות מה תהיה התוצאה של הדבר הזה.

זה אטיאס הביא את הכול, מה אתה רוצה? דבר איתו.

ולכן אדוני, אחרי שהצלחתי להגיד את רוב דבריי בשקט, אני מסיים. תודה. להיום כנראה.

יעקב, בחוק האקלים דקדקנו בכל הסעיפים, כמו כאן.

דעתי הייתה ללכת עם שכל, ללכת עם היגיון מול הממשלה ומול הירוקים. ואם קיבלתי את ברכת הדרך של דב חנין הירוק הכי ירקרק בעולם, אבל לא קיבלתי מכמה צעירים, כי אמרתי להם, לכם יש גם פלג.

אבל זה בסוף לא עבר, כי זה הפסיק לעניין את הממשלה.

אני אומר שנטורי קרטא יש בשני הצדדים.

כל מה שאמר פה יעקב, אם הוא היה תומך את זה באיזשהו סוג של חזון של שינוי, והכרה בציונות וגיוס לצה"ל, היינו מקבלים, אבל זה לא - - -

היושב-ראש, אני יכול לדבר בבקשה?

אין לי שום כישורים להיות מנצח על המקהלה הזאת כאן. תודה, היושב-ראש. אין לי שום יומרות להיות קרוב של רב זה או אחר. ניסיתי למצוא מישהו, אבל גיליתי רק ארבעה דורות של משכילים, עד שחזרתי בתשובה, לא היה שום זכר לעניין. ולכן אני רגיל לראות את עצמי יהודי פשוט. ודווקא בדיונים האלה אני מגלה בכאב יותר ויותר שכנראה הכבוד שאני רוחש ללומדי התורה הוא מעט מעבר לסטנדרט. וגיליתי את זה עוד במהלך הדיונים בראשותי על החוק, ובמהלך הדיונים על החוק שלא במסגרת הוועדה. אני רגיל לשמוע סיפורים על רבנים ששכחו לאכול ולישון, כי הם למדו תורה, כי חשקה נפשם בתורה, והתעלפו כי לא אכלו ולא שתו ולא ישנו מספיק. וכאשר מחזירים אותנו שוב ושוב לדיון על רישיון נהיגה ועל יציאה לחוץ לארץ ועל לימודים אקדמיים, והיה לי ויכוח גם עם משרד האוצר על הנושא, אני מבין את החשיבות, אני מבין את הכול, אבל אם בן אדם אומר, "אני לא יכול למכור מים חיים, אני צמוד לדף ולא קם ולא זע מהלימוד", לא צריך אפילו להגדיר שום דבר אחר. זו לא סנקציה, זה מצב טבעי שאדם לומד מן הבוקר עד הערב. והוויכוח שמתעורר בכל פעם מחדש אם 40 שעות או 45 שעות, אני מבין את הצורך בחוק להגדיר את המינימום, חוק לא יודע לספר מדרשים, אבל מבחינת הכוונה - - - כאמור, הזכירו כאן את הרב ליכטנשטיין, אתמול בבית הכנסת סיפר מישהו שהיה גם תלמיד בישיבת הר עציון כמה הרב ליכטנשטיין זצ"ל צעק על תלמידים שאיחרו לבוא ביום ראשון אחרי סוף שבוע מחוץ לישיבה. היה צריך לבוא ב-09:00, באו ב-10:00-09:30, הרב צעק "אם זה הסכם יששכר וזבולון, אתם חייבים להבין שיש המוני אנשים שמאפשרים לכם ללמוד תורה, מאפשרים לכם לשבת כאן". וכך עם תלמידי ישיבת הסדר, שאין איתם בעיה והם עושים שירות צבאי כקצינים. זאת הגישה. לא גישה של איך לגנוב חצי שעה מפה וחצי שעה משם. הסעיפים שלנו עוסקים בסנקציות אישיות. אמרתי את זה בעבר ודיברנו על זה לא מעט גם עם אנשי הצוות המשפטי של הוועדה בעבר. קל מאוד להתחבר למשפטים שאמר כאן ראש אכ"א, "אני רוצה סנקציות שפוגשות את הפרט", רק קשה מאוד למצוא את הסנקציות האלה, במיוחד בגילים הרלוונטיים. ודיברנו על כך רבות, ולעגו, גם עליי, על הנושא של רישיון נהיגה. וראשי הישיבות רוצים את זה. זה דווקא טוב לכלוא אותם בישיבות. אמרתי, "זה לא מעניין. אני רוצה למנוע את התופעה הבזויה של מישהו שרשום בישיבה וכביכול תורתו אומנותו, עובד כנהג בבני ברק או עוסק באלף ואחד דברים אחרים. זה שגם ראש ישיבה חושב ככה, זה לא מפריע לי בכלל". כך גם עם יציאות לחוץ לארץ, אבל בוודאי, אם אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי, אפשר להאריך את זה גם מעבר לגיל 23. אבל למצוא דברים כלכליים בגילים האלה, זאת משימה מאוד מאוד קשה. כי כל הדברים האחרים הכלכליים הם מעניינים אנשים בגיל שהוא פחות רלוונטי לגיוס לצה"ל, ודאי וודאי פחות רלוונטי לגיוס לוחמים לצה"ל ותומכי לחימה וכן הלאה. ולכן אני מציע שבדברים האלה, אם יש איזושהי דרך לחבר את מה שאמר כאן חבר הכנסת טור פז, קינלי, על החלה על כולם, אני מציע להתרכז במושג ביטול הטבות. זו לא באמת סנקציה על משהו, זה ביטול הטבות בתחומים רבים מאוד, ואפשר אולי עם ניסוח נכון גם לצאת סוף-סוף מן המצב שזה חל על פלוני ולא על אלמוני, אפשר אולי למצוא כאן נוסחאות יותר מדויקות. עלתה פה הסוגיה עם מי יתייעצו על הנושאים האלה. אני יכול רק לומר עם מי לא. אני לא מדבר רק על הדיונים שהיו כאן, והיו אם אני לא טועה 44 כאלה. אבל גם מחוץ לחדר הזה היו דיונים רבים מאוד, הרבה יותר מ-44.

לא דיברתי על דיונים אצלך. שאלתי את האוצר - - -

הבנתי. ישבנו גם עם האוצר, וישבנו גם עם גורמים כלכליים, וגורמים שמבינים את החברה החרדית, החל מחרדים ועד כאלה שחוקרים את החברה החרדית. יש כאן קושי כה אמיתי, ואספר לכם דבר על הקושי הזה ויש אפילו בחדר הזה מישהו שיכול לאשר את אמינות הסיפור. לפני כחצי שנה אמרתי למי שאמרתי בנוכחות אנשים נוספים, שאני מוכן לסגת מכל הנושא של הסנקציות, או לפחות מרובן. כל מה שאני צריך בתמורה זה מכתב, פשקוויל, גילוי דעת, מה שזה לא יהיה, של מועצת חכמי התורה ומועצת גדולי התורה, ואותו מסמך יגיד שלא ייתנו לפגוע בשום צורה באלה שתורתם אומנותם. אבל מי שלא תורתו אומנותו, שילך ללשכת הגיוס ויתייצב וישרת. אתם יכולים לנחש מה התשובה שקיבלתי, ואצטט לכם אותה, "לא ניתן יד ליצירת שתי חברות חרדיות. לא ניתן לזה יד, ואף רב רציני לא ייתן לזה יד". לכן ללא סנקציות רציניות לא נגיע רחוק, עם כל הקושי של הגילים הצעירים. צריך לעשות את זה אפקטיבי, ואגב, נשאל כאן אם אתם מייד מורידים פטיש חמישה קילו על כולם, מה כבר תהיה המוטיבציה, והתשובה פשוטה מאוד. אם החוק, עם כניסתו לתוקף ופרסומו ברשומות, לא יחזיר את כל ההטבות, אלא להפך, המוטיבציה תהיה להשיג בחזרה את ההטבות על ידי עמידה ביעדי החוק לפחות. אף שכאמור, היעדים הם מגוחכים בהשוואה לפוטנציאל, אבל לפחות אם ידעו שאין את כל הדברים האלה ללא התקדמות רצינית וללא עמידה ביעדים, תהיה גם תהיה מוטיבציה. כשהחוק מייד מחזיר את הכול, וכל מה שנשאר באמת זה רישיון ויציאה לחוץ לארץ לאותו צעיר, ועם ועדת חריגים, כנראה אני אסכים עם אלה שיגידו שכך לא נגיע רחוק. ואני גם אתייחס לעניין של פגיעה בזכויות. שני דברים. אחת, בזמנו, כשאמרתי כאן שקשה למצוא סנקציות או הטבות שמקבלים ואפשר לבטל בגילים האלה, פניתי לאנשים, חלקם יושבים כאן, גם חברי כנסת וגם נציגי הארגונים, וביקשתי, שיציעו לנו הצעות. ובאמת הציעו הצעות רבות. וישב הצוות המשפטי של הוועדה וגם התייעץ, אני מניח, עם גורמים נוספים ואמר שיש הרבה מאוד דברים שנשמעים נהדר, אבל ודאי שאי אפשר לעשות אותם כי מדובר בזכויות בסיס של כל אזרח בישראל ואי אפשר לגעת בזה ולכן נשארנו עם דברים מעטים. לכן העניין של פגיעה בזכויות, כשמנסים למנוע ממישהו בכוח זכויות שלו גם אם זה לא זכויות יסוד זה באמת לא מריח טוב העניין הזה. אבל כשכל הסיפור הוא שיתגייס כמו כולם ומחזירים לו את כל הזכויות במקום - - - הרי גם היום מישהו שאל שוב מה עם מי שמתגייס, מייד אמרו "מה זאת אומרת מי שמתגייס אין לו שום הגבלות שום סנקציות שום דבר". איזו פגיעה בזכויות זו אם אתה יכול לקחת את האוטובוס הקרוב לביתך, להגיע ללשכת הגיוס ולקבל את הכול בחזרה? זה ודאי שלא פגיעה בזכויות בשום מובן הגיוני, אני מקווה גם שלא במובן המשפטי. ולכן שוב, בצורה הנוכחית הסעיפים האלה של הסנקציות לא ישיגו את המטרה. ואוסיף שללא פיקוח אמיתי על מה שקורה בישיבות ודאי שלא נשיג זאת. נשאלת שאלה אם כן עומדים ביעדים, מה קורה עם כל אלה שרק נמצאים בישיבה, רשומים בישיבה, אבל לצערי לא לומדים מן הבוקר עד הערב? הם יכולים לרקוד ברחובות ולא יקרה להם כלום כי עמדו כבר ביעדים ולכן אני חושב שצריך פה עוד להדק דברים רבים אם אנחנו רוצים שתהיה אפקטיביות כלשהי לחוק הזה. אני מזכיר ובזה אסיים שאי אפשר לדון בנפרד בסעיף ולומר אם זה סעיף טוב או סעיף רע אם אנחנו לא רואים את החוק כמכלול. אתה יכול לרשום מבחינתי בסנקציות "מאסר עולם", אבל אם אין פיקוח ואין מנגנון אכיפה ואין את כל הדברים האלה, מה זה משנה? זו אות מתה ואין דבר גרוע מחוקים שהכנסת מחוקקת אותם והם הופכים לאות מתה, כי זה מסר שלילי מאוד לציבור ביחס לחוק בכלל ולמדינת חוק בפרט. תודה רבה.

תודה רבה. זו פעם ראשונה שאני כאן בוועדה החשובה הזאת. אני בהרגשה קשה מכמה מבחינות. ראשית כול, האווירה כאן היא שהציבור החרדי שקרן. השיחה כאן נסובה לכאורה על פתרון של בעיית האמינות של הציבור החרדי. הציבור שתחת גדולי ישראל ותחת רבני ישראל ולומדי תורה וראשי ישיבות. רוב הדיונים מתמקדים בלהבטיח שהם לא ישקרו - - - ואם זה ועד הישיבות ואם זה לא ועד הישיבות, הוא הוא היה, אם הוא לא היה ומי היה אחרי. האווירה הזו קשה מאוד. הציבור החרדי והציבור הדתי מעריכים מאוד את אלה שיוצאים לצבא ועומדים על המשמר בחזית, וגם כשהייתי שר הבינוי והשיכון, נתנו העדפות לחיילים, וחיילי מילואים שאף שר לפנינו או אחרינו לא נתן, אנחנו מעריכים את כל הדברים האלה, לא חייבים לשים אותנו בצד אחד ואת הציבור השני בצד שני. אני גם שומע כל הזמן אמרות שהאלוף בריק אומר שיש יותר משתמטים במדינת ישראל מאשר כל החרדים, שחילונים משתמטים יותר מכל הציבור החרדי במדינת ישראל. ועד היום הזה הדבר הזה עובר בשקט, אף אחד לא דיבר על זה, כולם הסכימו עם זה, והבינו. הסבירו לנו שחלק גדול מהם הם אנשים שצריכים חיוני. לא אמרו לנו רופאים מיוחדים, לא, רופאים מגויסים. רופאים, הם משאירים אותם חלק, לא. זה שחקנים. זה נקרא תרבות, כל מיני שמות כאלה. ולא הבנו למה פתאום רק על החלקה הקטנה הזאת של יבנה וחכמיה, שאחרי שהיה טבח בעם ישראל, כל כך גדול, אחרי חורבן בית שני, לא מדברים שם על אלפים, על מיליוני יהודים שנהרגו, באו גדולי ישראל ולא ביקשו שום דבר, ביקשו יבנה וחכמיה. תן לנו את התורה שהיא עוד תמשיך לשמור עלינו, כדי שעם ישראל יוכל להיות עם עד היום הזה. ואם הוא נאחז, העם הזה, הוא נאחז בדת ישראל ובתורת ישראל זה מה שמחזיק אותנו כל השנים. לגבי טור פז, מה שאמרת קודם בשם חסידי גור, אני חייב להגיד לך שהם מתחזים. יש דבר כזה, אולי אתם מכירים משתמטים, אני גם מכיר מתחזים - - -

למה הם מתחזים? כי הם התגייסו?

עוד כמה דברים לסיכום. עמדתי היא שיש לבטל את כל הסנקציות. המילה "סנקציות" היא מילה לא יפה, היא מילה שלא תמשוך ציבור להתגייס וגם - - - היא מילה לא יפה. דבר ראשון, ביקשנו מתחילת הדרך ונפגשנו עם ראש הממשלה ועם מזכיר הממשלה כמה וכמה פעמים ואמרנו לו, "תן לנו לומדי תורה נקיים". הגמרא אומרת, "כל המקבל עליו עול תורה, מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". ואת זה כל יהודי בעם ישראל יודע. גם הרב ליכטנשטיין יודע את זה. שכל מי שמקבל על עצמו עול תורה, לא צריכים לשים עליו שום דבר של מיסים ושום דבר של - - - מדובר פה על ציבור לא גדול, אומנם לא 400 כמו בתקופת בן-גוריון, אלא כמו שאומר אהרן ברק היום - - - אבי אבות המשפט במדינת ישראל. הרי כל הכוח המשפטי שיושבים היום, היועצת המשפטית והבג"ץ, הכול מגיע ממנו, וכך הוא אומר, "יהודי שמחליט שהוא לומד תורה" ואני חושב שאפשר להאמין לגדולי ישראל שהוא לומד תורה. אפשר להאמין לראש הישיבה שהוא לומד תורה.

אני לא מאמין.

- - - איך שגדולי ישראל אומרים לך, הם חותמים לך - - - הרב שך היה ראש ועד הישיבות, הרב שטיינמן היה ראש ועד הישיבות, הרב קנייבסקי היה מעורב שם, ואתם באים פה וחושבים אם אפשר - - -

זרקו עליהם אבנים ברחובות כשהם תמכו בנצח יהודה.

אנחנו מדברים כרגע על נצח ישראל, נכון? על כל עם ישראל. ולכן, אם יש כאלה שלומדים תורה, אני מבקש מכם ואני מתחנן מהוועדה הזאת, תפטרו אותם מהכול. אחרי זה יש חלקים נוספים.

צריך מכסות.

על המכסות נדבר אחר כך. הם לא צריכים להיות לא למכסות קשורים ולא ליעדים קשורים ולא לקנוס אותם דרך זה שלא תקבל מעון ולא לתת לו מחיר להשתכן. באיזה מדינה בעולם לוקחים רב ושמים אותו במקום שהמאבטחים עומדים בו. כל אחד שמים אותו ליד ארון הקודש, כי יודעים שהוא רב בישראל, שהוא למד תורה. ופה בישראל אנחנו נחליט שלהם לתת עונש. הם לא יקבלו את זה והם לא יקבלו את זה. טלאי צהוב. איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

עד כאן. גולדקנופ, עד כאן. - - - אל תגיד לי טלאי צהוב. אני אגיד לך מה אמרו לאבא שלי לפני השואה. אמרו לו להישאר באירופה אל תדבר איתי על טלאי צהוב. של נעליך מעל רגליך.

רשימה עם דברים שאותם הדברים האלה לא ייתנו לבן תורה. וזה לא קיים בשום מקום בעולם. בכל מדינה ומדינה שרוצה אדם ללמוד תורה, מכבדים אותו ומושיבים - - -

אבל הוא גם עובד ומפרנס ומשרת את החברה שבה הוא חי. איזו מדינה חפצת חיים מגדלת דור שלא משרת ולא עובד? איך נשרוד?

אנחנו לא נושיב לומדי תורה מאחורי הדלת - - -

מה הסתירה בין ללמוד תורה ולעבוד ולשמור?

מי ישמור על הדלת? מי ישמור על הדלת?

אתה.

אנחנו לא נושיב לומדי תורה, אנחנו נכבד לומדי תורה. ולכן, אם הם מקבלים על עצמם עול תורה, כמו שהגמרא אומרת, מעבירים מהם עול מלכות ועול דרך ארץ. לא יפגעו - - -

ומי שלא מקבל?

אנחנו קודם מדברים על - - - עוד רגע נגיע לזה.

הוא לא היה פה בדיונים, הוא אמר, עשה גילוי נאות. - - -

איך אתה מבטיח שזה לא מקלט להתחמק מגיוס?

למה חזקה עליכם על חרדים שהם שקרנים?

אני אגיד לך למה. אני יכולה לענות לך, אדוני - - -

אל תגידי לי למה - - - אי אפשר להתחיל בכלום. אני רוצה להקריא לכם סיפור קטן. שסיפרו יהודים בעת שנרדפו. היה פריץ באותה עיירה בערבות רוסיה. התקשה להירדם באותו לילה. ומכיוון שכך שלח את משרתו אל משה היהודי, בעל המרזח המקומי, לצוות עליו להכין בזה הרגע ארוחה דשנה עבור הפריץ. תוך חצי שעה - - - הורה הפריץ למשרתו לומר למשה היהודי, שמכללו הבין את עליו, כי אם לא תהיה ארוחה ערבה לחיקו של הפריץ באותו יום, רע ומר יהיה גורלו. ניסה משה ככל שיכול היה, עמלו הוא ובני ביתו. כמחצית השעה שעמדה לרשותם והאכילו בית וסעודה מכל טוב. הפריץ הגיע, נשען על מקלו, נכנס לבית, מסתכל על השולחן ואומר, "מה? את זה עשיתם? את זה הכנתם? את מה שאני אוהב לא שמתם על השולחן". הוא אמר, "מה לא שמנו?", "אני אוהב גבינה צהובה, אין גבינה צהובה על השולחן". תפס את המקל שלו, לקח את היהודי, את המושקה הזה והרביץ לו מכות נמרצות עד זוב דם, ויצא. הוא אמר, "עכשיו אני הולך לבעל המכולת". הלך אל בעל המכולת. אמר לבעל המכולת, "בתוך חצי שעה אני רוצה שיהיה פה מוכן ארוחה". בעל המכולת פחד, הפריץ מגיע. היהודי הזה מהר שלח את בני ביתו להודיע, "תדאג שיהיה גבינה צהובה על השולחן, כי מי יודע מה הוא ייתן לך אם זה לא יהיה". רצו, אצו אליו לפני שהוא מגיע, וקיבלו גבינה צהובה, הביאו, על השולחן היה גם גבינה צהובה. אמר לו, "אתה שם הכול, רק מה שאני אוהב אתה לא שם?", "מה אתה אוהב שאתה לא שם?" הוא אומר, "ביצים קשות". עכשיו אני הולך אל בעל הירקות. הוא בא, הוא אומר, "תוך חצי שעה תכינו את הכול ותעשו", ורצו מהר, והיו גם ביצים קשות, וגם גבינה צהובה, וכל מה ששייך, והאוכל הביאו לשם. מגיע הפריץ, שולחן ריק, עם שני מקלות. אמרו לו, "אנחנו יודעים שאתה לא רוצה לאכול, אתה רוצה להרביץ לנו. קח את שני המקלות, תרביץ, וגמרנו, מה אתה צריך יותר?" רבותיי, אנחנו החרדים - - -

מי זה הפריץ?

היהודי זה האיש מילואים. עכשיו תחשבו מה עושים לו - - -

אנחנו עומדים על כך שלומדי תורה לא יהיו להם סנקציות - - -

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לדברים שעלו, וכמובן לסעיפים. זה סנקציות, זה לא שלילת הטבות. אני לא מסכים עם ההגדרה. כל אחד אמר פה את הדעה שלו, עכשיו אני אומר את הדעה שלי. כשלוקחים מאדם דבר שיש לו, מענישים אותו, זו סנקציה. אתם יכולים להגיד שזו לא סנקציה, אבל זו סנקציה לכל דבר, זה חייב להיאמר. לגבי רישיון וחוץ לארץ, אמרתי גם ואגיד שוב, מדובר עד גיל 23. לצמצם את האי-מידתיות שבעניין הזה. דיברנו על כך שזה עד גיל 23, שמעל גיל 23 אדם מקים משפחה. אנחנו לא מרחיבים את האי-שוויון מול אותם אלה שהם כ-20% מהחברה האזרחית בכלל, מכלל החברה בישראל, שלא מתגייסים ואין להם שום סנקציה בעניין. ולכן פה גם האי-מידתיות היא מצומצמת, וברגע שהוא עובר למקום אחר, או שהוא נשוי, יש עליו סנקציות אחרות שמביאים אותן בחוק. אמרנו גם, מניעת הטיסות לחוץ לארץ זה הגבלת חופש התנועה. בואו נשמע עד כמה זה מידתי, דרור, בכלל.

ולכן חשוב שנעלה את זה. וגם כשמדברים, דיברו פה על נקודות זיכוי, דיברו פה על לימודים שיהיה אפשר לסבסד, זה מתחבר בדיוק למקום שאמרנו שברגע שעד לא מזמן היה מותר לעבוד מעל גיל 22, היה מותר ללמוד מעל גיל 22 בדרך כלל זה היו אברכים, פה אתה שולל מהם את האפשרות לעבוד, זו סנקציה נוספת שאתה מחיל עליהם, ולכן גם עכשיו כשאתה אומר "אין מלגות", אבל הסנקציה היא בכללותה, וזה הדבר שמסביר את הנושא של הסנקציה שאי אפשר לעבוד. כולם מדברים פה, האוצר למשל, כשאתם מדברים פה עד גיל 26, הסנקציות, עד איזה גיל אתם חושבים שהן?

40, כמו המילואים.

לא עשיתי חידון, רק להזכיר לכם, זה לא חידון. שאלתי מישהו מהאוצר.

לאיזה גיל אתה מדבר?

לא, אבל זה שאתה אומר לי שגיל 26 לא, ואתה לא אומר לי מתי, סימן שלא עשית עבודה, וכל פעם הרציתם לנו פה שעשיתם איזושהי עבודת מטה. לא נעשתה עבודת מטה, כי מצד אחד קודם - - - כי בכחול עצמו מה אתם אמרתם כל הזמן?

כי בכחול עצמו הבאתם את זה - - - הבאתם שבכלל אנחנו מדברים - - -נכון. בדיוק לזה אני מתכוון. הם בכלל עודדו לצאת לעבודה בגיל 22, בגיל 21 מבחינתם, ולכן לא נעשתה שום עבודת מטה מבחינתם, לא מבחינתי.

בסדר, אבל גם הם הבינו. בבקשה, שיגיד לי עכשיו עד גיל 45. שיגיד לי עד גיל 40. הוא לא נוקט שום דבר, הוא גם לא יכול להגיד לי ש-26 לא מספיק.

ברגע שאתה לא יודע - - - אני יודע להגיד עד גיל 26.

רום בדרך כשאתה לא יודע - - -

תגיד גיל. גיל 45? תגיד גיל. - - - כי קודם הם אמרו, שבעבודה הקודמת שהייתה להם, היה יותר נזק כלכלי, כביכול , והיום כשהם מסתכלים על אנשי המילואים שצריכים, הנזק שלהם גדול יותר. אם הוא אומר עד גיל 45, כלומר הוא מעריך שימי המילואים האלה יימשכו, עד ולא עד בכלל, הוא לא אמר את זה, הוא אמר, "לשנים הקרובות אני לא יודע מה להגיד". כלומר, כשאין לך מה להגיד, עדיף שלא להגיד מאשר להגיד בלי לתחום את זה.

הוא אמור להציג מה שהוא - - - הוא בא לייצג את עמדת משרד האוצר.

הוא צריך להראות איך הוא מסייע לכלכלת המדינה.

אבל אתה צריך לבחור שני דברים - - -

ממש לא, אנחנו לא כולנו מסכימים. אתה מדבר בשם עצמך.

אתה לא מכיר גם את הצורה - - - אני אומר לך שזה לא מספיק גבוה. כי אתה מכיר שבחור יוצא לחיים, ואחרי כמה שנים הוא קונה דירה. פה התרבות היא אחרת לגמרי. זה הכול נופל - - - זה מכאיב לכיס של המשפחה, בדרך כלל ההורים הם אלה שעושים את זה. בניגוד לציבור האחר, ההורים לוקחים על עצמם משכנתאות מטורפות. ההורים לוקחים על עצמם. באותן שלוש שנים האלה זה מתרכז בדיוק באותו כאב. וההורים לא מדברים עם הילד? הוא לא יודע מזה?

אתה גוזר מה שאתה רוצה תמיד.

המשמעות שזה כואב היום.

לא. הפרט הוא כאילו, ההורים שלו אומרים לו, "מותק שלי אתה מתחתן ולך", והוא לא יודע מזה כאילו, נכון? תראה, אתה פשוט - - - אני אומר לך שוב - - - ודאי שאם תעשה ליותר שנים, זה יכול לכאוב יותר. אבל תבדוק, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שבשנים הללו זה לא כואב. ואתה טועה, זה כואב. זה גם ידחה דברים. כי אנשים כבר התחתנו, ההורים כבר בינתיים מחתנים את הבאים בתור. אתם בכלל למדתם את החברה הזאת?

על מה אתה מדבר? שמעת פה 100 הורים שכולים. הם יכולים לדבר על החתונה של הילדים שלהם? על מה אתה מדבר?

שחק להם עם הדם. גמרת את הריצה בבוקר, עכשיו אתה עושה משחק עם הדם.

זה לא דם, הכול דם.

תתבייש.

מי משחק עם הדם? לא אתבייש. תתבייש אתה לדבר על החתונה של ההורים מול - - -

נכון. שלא ידבר כל כך הרבה על המחירים של חתונה כשמדברים על חוק גיוס והשתמטות.

כשמדברים על גורם של ועד הישיבות, שהוא בוועדה, רק להזכיר לכולם שוועד הישיבות עסק וגם עוסק עד היום בכל הנושא של אישורי יציאה לחוץ לארץ. ועד הישיבות גורם דומיננטי, הוא וראש אכ"א. הווה אומר, כשהיום הוספנו עוד גורם, הוחלש כוחו של ועד הישיבות, ולכן יש פה גם משהו יותר ממה שהיה עד עכשיו בנושא של ועד הישיבות.

אבל זה לא בחוק בשום מקום.

עד עכשיו, ועד הישיבות, כשהיית רוצה לצאת לחוץ לארץ, היית צריך אישור גם של ועד הישיבות וראש אכ"א - - -

אבל זה לא היה בחוק.

זה הנוהל שהיה - - -

כשאני הייתי אברך - - -

ועד הישיבות היום צריך לאשר יציאה של - - - לחוץ לארץ.

זה היה חוק.

לא, הוא לא - - -

הוא היה גורם. הוא גם חתום על זה.

לא, הוא עמד מול אכ"א בעניין הזה, זה לא שהוא אישר - - -

הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. מה זה חמור? עדיין זה חמור.

כן. הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אתה לא יודע מזה?

זה המצב שהיה. אין לכם מה לבדוק. זו המציאות שהייתה קיימת - - -

האישור הוא של הצבא בסוף, זה עובר - - -

יפה, אבל בשיתוף מי בדיוק?

תודה רבה. יש עוד דבר. הנושא של ועד הישיבות. לכל מי שטוען שהסנקציות האלה לא אפקטיביות, סתם להבין, כשאתם אומרים "סנקציות לא אפקטיביות". אמרנו את זה, מעולם לא נבדקו, וגם משרד האוצר, שאגב, אני באמת בכל פעם שואל את עצמי מה הקשר שלו לגיוס, אבל לא חשוב. כסף.

מה הקשר לחוק לימוד תורה ולגיוס?

בסדר, כסף. הוא כלכלת ישראל, הוא לא אמור להגיד על היעדים - - -

כשאני אשאל ואגיד לך לענות, אני מאמין שהיושב-ראש אחר כך - - - ואני אשתדל לא להפריע לך. שוב, אני לא יודע מה העניין של העמדה שלו פה, אבל בסדר. אבל כרגיל, הם יכולים לתת עמדה בכל דבר, בלי שאף אחד יעצור בעדם ולא יעצור רגע לשאול אותם שאלות. כששואלים אותם שאלות, קצת קשה להם עם זה. הסנקציות האלה הן סנקציות אפקטיביות, הן לא סתם סנקציות. כי גם כשאתם אומרים אם אחר כך מחזירים או לא מחזירים - - -

יעקב, אתה מפריע לי. - - -

ודאי, אישור צבאי, כל התהליך היה עובר דרך ועד הישיבות.

גם דרך ועד הישיבות. - - -

נכון, נכון.

הוא לא המאשר הסטטוטורי. ברור.

גם פה לא ראינו שהוא - - -

לכן צודקת היועצת המשפטית, שאומרת שהוא צריך להיות גורם מייעץ, לא גורם מכריע בוועדה.

הוא חלק מהוועדה שיש, שמכירה את הצרכים. אני לא חושב שהצבא מכיר את הצרכים של הישיבה, ולכן גם הם היו נשמעים לו ולהמלצות שלו.

לא "נשמעים לו". יש הבדל גדול בין מייעץ להם, אומרים לו "תבדוק", לבין "נשמעים לו".

גם היו נשמעים, כן. הם יותר שומעים את ההצעות שלו, והם יודעים שאם הם לא - - - אם הם לא לוקחים ערבות על בחור מסוים, תאמין לי שהם לא נותנים את האישור יציאה מהארץ.

יכלו לקזז - - - אבל דיחוי זה אישור ממש.

בנוגע לאפקטיביות של הסנקציות. כשמסתכלים ואומרים, "ניתן את הכול בבת אחת". אני לא חושב שבפעם אחת לתת את הכול, זה הדבר שיביא את התוצאה. זה לא יביא את התוצאה לא בשנה הראשונה, בפעם אחת, ולא בשנה השנייה, ולא בשנה השלישית. לכן, מה שמונח פה לפנינו, - - - אמר גם יולי לגבי הסנקציות של בחור, בחור ישיבה, רווק, ואני אומר לכם שחיפשו רבות פה, ומצאו, כנראה שהבינו שיש פה משהו שהיא גם סנקציה אמיתית, גם לגבי הנושא של חוץ לארץ, גם הנושא של בחורי הישיבות, של הרישיונות, וזה לא משנה אם ראש הישיבה מאשר או שלא מאשר. היום יש יותר מ-50% בחורים, שיש להם עוד לפני גיל 23 רישיון, ולכן לא בטוח שזה הדבר כרגע, אם הראש הישיבה מאשר את זה או לא מאשר את זה.

מירי מי הציע את הסנקציה הזאת?

כמה אחוזים, ינון?

מהשערה שלי יותר מ-50%.

של הרישיון, מי הציע את זה?

זה אחד מיני רבים.

לא.

אפשר לבדוק את זה.

אמרתי במפורש, אני משער, זה נתון שלי, לא רשמי. יכול להיות שעשו על זה גם איזשהו מחקר, אפשר לבדוק את זה. לא בדקתי. אני חושב שדיבר קינלי ואמר שעל המשתמטים בכלל להטיל את הסנקציות האלה. אגב, גם משתמטים חרדים, הרי מה שקורה, כך נאמר וכך הובן, שמשתמט חרדי שהוא יצא מגדר הדח"ש והפך להיות משתמט, הוא הופך להיות משתמט והסנקציות לא חלות עליו. זה מה שקורה בסופו של דבר. לכן אני חושב, לא רק חושב, גם דורש, שיחולו הסנקציות האלה על כלל המשתמטים. יכול להיות שזה יביא עוד גיוס לכלל הצבא מכל המגזרים.

חד-משמעית.

לתת את זה לכולם. שלא יצא חוטא נשכר בעניין הזה, שאדם שיצא מתורתו אומנותו, שיש עליו סנקציות מסוימות כי לא עמד - - -

בדיוק, אני לא מוכן שאדם ישתמט - - - אני רק רוצה להזכיר לכם פה שהיו כאלה שאחרי שהישיבות הפסיקו לקבל את התקצוב, היה עוד איזה גוף מסוים שהמשיך לקבל תקצוב. שהוא אפילו פעם אחת לא - - - כי אם היו משתמטים ועריקים, לא היו משתמטים ולא היה חל עליהם את זה. אני לא מוכן שמי שתורתו אומנותו יהיה זה שיקבל את הסנקציה, ומשתמט לא יקבל את הסנקציה. אני אומר את זה לכלל הציבורים. אני אומר את זה בלי לחשוש.

תקים מה שאתה רוצה. אני באמת אומר את זה מהמקום הזה.

תודה. יש לי ראש ישיבה נהדר בשבילם. בכבוד.

ימשיכו כאלה לחגוג, ואנחנו כאן, מי שבאמת יושב ולומד, הוא ישלם את המחיר.

בלי שתבין מה שהוא אמר. תשתדל אתה לפתח קצת את ההבנה שיש לך. כל משתמט, גם אם הוא חילוני, שיקבל - - -

מה אתה רוצה לדעת?

מה הייתה אומרת לך היועמ"שית על דברים כאלה? תעבד את זה. מצאתי חילוני משתמט - - -

דבר. מה אתה רוצה להבין?

רק על משתמטים.

דרור, אתה טועה. החילוני צריך לקבל סנקציה הרבה יותר גדולה, כי השקיעו בו כסף כה רב. כל התוכניות שיש בכל בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים, הוא משתמט. - - - צריכות להיות גדולות יותר. תפריד את זה מהחרדים.

אני מציע פשרה ביני לבין פרוש. בתקווה שפרוש מאמין לעצמו.

תפריד את זה. - - - תמורת זה שהוא קיבל כל כך הרבה סוכריות, שישלם על זה. החרדי מסכן, לא קיבל כלום. אבא שלו והאחים שלו הגנו עליו כדי שהוא יקבל את הסוכריות האלה - - -

פטור משכול.

יש פה מנגנונים של אי-עמידה ביעדים. האם העמידה ביעדים זה למי שתורתו אומנותו?

אבל יש כאלה שלא באו בפעם הראשונה כבר, לא הגיעו.

לא, אתה לוקח את זה לשני מקומות נפרדים. אני לוקח את המקום האחד. יש לך מה שיש פה בפרק של הסנקציות מול היעדים. מעבר לכך, אותם אלה שלא ניגשו לפי סעיף 3(5) ובכלל המשתמטים בכלל, בכלל הציבורים, אני רוצה להחיל עליהם את הסנקציות האלה. מבחינתי תחיל את זה בצורה כזאת של מדרגות גם. הוא לא הגיע בצו הראשון - - -

אין בעיה, תן לו. לא יכול להיות חוטא נשכר, זה מה שאני בא להגיד. אתה בפן המשפטי תמצא איך שאתה רוצה. אני לא אתן שיהיה חוטא נשכר. מי שיושב ולומד יושב ולומד, מי שבא ומנסה להשתמט - - -

מה אומר הרב אזולאי? הרב אזולאי אומר לך, זה כבר לא ערבי שאתה מנסה להתחמק ולא לתת לו עונש. זה כבר יהודי. מקבל כל ההטבות כל החיים שלו. זה לא ערבי, זה יהודי שלא הולך לצבא.

דרור מצאת קבוצה של יהודים שקיבלו את כל ההטבות שלהם עד גיל 18 - - -

מעולה. בוא נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים.

הוא לא ערבי.

בואו נתמצת את זה. נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים. מה שהערבי מקבל, גם חרדי יקבל, הולך? זה יביא את כולם לצבא, אני בטוחה.

ואם תהיה ממשלה איתכם עם מנסור עבאס, אנחנו נקבל תקציבים.

הכמות של הקצבאות שאתם מקבלים כדי שלא להתגייס, זה מיליארדים.

50 מיליארד. אם אנחנו נהיה כמו מנסור, הוא יסדר לנו - - -

בואו נסכם, אתם תקבלו כמו כל אחד אחר במדינה.

אני רק מזכיר לך שיש יותר ערבים מחרדים בצה"ל.

למשל, אדם שתורתו אומנותו, ממתי תיאסר עליו יציאה מהארץ? עד גיל 23, ממתי תיאסר עליו? מהרגע הראשון. משתמט, למשל, ממתי ייאסר עליו?

צו 12. עד אז מותר לו לטייל, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.

מה לא? אני צודק או לא?

מה לא? זה כן. תן לצבא לענות על דבר כזה.

לא. זה בסעיף 43 כמדומני במספר הסעיף - - - בעוד שהמלש"ב, באשר הוא, מכוח אותו סעיף, חייב באישור מהצבא כדי לצאת כל זמן שהוא חייב שירות, המגבלה הזאת חלה עליו ללא תחולת זמן. כלומר, לומר שהמלש"ב החרדי הופטר מהדבר הזה בין ב-23 ובין ב-26, זו הטבה דרמטית לעומת המלש"ב האחר, שבאופן כללי, כל עוד הוא מלש"ב - - -

אבל קח את ההשקעה - - -

אבל תענה לי על מה ששאלתי אותך, על משתמט עם צו 12 - - -

תבדוק את ההשקעה בחילוני מול החרדי.

אני חושב שאתה טועה - - -

פרוש אני בעד לבדוק.

הגבלת חופש התנועה זה לא מידתי ולא שוויוני בצורה כזאת, לעומת אלה שיש לך כ-20% שנמצאים ולא מגויסים ולא נשלח אליהם אפילו צו. עזוב כרגע אם כן או לא. אתה צריך להחיל את זה גם עליהם. - - -

לא, המגמה שלך צריכה להיות שכל משתמט - - -

אני מדבר לא רק על המשתמט. אני מדבר שזה לא מידתי גם מול אותם 20%.

עזוב אותו, הוא בקושי מסתדר עם החרדים, טפל אתה באוכלוסייה הכללית - - - תביא תוכנית עבודה במנותק מהחוק הזה. מצאת בו כמות - - - אתה שמעת היום את אלוף בריק? הוא מדבר על 40,000 - - -

אני רוצה לסיים בשורה. אני רוצה רק לסיים - - -

כשאני מדבר על אי-מידתיות ועל אי-שוויוניות, אמרתי לך גם על אותם 20% בחברה שעדיין בכלל לא מקבלים צו או שלא מגויסים. ועל זה תסתכל. ודבר אחרון שחשוב לעשות. יש צעירי חב"ד שהם נקראים מגויסים. וחלק מהגיוס שלהם זה באותו רגע שהם חותמים, הם יכולים גם לצאת לחוץ לארץ. כשאנחנו נותנים פה את האי-אפשרות, אי-יציאה לחוץ לארץ, צריך להתייחס ולראות איך אפשרי שאותם אלה כן יצאו לחוץ לארץ, מכיוון שזה חלק מהגיוס שלהם שנמצאים וחלק מהלימודים שהם עוברים שם וחוזרים לפה מגויסים כבר. - - -

אתה מציע את זה לגבי המגויסים?

כן. אני מציע שמי שמתגייס - - -

בדיוק, בסדר.

כלומר, מי שהולך להתגייס - - -

בדיוק כך. צריך להוסיף ולמצוא איזשהו - - - שי, אולי כדאי שאתם תביאו איזה הסדר, כי גם היום נקראים גם במקום הזה של משתמטים. אני אומר, בשביל אותם - - -

לכן אני אומר, חשוב שכשיהיה גם את זה להביא את זה להסדר.

שי, מה הבעיה? אפשר לתת להם צו לעוד שנה.

אני מבין, אני מכיר את זה. אני אומר, זה פותר את הבעיה.

אני מציע שיהיה סעיף שלא נצטרך לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, שזה סעיף שלא יתבטל בכל מקרה. זהו, תודה רבה אדוני היושב-ראש.

ביקשתי ממנו לראות מסמך אחד שלהם.

בקריאת ביניים, אני רק רוצה לומר לך, היום הביאו פה נתונים של הלמ"ס שהחרדים מתחתנים בגיל 23 וחצי.

לי יש 12 ילדים, 11 נכדים - - -

משהו לא נכון בסקרים האלה. (יושב-הראש ח"כ ינון אזולאי 18:10)

יש 12 ילדים, 11 מהם התחתנו בגיל 21. הנתונים של הלמ"ס הם לא נכונים.

הנתונים של הלמ"ס לא נכונים.

אתה יודע מה? תבדקו אצל עמוס ציאדה כמה יש לו בחורים מעל גיל - - -

64% זה אומר שזה הרבה מאוד.

בדיוק הפוך ממה שאמרו פה כל היום.

במחקר כתוב שזה רק רשומים או גם לומדים?

באיזה גיל? 26?

כן, אבל את אמרת רשומים, כאילו כולם.

לא, היא הטעתה אותך חברתך, שאת כנראה לא מכירה אותה גם, היא הטעתה אותך. זה הכול. למה הטעתה? - - - (היושב-ראש ח"כ בעז ביסמוט 18:15)

שאלה. מה מקור הנתונים?

נתת נתונים, זה בסדר, אנחנו אוהבים לשמוע נתונים, גם אם הם לא טובים.

רק שאלה, לגבי הנתונים שנתת קודם, שזה יורד בהדרגתיות, 77%. מאיפה לקחתם את הנתון הזה?

למה לא יותר פשוט היה ללכת למשרד החינוך, להגיד לו "כמה יש בשנתון כזה, כמה יש בשנתון כזה, הולך ויורד"? יכול להיות שזה יותר נכון, כי טרום פקיעת החוק, ידענו בדיוק מה יש שם.

זה לא פשוט יותר לעשות את זה מאשר את הדרך - - -

לא בטוח.

ממשרד החינוך אסור להביא נתונים שלא דרך הלמ"ס, כי הם צריכים להיות מבולמ"סים וסודיים וכן הלאה, לכן התהליך הסדור הוא דרך הלמ"ס.

שלומית, החיתוך הזה הוא רק ללומדים או שהם גם לומדים ועובדים? האם יש אפשרות - - -

לא, יש לומדים רק לומדים, כמו שעשה שקדי בחיתוך הזה.

כן.

כן, אבל כאלה שלומדים מעניין אותי.

וכמה מתוכם עובדים?

לא, מתחת לגיל 22 בכלל, גם אם אתה נשוי לא.

אני חושב שאת טועה בעניין זה לא מגיל 22 נשוי. או היה אפשר אם הוא נשוי ו-23 אם הוא לא נשוי, אם אני לא טועה, או ששניהם - - -

זה לגבי האפקטיביות של הסנקציה - - -

אבל זה לא מתכתב עם המציאות.

כולל הפטור? בניכוי הפטור?

שאלה. כשאת אומרת 88% גיוס, זה בניכוי הפטורים מסיבות של אי-התאמה. אם היית יכול לחלק גם בין - - -

מהממלכתי.

ומה המספרים שם?

גרעיני נחל נקראים גיוס?

דרוזים דתיים לא משנה, זה כמות קטנה, לא גדולה, זה נקרא פטור?

לכן אני אבקש את העבודה הבאה שלכם, אם אפשר, לעשות על כלל מדינת ישראל. תוציאו כרגע את מי שלא מחויבים אולי, אני לא יודע איך זה הולך הפטור לערבים אבל, בלי הערבים המוסלמים שהם - - - אבל אותן אוכלוסיות, יש הרבה כאלה של אי-התאמות ופציפיסטים שיש להם עמותה שלמה - - -

זה ה-12%.

איפה החרדים?

לא, זה הממלכתי, לא חרדי.

כמה זה ה-12% האלה? במספרים.

אני לא יודעת כמה יש במחזור גיוס. אני לא יודעת.

זה 50,000 איש לפחות, אם לא יותר.

מתוכם גם רפואיים, זה משהו אחר.

כמה אנשים זה?

אני אומר, אם אפשר לבודד מתוכם - - -

אני ביקשתי מהם, אני לא רוצה להעסיק אותך.

שי, מה זאת אומרת לא לבקש מהם? הם עובדים על משהו, הם מקבלים משכורת.

אני אגיד לך למה ביקשתי מהם. אני אסביר את עצמי. כי היא הביאה מחקר, והיא מדברת לעניין, זה לא שהיא לא מדברת לעניין, הם עובדים עבודה מצוינת. אבל הם עובדים, ולמשל נתון כזה, לא בודקים אותו לעומק כרגע ממה הוא מורכב, אלא האמירה היא ש-88% - - -

בסדר - - - אם היית מציגה מראש והיית אומרת "אין לי את הנתון על ה-12%, שזה בערך 40,000, 50,000, 60,000 איש, לא יודע כמה

לא, זה לא כך.

על מה אתה כל כך מתפלפל? אין בעיית גיוס אצל החרדים?

אני למדתי בישיבה, אני מתפלפל, מה לעשות? גם בעלה למד בישיבה והוא מתפלפל. בשביל זה הראש שלנו מחודד.

חרדים לא מתגייסים, זהו. מה אתה מתפלפל כל כך הרבה.- - - חפירות ללא תכלית.

תודה.

אבל 88% מקרב הממלכתי מתגייסים, ו-9% אחוז מקרב החרדים מתגייסים. זה בשורה התחתונה, בגדול.

זאת אומרת שנשאר לך פחות מ-3%.

הם קיבלו פטור, הם לא משתמטים.

רק לגבי האובייקטיבי - - -

שאלה מדעית. היא אמרה כרגע שממילא אין רישיונות בישיבות, נכון?

לפני חצי דקה, או דקה או שתיים, דיברת בגילים האלה, אמרת שיש 37%. תסבירי לי, אני לא למדתי מדע, אבל משהו כן למדתי.

לא, עזבי ידע אישי חינם שלך או של מישהו אחר.

אני שואל אותך סטטיסטית - - -

שלומית תרשי לי להשתמש במה שאמרת קודם לרב פרוש. אמרת, שכשמסתכלים, יש שם גם חסידים, גם ליטאים. זה הממוצע. אם את מדברת על הממוצע של 37%, למה את אומרת עכשיו ליטאים או ספרדים? זה לא נכון, הנכון הוא להגיד - - -

נכון, לא התכוונת ברצינות למה שאת אומרת? שהפרוטוקול ידע.

ממתי יש פה עניין להניע אוכלוסיות? יש פה עניין רק להכניס מקלות בגלגלים שלא יזוזו.

רגע, אבל זו עמותה? מקודם אמרנו שיכולים רק קצת לייעץ, לא יותר, עמותה. אי אפשר לקחת את המספרים כמוסמך לגמרי.

אני מכיר את המסמך הסודי שלהם. לא לאפשר לחרדים לנסוע בין 16:00 ל-22:00, כי הכבישים פקוקים עם חילונים. שהחרדים יישארו בבית. ואסור להם לנסוע על הכבישים הבין-עירוניים כי משרד התחבורה נתן את הכסף לזפת את הכבישים.

זאת אומרת, ואת לא מתייחסת לזה כך ש-75 שנה היה דיחוי ואנשים עבדו לפי חוק, ועכשיו הם נקראים משתמטים מבחינתך לכל דבר. הבנתי. כך את חוקרת אוכלוסיות, כך את חוקרת ומבינה את הכול.

פה אני חייב להגיד לך שזו כבר דעה פוליטית ולא משהו אחר.

מההתחלה זו דעה פוליטית.

פנית אליי בתחילת דברייך ואמרתי דבר פשוט. אמרת לי, "אנחנו כן אובייקטיביים", ומה שאמרת. שתקתי. קיבלתי את מה שאמרת - - - אבל כשאת באה ובסוף זה מה שאת אומרת?

לא שמעתי את זה. אם כך אני חוזר בי, היא באמת אובייקטיבית.

אני שואל אותך שאלה, יבוא נציג משרד האוצר ומשרד המשפטים וייתן פה את - - -

אין בעיה, שתבוא בישיבה אחרת. באמת אני אומר את זה, מכבד את זה. אני מכבד את זה שיש לה דעה. אבל לא יכול לבוא עם טייטל של מכון מסוים ולהגיד, הדעה שלי היא כזאת דעה. - - -

בסדר גמור. קיבלתי את זה.

היא מדברת על אלה שנמצאים בתוך הישיבות ונכנסים לדח"ש.

היא מנסה להבין - - - רח"ט תומכ"א אולי תסביר, היא מנסה להבין את הפלטפורמה של החוק הזה שנותנת דח"ש. תסביר. נגיד זה המסלול הירוק, בן אדם מתייצב לרישום, מוציא דח"ש, איך זה פוגש אותו, כמו שאמר ראש אכ"א, איך הסנקציות האישיות פוגשות את הפרט, במסלול כזה שהוא מקבל דח"ש - - -

תקראי את כל מה שאמר ראש אכ"א, בהזדמנות.

לא, לא זה.

זה לא מה שהיא שואלת אותך, מה לעשות?

למה אין דיון?

זה צריך לפגוש אותו, הסנקציות האלה.

זו קבוצה ריקה, כמו שאומרת חברת הכנסת כהן. הכול בסדר. יקבל דיחוי, כיפת ברזל, מה שאתם רוצים. הוא לא מתגייס ולא פוגש סנקציות, ולא שום דבר. הוא גם לא מתגייס וגם לא פוגש סנקציות, זה המצב. קבוצה ריקה. - - -

לא, היא אומרת שזה יחול על מי שקיבל דח"ש.

כי זה לא מה שרח"ט תומכ"א אמר, אני לא מבינה את זה. אני שואלת, אם מי שקיבל דח"ש יקבל סנקציות? אותך אני שואלת, איך אתה מממש את זה? ראית את החוק. אם מי שקיבל דח"ש יכול להיות בסיטואציה שהוא מקבל בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, על פי סעיפי החוק, הוא אצלך תחת סעיף דח"ש, והאם הסנקציות שהחוק מדבר עליהן פוגשות אותו, לשיטתך, כי זה מה שהחוק דורש - - -

לא, היועצת המשפטית - - -

הוא נמצא בפרק אחר, הוא נמצא בחוק הרגיל.

אם הוא התייצב וקיבל דח"ש, אבל הוא בתוך הסנקציות כי לא עמדו ביעד הגיוס, איך זה פוגש אותו? כי הוא בתוך הכיפה. זה בדיוק מה שאנחנו שואלים אתכם כל הזמן. תסבירי לי.

מצלצלים אליו, איך זה פוגש אותו? הוא בתוך החוק.

בדיוק.

ברור. הוא משתמט, הוא כמו משתמט חילוני.

חל עליו החוק רגיל, לא פרק ג1. החוק רגיל חל עליו.

פרק ג1, לא עמדו ביעדים, איך זה פוגש אותו?

הוא חלק מהמועדון שעליו חלות כל הסנקציות בחוק. זה הכול.

זה כאילו סנקציות אישיות שחלות על קולקטיב.

לא, על כל אחד במקרה שלא עומדים.

רק לחדד, יש סנקציות של מי שתורתם אומנותם. אם עומדים ביעדים, יש סנקציות מסוימות, אם לא עומדים ביעדים, יש עוד סנקציות. לא ייתכן שאדם שמשתמט יעבור - - - גם כחרדי, הוא עובר מגדר תורתו אומנותו, הוא משתמט. יש כאלה שבכלל לא הגיעו מלכתחילה, ויכול להיות שהם לומדים בישיבות מסוימות, וזה קרה. הם באוטומטית יכולים ללכת ולקבל את כל ההטבות, ואותו אחד שתורתו אומנותו, שאני מאמין שזה ודאי ויש פה תמימות דעים, שהוא יותר טוב מאותו אחד שהשתמט מלכתחילה, לתת לו שיעור זה חופש, וזה יקבל את הסנקציות. ולהשליך על זה, על כל המשתמטים בכלל בארץ, שלהם מגיעות אותן סנקציות.

מי זה אנחנו רק?

משפחת ג'ואריש, מוסרת לך תודה רבה לגבי המכרזים.

תודה.

היושב-ראש, אפשר שאלה אחת רק?

אנחנו מדברים היום על סנקציות. כל התשתית כאן, אני אמרתי את זה בוורסיות אחרות, עזבו את אלה שלומדים תורה לכולי עלמא, אבל יש פה איזה מאגר גדול מאוד, שממנו התגייסו, או שהוא חוסה תחת ההגדרה של דח"ש שניתן בשקר. למה אין סנקציות כלפי מי שחתם לו על הדברים האלה? למה זה הסנקציות - - - אם אנחנו דנים על סנקציות אפקטיביות מוסדיות ולא מוסדיות, למה אין סנקציות על מי ששיקר על הפרט ועל הכלל?

יש מנהל ישיבה, רישום כוזב.

לא, גם לא עליו. זה היה על מנהל הישיבה.

הוא עצמו מאבד את המעמד באותו רגע. הוא לא יכול - - -

מאבד את המעמד זה הימור שאתה לוקח, שלא קורה לך כלום, איבדת את המעמד, כנראה לא היה מגיע לך. זה כאילו מעמד שלקחת.

גם כל חקיקה, אם מישהו לא ממלא את הטפסים נכון וזה, זה הימור שהוא לוקח.

לא אם קיבלת הטבה על זה.

גם קיבלת הטבה, לא שילמת את המס. לא דיווחת אמת, מה?

אתה משלם, אתה נשפט, אתה משלם כופר.

אבל זה הכופר.

דנו בזה על הרשות. דנו בזה על מורשה חתימה. לא דנו על המדווח עצמו.

אבל אני לא מדבר על בעל תפקיד.

כאן יש סנקציות אישיות על הפרט, לא על מנהלי המוסדות. אני מדבר על אותו פרט ששיקר.

אבל ביטול דח"ש זה לא עונש.

תפסיקו להטיל אימה על אחרים שבאים לפה ואומרים גם מילה טובה - - -

היום אין מעונות, ועכשיו יהיו מעונות.

עכשיו אין מימון מעונות, עכשיו אין סבסוד מעונות, וממחר יהיה סבסוד מעונות.

השאלה אם לך יש זכות לסרב לו. ברור שהוא מבקש, הוא לא לוקח את זה לבד.

גם לנסוע לחוץ לארץ יש רגולציה של לקנות כרטיס, לעבור דרכון.

לגבי חוץ לארץ, אתה מסכים - - -

לא ענית על השאלה של חוץ לארץ.

אבל כרגע, אבל כרגע, כרגע הוא בדחיית שירות.

אבל אם כך, לפי החוק, הוא פטור.

כל עוד אתה משרת בצבא.

דרך אגב, פעם זה היה אחרת. פעם באמת כל גבר בגילים הרלוונטיים היה צריך להציג אישור.

לא, זה לא לחתוך את המגבלה, אתה לא מסתכל על זה נכון, זה מה שאני מסביר לך. כשהוא מקבל דחיית שירות, אתה הופך לו את ברירת המחדל על פי החוק שהוא לא יכול לצאת.

אבל לצורך העניין זה כמו אותו אחד מילואימניק שלא אמור לקבל ממך אישור מהצבא.

אלא מה, אני עושה את זה - - - הוא מגיש דחיית שירות - - - מבחינת הצבא הוא כרגע בבחינת דחיית שירות. הוא בודק אותו, זה נכון. אתה פה בא וגוזר ממנו, לוקח ממנו את חופש התנועה שלו, ואתה בא ואומר לו פה "אני לא נותן לך לצאת. אתה רוצה? יש לך ועדת חריגים או לא ועדת חריגים למשהו" - - -

לא, אבל דרור, אתה עשית משהו שמבחינת הגישה שלך ברור מאוד. תכלית ראויה ובאמת קשר רציונלי. אני לא חושב שזה כזה קושי גדול לבנות גם תכלית ראויה וגם קשר רציונלי במקרה הזה.

אם בן אדם קיבל דיחוי כדי ללמוד תורה ולכן הוא לא משרת שלוש שנים - - -

שי, תגיד את זה יותר בקול כדי שהייעוץ המשפטי ישמע. הוא אומר לך את זה כלאחר יד, אתה אומר לו שזה בפועל, לא פועל. תגיד את זה לייעוץ המשפטי, שישמעו.

למה אתה מספר סיפור כזה ולא נותן את כל הנתונים?

למה אתה לא מספר את הסיפור בשלמותו?

להקדים אותן ולהאריך את התוקף.

אבל אם יגידו לך אנשים בעלי מקצוע שכשאתה בעל ציבור שלא הפר חוק עד לפני שנתיים, וחי בצורה מסוימת, ואתה בא עם הדרגתיות ואתה לא בא ישר, אולי אתה גורם בכך להורדה קצת של אנטגוניזם? אתה נותן לה עכשיו משהו שהוא לא משפטי. אתה חושב שזה טוב שאדם יכין את עצמו וכו'. שנייה רגע, אנחנו מדברים על אותו חוק. כל החוק הזה, כל הרציונל שלו בנוי על ערבות הדדית של הקהילה בין הלומדים ללא לומדים. זה הרעיון של החוק. אפשר להגיד שהחוק לא טוב, אפשר להגיד בוא נדבר על חוק אחר, אבל זה החוק. אתה מתעלם מהייעוד של החוק. החוק בא על מנת ליצור התניה בין אלה שלומדים לאלה שלא לומדים. וזה התמריץ לאותם מנהיגי קהילה לדחוף את אלה שלא לומדים, לעשות צבא ולעמוד ביעדים, על מנת לפטור את הלומדים.

אתה לא מטשטש, אתה נותן לו בדיוק את הדרך - - -

אתה מתנגד בעיקר לכל תשתית החוק, ולכן מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי. הם מתנגדים לחוק - - -

בסדר, אתה חולק על מודל היעדים בעיקר. אתה מחזיר אותי למודל היעדים. בסדר, עזוב, הבנו.

אתה אומר, אם אין לו ודאות, לא לתת לו בכלל סנקציה. או-קיי. דעה של משרד המשפטים, הבנתי. אתם אומרים לא לתת בכלל סנקציות, לתת להם ככה.

אבל איזו ודאות היא אם אתה נותן לו - - -

לא, אבל כשדברים לא יציבים, למשל, הוציאו צווים לאנשים, ועכשיו בחקיקה הזו נותנים לכולם חנינה ומלבינים עריקים - - -

אבל זה חלק מאותה יציבות. הבן אדם החרדי קורא את החוק ואומר, לא נגיע לשנה הזו. כדאי לי לחכות, זה לא יקרה. כמו שאמרו לי להתגייס, ובסוף הלבינו את ההשתמטות שלי.

בדיוק.

זה בדיוק מה שדרור אמר.

לגבי חופש תנועה, צריך להחזיק בראש דבר קטן, וזה כאן אין באמת שום הבדל בין חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אם נער בן 16, שההורים שלו יצאו לחוץ לארץ ושכחו לחזור, בעוד 10 שנים, ב-15 שנה, ב-20 שנה, ינחת בנמל התעופה בן גוריון, המצב הזה לא יהיה פשוט.

זה ברור, זה כולם.

זה כולם, אבל לכן אני אומר, צריך להחזיק את זה בראש - - -

כי הוא לא הגיע לשלב הראשון.

לא, אבל למה יטפלו בו גם בעוד 15 שנה? כי הוא היה יכול להתנהל - - -

זה אותו דבר כמו משתמט, כל אחד.

לא, כי שוללים חופש תנועה, אבל העיקרון שהוא אומר - - -

לא קשור, זה בגלל שהוא משתמט, יטפלו בו, כי אם הוא השתמט, הוא השתמט, זה לא משנה. וזה מה שאמרנו, שמראש המשתמט הוא לאורך כל חייו.

דרור יהיה דיון, נדבר על זה.

ואני אומר לך, מניסיון, בדיון הזה תהיה פה. - - -

ברור. שמישהו יכול לפטור לך את הכול.

אם ישנו בדיעבד את היעדים.

למה? היא באמת חיכתה הרבה זמן.

היא לא חיכתה, היא דיברה פה בוועדה כבר 20 פעם.

מה, אבל היא הייתה פה גם 500 פעמים. - - - מה זה משנה, היא צודקת.

אתה רואה מה קורה? היא לא יכולה - - -

אבל אני יודע שהיא יושבת פה קודם והיא לא דיברה, זה מה שהיא אמרה. היא לא אמרה שהוא לא ידבר.

ומי שמוזמן מטעם הוועדה, יש לו עדיפות.

היא צודקת אבל.

אני מוחה על זה.

אני רוצה רק לעזור לך, האם לאורחים, לאורחות, הגבלנו בסעיפים?

הנה היא.

בועז, לפחות הגיעו ארגוני חברה אזרחית שתומכים בך היום, כי אמרנו, כל הליכוד ברחו, ציונות דתית - - -

אמרתי לך לא להגיד?

הוא שמע מהתקשורת את החוק כמה הוא גרוע, ובכל זאת הוא אומר, תשמע, אני חושב שהחוק הזה טוב. הוא שמע כל הזמן מהתקשורת כמה החוק הזה גרוע, שטפו לו את המוח.

כן, אתה עצרת אותה.

לא אמרתי שמאל - - -

ממש לא. עשית סלט שלם בכל מה שאמרת עכשיו.

אמרתי לך, עברו יותר מ-20 שניות.

נכון, אבל הוא גם צריך להיות חרדי, מירי.

את שואלת אותו אם הוא קרא את החוק. את לא קראת את החוק.

את קראת את החוק?

היא שאלה אותו אם הוא קרא את החוק, אתה מבין?

זה יותר מכובד אם תבקשי שתי דקות הפסקה, תלמדי את החוק ותחזרי.

את מדברת כשאת לא יודעת את החוק, ואת באה ולועגת למישהו אחר שאומר לך "לא, לא קראתי את הכול".

העתקנו את הסעיף של העתודאים.

סעיף 26ה1, תסתכלי שם מה כתוב.

הרב ברנוי שהיה מפקד מחוז ירושלים?

איך את מבינה מה קורה אצלנו אם אנחנו לא מבינים מה קורה - - -

לא צריך. אצלם משלמים בדם. אצלכם לא.

רגע, משפט אחד, על הסבא שלה.

הרב נחום רבינוביץ', ראש ישיבת מעלה אדומים, ברכת משה, וראש רבני יש"ע, מגדולי הדור באמת, זכויות שמורות לו, אבל גם מעבר לתרומה שלו לישיבות ההסדר. פעם זימנו אותם ואותי יחד כאן לכנסת, בנושא הגיור וגם שם תרומתו עצומה. דווקא בגלל הכתפיים הרחבות שלו בנושא הגיור, בזכות העמדה הזאת יש גם היום קורס נתיב, למרות שהוא לא היה מעורב בזה באופן אישי. אבל גם הרב מידן וגם הרבה רבנים אחרים נסמכו על הכתפיים של הרב נחום רבינוביץ' זצ"ל - - -

מישהו שדיבר על רישיון נהיגה. אולי גם לשלול את הקיימים, יש פה בג"ץ בראשותה של השופטת בייניש, פרוקצ'יה וג'ובראן, שהתייחסו נגד שר התחבורה. היה מקרה של אם לשלול מישהי עם בעיות בריאותיות, כן או לא. בקיצור, מה שהוא מצטט פה, ואם תרצו גם אפשר לראות הכול – "כאמור, בית המשפט קמא קבע כי שלילת רישיון לנהיגה כמוה כפגיעה בזכות יסוד ומשולה לעונש של שלילת חירות על ידי הטלת מאסר ואף לגבייה זו, ראינו לנכון להתייחס בקצרה למעלה מן הנדרש". ודרך אגב, הם גם דחו את הערעור של אותה - - - ערערו כנגדה, והם קוראים לזה שלילת חופש החירות - - -

אני מצטרפת לזה שזו סנקציה גרועה העניין של הרישיון. לא עוזר לגיוס וסתם.

אני רוצה להגיד שאני הייתי ראש אכ״א, הנושא הזה עלה וירד בגלל מה שעכשיו חבר הכנסת אזולאי מצטט - - -

אדוני, אני לא יודע אם נגייס 5,000 בחורים או 1,000, אני רוצה לסיים את היום בבשורה טובה. יש בחור ישיבה חרדי, השם הראשון שלו זה אלעד, שגר בתל-אביב, לומד בישיבה בירושלים, והורידו לו פרופיל בגלל שהוא בזמנו דיווח - - - לקח כדורים מכל מיני סיבות, ולא הצליח וירד לתומך לחימה, והוא רצה להשתמט והכול. הוא פנה אליי לפני כמה שבועות, הפניתי אותו לאנשים אצל שי, ועכשיו הוא הודיע לי שהוא קיבל, "בחסדי שמיים", ככה הוא כותב, "בחסדי שמיים עליתי ללוחמה. רציתי להודות לך, יישר כוח". חברים, עוד לוחם חרדי בצה״ל, אחד הצלחנו היום, שיהיה לנו - - -

אל תספר לפרוש מי זה. אל תגלה לו.

תת-אלוף טייב, יש שני קצינים שהם בדימוס, לא הבנתי מה זה דימוס מול מילואים, ונציג של הוועדה - - -

מה ההבדל בין בדימוס לבין מילואים?

תן לי לנחש, עוד פעם מנכ״ל משרד הביטחון יחליט את מה שהשר שלו יגיד.

אבל מה עמדתכם לגבי שיהיו שני - - - ההצעה היא כרגע ועד הישיבות ושני קצינים בדימוס. למה לא שני קצינים במילואים? כלומר, כאלה שעוד קרובים יותר - - -

אבל לא בדיוק אונליין. סיכום מחזור.

הערה לסדר לנושא הוועדה המייעצת, שאני מאוד מאוד מוטרדת לגביה. אותה ועדה שכרגע התייחס אליה תת-אלוף טייב. הוועדה המייעצת - - -

ועדת חריגים שחריגים לעניין הסנקציות, לזה אני מתכוונת. סליחה. שתי הסנקציות. זה ועדת חריגים על הקלה בסנקציות, או הקלה בשלילת הטבות, של יציאה לחו״ל ורישיון. אני רוצה להגיד שעצם העובדה שזה יהיה נתון בידי גוף פוליטי, זה מחזיר אותנו בדיוק לאותן הערות שדיברנו עליהן קודם. הוועדה הזו חייבת להיות ועדה בעלת אופי מקצועי, שצריכה לעבוד תחת קריטריונים ברורים וללא הטיות, ומבלי שיהיו כאן שיקולים פוליטיים. אני מזהה את העניין של הצבא לא לעסוק בזה, גם כי זה לא אנשים שמגויסים, אבל גם בגלל חוסר נוחות של הצבא לעסוק - - - להוריד הטבות לכאלה שאמורים לשלול מהם הטבות כי הם לא מתגייסים. כלומר, יש פה איזה ניסיון של הצבא לזוז מהעניין הפוליטי הזה.

חד-משמעית וצריך להגיד את זה.

אני, אין לי עניין לגייס אותו.

מירי, אני אמשיך את מה שאמר פה דרור. בדיוק - - -

שי, אתה חייב רגע להקשיב, אתה פשוט לא הקשבת. יכול להיות שסיקרו לך את הדיונים של היום, אבל אני אגיד לך מה לפחות אותי מטריד. אותי מטריד שהמנגנון הזה, מנגנון דחיית השירות, הופך את זה שהכלל יהיה דחיית שירות, דחיית שירות, דחיית שירות, פטור. אמרתי את זה בעשרות דיונים, ואני אומרת את זה גם שוב פעם עכשיו. וגם הלך הרוח שלך, אני מבינה מתוכו שזה פשוט התהליך. החוק מגדיר פה קונסטרוקציה שברגע שאלה שנמצאים בדחיית שירות, הם לא בעיה של צה״ל. ואתה יודע מה? הם באמת לא בעיה של צה״ל, כי כנראה הם גם יקבלו פטור בגיל 26, ברור שהם לא בעיה של צה״ל, היא הנותנת. זה מחזיר אותי לנקודת המוצא שלי, שהחוק הזה הוא באמת חוק שמעגן השתמטות, וועדת חריגים היא גם תוצר לוואי לצבא ולגיוס לצה״ל, כי לא יהיה פה גיוס.

הנתונים שאמרת זה רק להיום, אבל מיולי מתחילת שנת הגיוס, מה המספרים?

אני חושב שעובר פה כחוט השני העניין של פיקוח, כמעט מהיום הראשון של הדיונים, אני חושב שזה מונח בעיקר לפתחו של משרד הביטחון. לא יודע. אתה שומע, בועז? שומע, שומע. אני אומר שזה מונח בעיקר לפתחו של משרד הביטחון. אני חושב שמה שרח"ט תומכ"א אמר פה, תת-אלוף טייב, זה משתלב בדיוק עם העניין הזה של הפיקוח. כלומר, אם אין לו נתונים שמשפרים גם את יכולת הגיוס שלו - - - הוא העלה את זה בנקודה הזאת, בהיבט של שיפור יכולת הגיוס והכוונה של הגיוס, אבל גם לזה צריך את משרדי הממשלה, ובלי זה גם פיקוח לא יכול להיות כמו שצריך. ולכן אני מקבל את מה ששי אמר פה, לא כנושא מרכזי, אבל שאם שואלים אותו, ואני מבין, הוא לובש מדים, אולי הוא פחות מדבר על חוקים, הדבר הזה צריך להסתדר גם בתוך החוק הזה. תודה.