פרוטוקול מס' 529
ועדת החוץ והביטחון | 2026-01-04 | יום ראשון | שעה 13:00
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי; יעקב אשר; רם בן ברק; משה טור פז; חילי טרופר; שרון ניר; מאיר פרוש; מטי צרפתי הרכבי; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: מירב כהן; יצחק גולדקנופף; יולי אדלשטיין; ולדימיר בליאק
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; איילת לוי נחום; אסף היזלר
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
מירב כהן הייתה בזכות דיבור. בבקשה, מירב.
אנחנו עצרנו בסעיף שעוסק בסנקציה על רישיון נהיגה עד גיל 23, ורציתי רק להסב את תשומת ליבכם בהקשר הזה לפרסום שהיה בשבוע שעבר, של שילה פריד, שהראה סיקור מתוך ישיבה חרדית בירושלים – שם ביקשו מכל התלמידים שנמצאים בישיבה שיחתמו על מסמך שמאפשר לראשי הישיבה לבדוק מול משרד התחבורה האם בסתר הם לומדים נהיגה.
זה מלמד אתם עד כמה הסנקציה של שלילת רישיון נהיגה זה משהו שבא דווקא מתוך ישיבות. זו דרך אפקטיבית לכבול את אותם הצעירים לישיבה, וזו לא דרך אפקטיבית לגרום להם להתגייס. אז זה מלמד על המוטיבציות ועל האינטרסים שמאחורי הסעיף הזה.
אני עוברת לסעיף הבא של שלילת זכאות לצאת מישראל עד גיל 23 – שוב נשאלת אותה שאלה מדוע 23 ולא גיל 26, כמו בסנקציות האחרות. גם פה וגם ברישיון יש את אותה ועדת חריגים. לוועדת החריגים הזו התייחסה היועצת המשפטית מירי בחוות הדעת - - -
סליחה אבל זו לא אותה תשובה. קודם נתנו למירב איזו תשובה, יעקב אשר, או לא יודע מי, שאנחנו לא מבינים בחרדים בעניין של חתונה והאישה, ולכן צריכים לנסוע יחד, להסיע לביקורי משפחה. פה זה חו"ל. למה רישיון נהיגה כרוך ביציאה מהארץ, ולא גיל 26? מה האירוע הזה?
התשובה של ינון אזולאי קודם הייתה שהם הכניסו 23 כיוון שבגיל הזה מתחתנים ויש משפחה - - -
בדיוק. ולכן אני שואל את זה. אז זה אולי נכון לרישיון. מה זה נכון לחו"ל? אי אפשר לנסוע לחופשה בשוויץ?
אפשר להמשיך.
אפשר רק להעיר לעניין - - -
לא, ממש אי אפשר להמשיך. אולי מישהו רוצה להתייחס לזה. בועז, כדי שתהיה לזה כותרת של דיון אמיתי, אולי מישהו רוצה להתייחס לזה?
כל מה שהיא דיברה עד עכשיו - - -
לא צריך להיכנס לדיונים האלה.
זה לא דיון. פרוש, שיהיה לך ברור שזה לא דיון.
בבקשה. זה לא דיון, זה לא חוק, זו לא קואליציה וזו לא ממשלה.
האמת שכן. ממך אנחנו למדים מה הייתה המוטיבציה מאחורי כתיבת השורות אז חשוב - - -
אוקיי. לפחות לומדים ממני משהו, לא?
- - - משורר.
בדיוק, מבינים למה התכוון המשורר. אז רצינו לשאול, הרי גם בשלילת זכאות לצאת מישראל הסנקציה היא עד גיל 23 ולא עד גיל 26. קודם אמרת שברכב זה היה כי בגיל 23 יש משפחה. אז מדוע בסנקציה של טיסות לחו"ל זה גם עד 23 ולא 26?
אז אני אחזור על שני הדברים יחד. קודם כל צריך לזכור, דרור, חשוב שתקשיב גם אתה לזה, יש פה - - -
אבל סליחה רגע, אם יש שאלות ליושב-הראש, למה מי שעונה - - -
אני רק אגיד לך ששאלו אותי.
אני שואל את יושב-הראש, לא אותו. אני שואל אותך.
מאחר וליו"ר יש את הפריבילגיה - - -
ליושב-הראש יש את הפריבילגיה לשאול את השאלות, לשמוע תשובות ולהעיר - - -
אבל פעם אחת שהיושב-ראש יענה, ולא כל הזמן חבר הכנסת אזולאי.
- - - הוא עשה את זה קודם לכן. בבקשה ינון, תמשיך. בינתיים הרווחת עוד דקה וחצי.
אני לא צריך להרוויח זמן. אני רוצה לקצר את היום הזה. עכשיו דיברתי עם הייעוץ המשפטי למה זה לא נגמר קודם.
בבקשה. קדימה, ינון. לא להפריע.
תיאטרון אבסורד. כל שאלה ששואלים את יושב-הראש – ינון עונה.
אני יודע שאני אומר מה שאני רוצה.
אני יודע. זו הבעיה – שזה עובר מעליך.
דרור, חשוב שגם תשמע את זה. לגבי כל הסנקציות, רק להזכיר שיש פה אי מידתיות – אי מידתיות לגבי אותם כל אלה שיש לנו כ-20% מכלל האזרחים שלא משרתים ואין להם סנקציות ואין להם שום דבר.
אבל 80% מהם מתגייסים אם אתם הולכים לפי - - -
לא, מירב, אני אסביר למה אני מתכוון.
כן, תסביר. הם לא קהילה. אין להם הגדרה של חילוני בחוק, אין להם קהילה של ממלכתי בחוק. ראית את ההשוואה?
אין בעיה, רם. אין בעיה. אני גם - - - הכל בסדר.
זה הזמן לנשים הדרוזיות, פרוש. זה הזמן.
- - -
אם רוצים, לא רוצים – זה בסדר. אבל צריך גם לשים נקודה שיש פה כ-20% שלא מתגייסים. אתה יכול להגיד שלא קוראים להם ויכול להגיד הכל.
לא על הכל. על פי החוק הם לא צריכים להתגייס - - -
אבל בסופו של דבר הם נהנים מהטבות מסוימות ואין להם שום - - -
תביאו חוק שנגייס את כולם.
אין עליהם סנקציות כלל וכלל. אז קודם כל, אי המידתיות קיימת, כשאנחנו מדברים על אי מידתיות, לצורך העניין כשאני מדבר על גיל 23, שזה גם רישיון וגם נסיעה לחו"ל. לגבי חו"ל – הזכרתי מקודם את זה במילה, אבל בואו נזכור מה קרה בבג"צ בקורונה.
אז הבג"צ הכריע שאי אפשר, זה חופש התנועה, ולכן גם לא סוגרים את השמיים על זה. אז פה, כשאנחנו שוללים את חופש התנועה מאדם מסוים, ולא בגלל שהוא עבר עבירה – יש פה מישהו שנוהג כחוק, וגם את הבנת את זה מקודם, אמרתם שהוא נוהג כחוק - - -
רע מאוד. לכן אני חושבת שזה לא יקרה.
אדם שנוהג כחוק שאמרו לו - - -
אתה לא יכול לאחוז במקל בשני הצדדים.
איך הוא נוהג כחוק כשחבר שלו מתגייס?
כי יש חוק שאומר שהוא יכול להגיש דחיית שירות.
אם החבר שלו מתגייס. זה מה שיש פה.
מה שאני רוצה לעשות פה, זה לצמצם את אי המידתיות. לכן גם כשזה מגיע, אגב, כל הסנקציות לגיל 26 – זו גם הדעה הרווחת לדורי דורות, גם אחורה וגם עכשיו, ש-26 זה הגבול. ולכן גם בגיל 23, כשאני אומר גם לעניין הטיסה וגם על עניין של רישיון, כאשר אדם חרדי מגיע לגיל 23 או 22, לא משנה, בגיל 23 הוא כבר נשוי, זה לכל הדעות גם לפי מה שמשה טור פז אמר - - -
בסדר. אני טוען שזה פחות אבל בסדר.
אז אני טוען שזה גם פחות מגיל 23, אבל בסדר. נגיד שהם חיים בעולם החרדי יותר טוב ממני, אוקיי. שם אני בעצם אומר שאי המידתיות משליכה לא רק על הפרט, אלא גם על הכלל. בדרך כלל בציבור החרדי גם אדם שטס לחו"ל בדרך כלל לא טס לבד. הם טסים אם ההורים גרים בחו"ל, הם טסים עם המשפחה – אלה חיי המשפחה של הציבור החרדי.
גם ברישיון – כשאני אומר "עד גיל 23", עד עכשיו נתנו להם סנקציות כשהוא היה בודד, אני אומר שאני לא רוצה אותו כבודד, אני רוצה להגדיל את הסנקציה ולהרחיב אותה, וכשאני בא ומרחיב אותה, אני אומר רגע "סטופ", שם לו כבר משהו אחר, שמרחיב על כל המשפחה, וזה הסנקציות האחרות שהן מרחיבות על כל המשפחה.
מאיפה יש שלו כסף אם הוא כל הזמן בישיבה?
מה שאומר ינון זה מלכתחילה אנשים שהלכו לפי הפטור שניתן להם ממסגרת החוק הזה - - -
אז נותנים להם דחיה שבסוף הם לא מתגייסים. אז בעצם הסנקציות לא צריכות להיות חזקות, כיוון שהם עשו את מה שהחוק הורה להם. בעצם אנחנו מבינים שאין פה סנקציות על אף אחד.
לא, אחד מהשיקולים שלך למה להקל זה שהם בעצם עשו את מה שהחוק דרש מהם.
אני מוריד את אי המידתיות.
אם תשאלי, אני אענה לך. אבל אם את לא שואלת אלא קובעת עובדה - - -
אז לפרוטוקול, זו לא התשובה שדיברתי.
בסוף יש פה קבוצה אחת שמקבלת דחיית שירות עד כדי פטור מלא שהסנקציות עליהן מאוד חלשות, כי ממילא הם אמורים להיות בישיבה, ואלה שלא לומדים, אז הם לא במסגרת החוק הזה. אז בשורה התחתונה אף אחד לא מקבל סנקציות, או מקרים מאוד מאוד ספורים שאני לא מצליחה לעלות על הדעת. זה מה שעולה מהקומבינציה של הסעיפים השונים.
כי יש את אלה שמקבלים דחיית שירות ואת רוצה להטיל עליהם סנקציות, למרות שהם עשו את מה שכתוב בחוק, אבל הם חלק מקבוצה, אז לא יודעת אם בכלל יצליחו להטיל עליהם סנקציות, וגם הסנקציות טיל עליהם סנקציות, וגם הסנקציות שמנסים להטיל עליהם זה דברים שממילא הם מחויבים לא לעשות, כמו לעבוד או ללמוד או לטוס.
אבל זה יטיל עליהם סנקציות - - -
וזהו. ואלה שגם את המעט הזה לא עושים, ואפילו לא ביקשו דחיית שירות, בכלל לא בחוק הזה ולא יקבלו כלום. אז איפה העונש? למי?
הקבוצה שמקבלת דחיית שירות במקרה של אי עמידה ביעדים זו קבוצה מאוד מאוד מוגדרת שיחולו עליה הסנקציות שישללו ההטבות.
כן, אבל לא בטוח שיחול עליה, כי הם בעצמם היו בסדר, ואת מאשימה אותם בגלל משהו שהקבוצה עשתה. אני בספק אם בכלל תצליחי. וגם אם תצליחי, הסנקציות הן מאוד חלשות, כמו שאנחנו רואים כאן.
לי יש שאלה.
אני חושבת שצריך להפריד בין הסנקציות שמוחלות כאשר החוק נכנס לתוקף לבין הסנקציות שמוחלות כאשר אין עמידה ביעדים. אבל זה תלוי כמובן מה יהיה גיל הפטור של הסנקציות.
למה צריך להפריד? אם הם עברו על החוק אז למה צריך להפריד? אם את אומרת שהם לא עומדים במה שהם צריכים לעמוד בו, אז למה לעשות את זה פרוס על פי כל כך הרבה שנים?
אני לא אמרתי שלא עומדים במה שצריכים לעמוד בו. לא הבנתי.
תגידי לי אם אני מבין נכון – דורית אומרת בוא ניסע לטייל - - -
דורית זו אשתו.
אז אני אומר לה יאללה, בואי נזמין כרטיסים. היא אומרת לי חכה, בוא נראה אם בן, לא משנה השמות, יש להם צו גיוס במקרה. ואנחנו אומרים רגע, אפשר לטייל או שאי אפשר לטייל? זה החיים. באמת, את יודעת, אני לא עושה הצגות עכשיו. זה ממש ככה.
ואז אני אומר יש בחור שלומד בישיבה. לפי החוק הזה תמיד ישיבה לפי כל ההגדרות לומד 45 שעות בשבוע, ועכשיו זה לא ימי חופשה. נניח הוא בין הזמנים של סוכות, הוא רוצה להזמין כרטיסים לפסח, לא משנה לאן, לקיץ. הוא אומר בוא נראה אם ההוא בשכונה התגייס או לא. נכון? זה האירוע. אצלנו מסתכלים על הילדים שלנו, התגייסו או לא לפי חופש, ואצלם אומרים בואו נראה אם ההוא בשכונה התגייס ולפי זה נחליט אם אנחנו יכולים לצאת לחופש. נכון? זה ככה?
- - -
הוא בעצמו לא מבין מה הוא אמר.
מירי, אני אשאל את זה אחרת. נאמר שעכשיו מחזור אמור להתגייס, בגיל 18, ואתם הייתם מה זה טובים והצלחתם לגייס 4,800 או 6,000, כמה שאמרתם, את היעד, מכל המחזור. זאת אומרת, שלגבי המחזור הזה עמדתם ביעד גייסתם את ה-8,000 שלכם, או את ה-6,000, עמדתם ביעד, וזאת אומרת שהמחזור הזה לא צריך - לא ללמוד ולא להתגייס – כי כולם עמדו ביעד.
לא הבנתי - - - אז לא לומדים? בטח שבודקים. הבדיקות חייבות להיות.
לא, אתה לא בודק. עמדת ביעד, אתה לא בודק – אין סנקציות.
- - -
הבדיקות חייבות להיות, בוודאי. הוא מחויב על פי חוק מינימום - - -
אם עמדתם ביעד אין סנקציות.
אבל יש מינימום חובה - - - בדיקות.
עזוב, עזוב. זה פשוט - - -
לא מבין על מה - - - בכלל.
יש סנקציות שחלות כאשר החוק נכנס - - -
אתה לא חשוד אצלי כפיליבסטר, אבל זה מה שאתה עושה.
אז מה עונים? הם רוצים - - -
מה אין מה לענות? מה אתה לא מבין בזה? אם עמדת ביעד - - - אתה לא מבין החוק.
אתה לא מבין. יש מינימום של ביקורות. גם אם אתה עומד ביעד יש מינימום של ביקורות שהוא מגיע, ואם הוא לא היה ואותם אלה לא היו אז נשלל מהם גם העניין של הדח"ש. אז מי לא מבין?
שנייה אחת בבקשה, רם. אני רוצה לשמוע את מירי עכשיו. פשוט מאחר ואני לא מבין את החוק, שהיא תסביר לי. בואי.
מזכירה, בעמוד 8 יש טבלה. יש עמודה מצד ימין, הכותרת שלה "שלילת הטבה עם כניסת החוק לתוקף" – זאת אומרת ללא שום קשר לעמידה ביעדים או אי עמידה ביעדים, יש סנקציות שנכנסות לתוקף – רישיון נהיגה - - -
שלילת מלגות לסיוע, ייצוג הולם ונקודות זיכוי.
אין סנקציות, דרך אגב. יש הטבה שנשללת. "סנקציה".
כל שלילת - - - זו סנקציה.
זה בונוס כי אין את זה. למה, לציבור חילוני יש את זה? יש להם את ההטבה הזו?
אני לא טועה. זה המונח האמיתי. לקחת מבן אדם משהו, אז ודאי שיש פה סנקציה.
נקודת זיכוי במס יש לחייל בסדיר או לאיש מילואים.
אין לבן אדם אחר את הדבר הזה.
עם כל הכבוד, מירי בזכות דיבור. אני לא מבין מה זה הדבר הזה.
רגע, תגידי אם זה נכון, שזו לא סנקציה אלא הטבה שנלקחת.
לכן ללא שום קשר לעמידה ביעדים יש כבר שלילת הטבות, שנשללת ממי שלומד בישיבה. זה אנחנו רואים. אחר כך, כאשר אין עמידה ביעדים, מתווספות לכך שלילת הטבות נוספות. יש שאלה האם שלילת ההטבות שאנחנו רואים כאן בעמודה, האם עליהן אפשר לדבר. אבל אי אפשר לומר - - -
לא הבנתי. יש את הסנקציות שכל מי שלא מתגייס לא מקבל אותן, נכון? מה שאמרת עכשיו.
כל מי שנמצא בדח"ש לא מקבל.
כל מי שנמצא בדח"ש, שקיבל דחיית שירות בגלל שהוא לומד 45 שעות בשבוע בישיבה והוא עונה על שאר התנאים, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף – נכנסות לתוקף שלילת הטבות מסוימות.
נראה לי מידתי, פטור מסכנת חיים ולא לקבל רישיון נהיגה.
גם תלמידי מכינות? לא הבנתי.
את יודעת, נראה לי מידתי לא ללכת לשדה הקרב ובמקום זה לא יישלל לך רישיון נהיגה. זה אפילו נראה לי משהו שהוא סביר.
זו פריבילגיה. זו לא שלילה, זו פריבילגיה. הכל פה פריבילגיה.
זה נאמר כל כך הרבה פעמים. תחדשו.
לא, זה לא "תחדשו". פריבילגיה.
אז הקרבתי את רישיון הנהיגה אבל אני לא בסכנת חיים.
היא לא הסבירה את זה טוב. או שהיא לא הסבירה את זה טוב, או שאין הסבר.
- - -
יש עכשיו מחזור של גיל 18, אתם גייסתם כבר את כל היעד שלכם.
אוקי, אז אתם לא מגייסים עוד. אם מישהו מחליט שם לא ללכת ללמוד אז אתם אומרים הוא מקבל את הסנקציות האלה, נכון? את אי ההטבה הזאת.
לא.
אני מציע, לאלה ששואלים את השאלות תני להם סדרת הרצאות בלילה. לא בזמן של הישיבה. בשביל מה?
למה אתה מגחך? אלה סעיפים חשובים וצריך לקבל תשובות. לצחוק יש משמעות היסטורית.
לא מגחך - - - ודאי היסטורית. עכשיו - - -
שום היסטוריה אין פה. "חוק הבלוף ההיסטורי".
מר רם, זה לשיטתך. זו דעתך שלך.
חוק הבלוף, חוק ההשתמטות. שמענו את זה אלף פעמים.
דעתי שלי זה לא חוק היסטורי, זה חוק הבלוף ההיסטורי. דעתי שלי הבלעדית.
כמה אפשר כבר? אנשים באים אליי, כל הכבוד, רוצים חוק - - -
בועז השאירו אותך לבד תסתכל, אין אף אחד מהליכוד כאן. השאירו אותך לבד. תשאל את עצמך שאלות איך אתה יושב פה לבד ואף אחד מהליכוד, כולם מתביישים, בשקט - - -
נכון, כי מספיק אחד להגיד את האמת.
כולם השאירו אותך לבד. תשאל את עצמך למה אתה מסכים לזה בכלל.
- - -
יהיו בחירות ואז תבואו לראות אותי.
- - -
ה"צחוק" הזה יוצא מתוך הנחה שבכל רגע נתון יש הרבה מאוד חרדים שתורתם אינם אומנותם ולכן אפשר לגייס אותם. עד כאן אמרתי נכון?
לא.
למה לא, מירי? מאיפה יעמדו במכסות אם זה הרי, מאלה שלומדים - - -
אני רציתי שפעם אחת לפחות, שאתה תענה.
הוא מדבר על מי שמקבל דחיית שירות לפי פרמטרים מסוימים שקבועים בחוק.
אוקיי, והפרמטר שקבוע בחוק - - -
טוען כרגע על פי החוק הזה שכל מי שתורתו אומנותו ועומד בסטנדרט – לא מתגייס.
וזה גם לא תחום בהיקפים. כל דקה יכולה לקום עוד ישיבה ועוד ישיבה, והכל בסדר.
כל הבריכה תהיה תורתה אומנותה.
שנייה, זה אומר שכל מי שמגיע לבקו"ם ואומר 'תורתי אומנותי' הוא מקבל דחיית שירות ואנחנו בודקים במהלך הזמן שהוא באמת עושה 45 שעות.
מירי, הוא טעה. איך אתם לא אומרים את זה?
מאותו רגע הוא מביא את האישורים ולאחר מכן כל פעם - - -
- - -
שנייה, מירי, הוא טעה. רמי טעה.
אני אגיד לך למה הוא טעה. בגלל שבחוק הזה, כשאנחנו מדברים על מכסות, אם מישהו לא תלמיד ישיבה הוא לא קיבל דח"ש. והמכסות יבואו מהדח"ש. ולכן החוק הזה מניח שיש אלפים שהם עם דח"ש והם לא תלמידים בישיבות.
אני רוצה להשלים את התאוריה שלי. קודם כל, אנחנו מסכימים על זה שכל מי שתורתו אומנותו יקבל דחיית שירות והוא פטור מהסנקציות, פטור מהכל - - -
אם הישיבה עומדת ביעדים, הוא לא פטור מהסנקציות.
ומי אין לו דח"ש? לכולם יש דח"ש. הכלל שלכולם יש דח"ש, זה הכלל.
לא. אני מדברת על החוק. אתם עשיתם, מילאתם פיס וזכיתם.
רם, תקשיב, בחוק עצמו לא כל מי שעומד ביעדים. אם עומדים ביעדים יש סנקציות כאלה גם, ואם לא עומדים ביעדים יש סנקציות של גם מי שלא עומד ביעדים וגם מי שיושב ולומד.
- - -
מירב בזכות דיבור. אחרי מירב כהן, חבר הכנסת פרוש.
אחרי חברת הכנסת מירב כהן – פרוש.
הטענה שלי זה שגם בסעיף הזה עושים - - -
- - -
לי ולפרוש יש יחסים טובים כבר הרבה מאוד שנים.
הם שירתו ביחד בוועדת חוץ וביטחון.
מה שאני טוענת כאן זה שגם בסעיף הזה, כמו בסעיפים אחרים בחוק, יש שלייקעס על שלייקעס שמבטיח שאף אחד לא יתגייס. למה? קודם כל הסנקציות ניתנות בגלל הפרה של קבוצה, והן ניתנות על פרט שכביכול עשה את מה שהמערכת הורתה לו. זה הקושי הראשון.
אחר כך הסנקציות הן חלשות, וניתנות בתקופה הראשונה על אנשים שממילא אמורים לא לעבוד ולא ללמוד, ולהיות רק בישיבה. אז מה את לוקחת להם? את לוקחת להם את היכולת לקבל העדפה מתקנת בשירות הציבורי וסיוע כספי באקדמיה, ודברים שהם ממילא לא אמורים לעשות. אז זו פעם שנייה, זה שלייקעס שני.
ועל זה את מוסיפה את העובדה שהסנקציות החזקות יותר הן גם בחלוף שנים, שאנחנו כנראה לא נגיע לשם. זה כמו רשת ביטחון, שהחורים הולכים ונהיים כל כך קטנים, שכנראה אף אחד לא יצליח לעבור דרך החור ללשכת הגיוס. זה משהו שמאפיין את כל החקיקה הזו על כל סעיפיה, ורואים את זה פה, עוד דוגמה.
לכן בסקירה שלנו אנחנו התייחסנו לשאלה, שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון בה – האם נכון לסיים את כל הסנקציות בגיל 26, או שצריך לקשור את סיום ההטבה באפקטיביות הסנקציה.
זה לא בנוסח הקיים, אז בוודאי שצריך.
- - - זו אחת השאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בה.
אז אנחנו חושבים שזה ממש לא מותאם, הלו"ז לא מותאם לאפקטיביות של הסנקציה. לגבי ועדת החריגים, יש בה שני קצינים בדימוס וחבר מוועד הישיבות. קודם כל, אני לא מבינה מה הקשר ומה המומחיות של חבר מוועד הישיבות לוועדה כזו, שעוסקת באם הוא הפר את החוק או לא, או האם הוא צריך או לא צריך.
הוא לא הפר את החוק, נכון. זו כל האנומליה.
יש פה פסיקה האם יש לו סיבה שבגינה או בעטיה הוא יכול - - -
לטוס לחו"ל, לצורך העניין.
אז שיבוא הבן אדם ויטען. למה איש מטעמו צריך לשבת בוועדת החריגים? למה איש מוועד הישיבות צריך לשבת בוועדת החריגים?
אז אנחנו חושבים שהוא צריך להיות גורם מייעץ ולא חבר ועדה.
לא, אני אגיד לך למה - - -
- - -
למה נותנים מעמד סטטוטורי לגורם פרטי?
למה? היא ענתה תשובה מקצועית. מה הבעיה? שהיא אומרת שהוא צריך להיות רק בתור מייעץ.
לא אמרתי שיש בעיה. אני לא צועק עליה כמו שאתם צועקים.
למה? היא נתנה תשובה. מירי נתנה לי תשובה.
למה התשובה שלי היא לא תשובה?
אני לא אמרתי שהיא לא תשובה. אני חושב שהיא לא התשובה - - -
ברגע שדנים על דברים שהם קשורים לתוך הנושא של - - - הרי בסוף זה תחת ישיבה, נכון? כמה אנשים - - - נמצאים באיזושהי מערכת חברתית, מערכת אישית. יש אנשים שיש להם מומחיות ושמכירים את הדבר הזה, ולכן הם צריכים להיות בתוך כזאת ועדה לא רק כגורם מייעץ, אחרת תפקיד כל הוועדה זה כגורם מייעץ.
- - -
מירי, מה זה ועד הישיבות?
- - -
נכון. הקריטריונים זה פרט. זה לא - - - צרכי הצבא.
אני פעם אמרתי לחבר הכנסת פרוש בשנים שאני הייתי זה המשפחה של פרוש. הוא יודע את זה. עכשיו הוא כנראה עבר קצת יותר רחוק, אבל עדיין. מה הסמכות הסטטוטורית פה? איך הם נבחרים? מי בוחר אותם? איזו אחריות יש להם?
מקודם אמרתם לא לערב משפחה.
אבל הוא עירב. אתם עירבתם - - -
אבל אין הגדרה של ועד הישיבות. יש הגדרה בחוק?
מה זה ועד הישיבות? איפה כתוב מה זה?
יש גוף שיש לו אליו התייחסות.
- - -
יש ועד הישיבות כמו שיש ועד - - -
לוועד מסוים של - - - שנייה, דרור. לוועד הישיבות הציוניות הגבוהות, ואותו דבר גם בישיבות ההסדר. יש פה.
איך בוחרים שם? איך נבחרים שם?
בסדר, לא בהכל. לכי תשאלי אותם איך בוחרים.
דרך אגב אמרתי לך, שיעקב נאמן זכרונו לברכה אמר לי בהיותו שר המשפטים גם שיש בעיה עם זה.
לאותו ועד הישיבות - - - רבנים מכל החוגים – ליטאים, חסידים, ספרדים. מה הבעיה? מאיפה נביא אותם מהמכולת? מי יהיה הנציג החרדי?
- - -
הוא אמר לי אז. מאיפה נביא את הנציג הזה, נציג הישיבות?
אני רוצה לשמוע את סוף המשפט.
כשהיו לי דיונים קשים עם ישיבות ההסדר, כמו שיש לי נגיד השבוע, הוא אמר לי, הם צריכים גם לדעת שהוא מייצג אותם, הוא אומר לי שאם הם ימתחו את החבל יותר מדי, ישאלו את השאלה מה המעמד הסטטוטורי שלהם.
- - -
אני רוצה אמירה עקרונית על הסעיף הזה. תראו, אנחנו רוצים לייצר - - -
למה - - - צריכים לשבת שם?
כי הם מייצגים את הצבא, צבא ההגנה לישראל. מנהלי תיכון לא יושבים בוועדות פטור - - -
אבל אנחנו לא דנים על הצבא - - -
מנהלי תיכון לא יושבים בוועדות שבהם פוטרים תלמידי תיכון מצבא. מה לעשות? המנהל של ליד"ה לא יושב בוועד שפוטר את החיילים מהצבא. זהו. יש צבא ויש מדינה אחת ויש לה מוסדות וצריך להכיר בהן. אין שתי מדינות, יש מדינה אחת ויש לה צבא אחד, והכללים חלים שם.
- - - בני ישיבות - - - הם לא טמאים.
הם לא טמאים בכלל. הם רק צריכים להתגייס.
אף אחד לא טען שהם טמאים, להפך. הם רק צריכים להתגייס.
השיטה הזאת, שהיא בכל עולמות החיים שלנו, זה גם בחינוך, גם בצבא, גם במערכות אחרות שיש איזו הנהגה פוליטית שמבודדת בין הצעיר החרדי למדינה שלו וגורמת לו לא להכיר במוסדות המדינה שלו זה דבר מסוכן ולא צריך לעגן את זה גם בחקיקה הזו. ולכן לדעתי לא נכון שיהיה שם נציג מוועד הרבנים. אני גם לא הייתי שמה אותם כגוף מייעץ, אבל לכל הפחות זה.
רשאית – בסדר. אבל היום זה חבר ועדה - - -
- - -
נכון, זה לא מה שכתוב בנוסח.
היום לא רק שכתוב שהוא חבר בוועדה, גם לא כתוב מה סדרי הדיון בוועדה הזו, זאת אומרת האם צריך קונצנזוס, האם הוא שחקן וטו, האם זה רוב רגיל, האם צריך קוורום כדי לקבל החלטות.
זה בדרך כלל דברים שמוסדרים בתקנות. אנחנו כן חושבים שצריך בכל מקרה לעבות את הסעיף, לתחום שמדובר בוועדה פרטנית ולא בוועדה שמקבלת איזשהן החלטות של מדיניות וכל מיני דברים כמו - - -
אבל אני פשוט אומרת שכשנותנים לחתול לשמור על השמנת, כדאי להציב גבולות. ופה – אין גבולות, בסעיף הזה.
יש שם שני נמרים. אלופי משנה.
יש שם רוב של הצבא, מי החתול?
אני רוצה להתחבר למה שאמרת, שבאמת צריך לעגן בחקיקה ולא שהשר יקבע בתקנות את העניין של החריגים. את התעכבת על זה שזה צריך להיות ברור שזה עניינים של הפרט, בחוות הדעת שלך.
אני רוצה להוסיף שהפטור צריך להינתן מטעמים אישיים ולא עוד הפעם שיכניסו לנו – 'טוב, חשוב לטוס לעומאן, אז כולם עכשיו יכולים לטוס לעומאן'. זה צריך להיות עניינים אישיים של הפרט, אם יש נסיבות מיוחדות וחריגות, ולא עכשיו דברים שהם, עוד פעם, תפיסות עולם - - -
כמו לגדר את שיקול הדעת של ועדת החריגים.
כן. אז צריך לגדר טוב טוב את שיקול הדעת של ועדת החריגים, אחרת אין לזה סוף. אחר כך יש לנו את הסעיפים של שלילת סיוע ומידע מטעם המדינה להשכלה גבוהה וביטול הטבות שנגזרות מייצוג הולם. לגבי שני הסעיפים האלה –
אני לא חושבת שהסנקציות האלה יעודדו גיוס. אני חושבת שזה יעודד הרשמה פיקטיבית לישיבות, אני חושבת שזה יחבול לישיבות, אני חושבת שזה יעודד אנשים לעבוד בשחור – והסיבה שאני חושבת ככה כי זה מאוד דומה למצב שהיה קיים עשרות שנים במדינת ישראל, וזו התוצאה שזה הוביל אליה. זה לא הוביל לעוד אנשים שיתגייסו, זה רק הוביל לעוד אנשים שנרשמו לישיבה, למרות שהם לא היו בישיבה, וזה רק הוביל לעוד אנשים שעבדו בשחור.
לכן אני חושבת שהסנקציות האלה לא יהיו אפקטיביות. אם הולכים לפי הרציונל של להשאיר תלמידים אמתיים בישיבות, אז למה לא להטיל את מלוא הסנקציות הכלכליות כבר מההתחלה? למה לעשות את המדרג הזה?
למה להמתין? למה לא להטיל את הסנקציות האלה מההתחלה, אם באמת - - - עמידה ביעדים?
אני אגיד לך למה לא. מה שאת אומרת שנעשה סל שכל הסנקציות נמצאות בפנים, הכל, ואז גם תגידו גם ככה זה לא סנקציה, בגלל שאם כבר אסור לו לעבוד ואסור לו לקחת את הילד שלו למעון אז זו גם לא סנקציה, וזה מה שיקרה.
איך יכול להיות - - -
לא, היא אומרת - - - סנקציות יותר חמורות, אבל אם יש סנקציות כאלה אז לפחות שיהיו מההתחלה.
- - -
אני אלך לפי שיטתכם. בואו נגיד שבשנה הראשונה לא עמדו ביעדים. איזו מוטיבציה יש שבשנה השנייה יעמדו ביעדים? הרי הם כבר קיבלו את הכל בשנה הראשונה.
שעוד אנשים יקבלו את הסנקציות החזקות האלה.
אבל לפי דבריך כולם כבר מקבלים.
קבוצת האנשים שמקבלת סנקציות תלך ותורחב.
יהיה להם דבר נוסף, חבל תליה בשנה שנייה.
לא, שהם ימשיכו לקבל את זה כל שנה.
חבל תליה זה בן גביר. זה לא פה - - -
- - -
בן גביר על הערבים, ויש כאלה על החרדים.
בן גביר על ערבים. ויש כאלה על חרדים.
לא, ינון, יש הבדל אם סנקציה לא חלה שנה - - -
יש הבדל אם סנקציה לא חלה שנה אחת או היא ממשיכה להיות מוטלת במצטבר. ההצטברות יוצרת איזשהו נתק.
נכון, וזה גם מגדיל את קבוצת האנשים שמקבלים את זה.
מה הפירוש? כלומר אם בשנה הראשונה לא עמדת ביעד וקיבלת סנקציה מסוימת, בשנה השנייה תקבל שתי סנקציות, בשנה השלישית שלוש סנקציות. לצורך העניין פה זה יותר מאשר שבשנה הראשונה תקבל את כל הסנקציות, תהרוג את האירוע בשנה הראשונה ובשנה השנייה בכלל - - -
למה? האירוע יכול ללכת ולהיות מוחמר ככל שהזמן יצטבר.
אולי כדאי שתתייעצו גם עם סוציולוגים לא חרדים, חלילה? לפעמים כשאתה מטיל משהו דרקוני, כמה דברים מידית, יכול להיות - - -
ואז אתה איבדת כבר את הקשר. יש גם צד שני.
יעקב, אני לא מסכים איתך שלא התייעצו. נראה לך שלא התייעצו?
יעקב, עם מי כן התייעצו? אנחנו במתח.
אנחנו כבר יודעים שבכל הנוגע לנושא הזה צריך לשמוע את גורמי המקצוע, נכון.
שמענו פה את גורמי המקצוע דיונים שלמים. דיונים שלמים.
גם השופט סולברג - - - אני לא בטוח שהוא מתכוון רק לאנשי מקצוע שיושבים כאן כרגע.
דאגו להביא את אנשי המקצוע.
יש מקצוע שנקרא תהליכים, יש מקצוע שנקרא פענוח של אוכלוסיות, יש מקצוע שלומד את הדברים מבפנים. יש מקצוע שאומר 'תקשיב, אם אתה תבוא עם ארבע מקלות, אתה לא תקבל כלום, ואם תבוא יותר חכם – אולי כן יהיה משהו'.
אנחנו ,יעקב, מהדיון הראשון מנסים לדעת עם מי כן התייעצו.
25 שנה לא קורה כלום. אולי הגיע הזמן לאיזה מקל. 25 שנה רק זרים.
לא שמעתי את התשובה. יש כאן יועצת משפטית. אלוף בדימוס, רב בהווה – הוא לא נותן לאף אחד להגיב. לא שמעתי מה אמרת, גברתי.
גם אני שאלתי עם מי כן התייעצו.
- - -
אני בסך הכל אומרת את הדבר הבא – הסנקציות בתקופה הראשונה של החוק הן מאוד מאוד חלשות עד כדי לא שונות במהות ממה שהיה בהסדר תורתו אומנותו, ולכן אני לא צופה שהם יביאו לתוצאה שונה. כי גם אז הטילו מגבלות על עבודה וכן הלאה, וזה לא הוביל לגיוס. רק הוביל למשבר כלכלי, אבל לגיוס זה לא הוביל.
לכן אני חושבת שאת הסנקציות הכבדות יותר שבהמשך – צריך להקדים ולהביא בבת אחת, ועדיין זה לא יפגע במוטיבציה לעצור ולמזער את הנזק על ידי הישיבות, כיוון שזה שהדברים מצטברים זה הולך ונהיה יותר חריף. את איתי?
אני אומרת שהסנקציות בתקופה הראשונה הן מאוד חלשות ודומות להסדר תורתו אומנותו, שהיה עשרות שנים במדינת ישראל, ולא הוביל לגיוס אלא רק הוביל למשבר כלכלי. לכן אני מציעה להקדים את הסנקציות הקשות יותר.
ובתשובה לשאלה "אבל אז תיפגע המוטיבציה של הישיבות לנסות ולתקן את דרכן" – עדיין הם יוכלו לעצור את הרכבת הדוהרת, וזה שהדברים ילכו ויצטברו לאורך זמן זה הולך ומחריף את המשבר. לכן אני חושבת שעדיין תהיה להם מוטיבציה ואינטרס להוציא לגיוס צעירים חרדים, ולא להשלים עם המצב הקיים.
אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבחון כל סנקציה וסנקציה באופן פרטני, מה הגיל האפקטיבי שלה, ולא לקשור אותה לגיל 26.
זה לא מה שהיא אומרת.
אבל אני אומרת מה אני חושבת. אני חושבת שהסנקציות שיש בהצעת החוק שנכנסות לתוך לתוקף כאשר החוק נכנס לתוקף, היו פה דיונים רבים על פריסות כל מיני סנקציות, אנחנו ישבנו ובחנו את הסנקציות – יהיו סנקציות שברור שאנחנו לא כללנו בזמנו בשום מתווה כיוון שהן נגעו באיזושהי זכות חוקתית אבל אם יש לך איזושהי הצעה - - -
סנקציה כספית. תטילי קנס. רוב העבירות, רוב הדברים שקורים בארץ מטילים קנסות. שירגישו את זה בכיס.
"חי". אפשר להתחיל בכפולות של חי. חי כפול חי - - -
הוא מדבר על כל העריקים. כמו כל חילוני או כל קבוצה שמחנכת - - - ערבים למשל. כולם ישלמו קנס.
למה כל כך רגיש לך הנושא הזה?
- - -
שרון אמרה לי דווקא שאני צודק.
אני יודע, אני בעד. סנקציות על כולם. בעד, בעד.
לא הייתי פעם ערבי, אבל אני בעד.
חילי, תעשה גילוי נאות שאשתך - - -
וסבתא של פרץ הייתה ערביה.
מירי, מאיפה יש קהל של בני 19-20 שהם לא בני ישיבה ושהם לא בצבא? איך זה יכול להיות?
הוא רשום באיזשהו מקום, הוא עריק.
אז הוא בן ישיבה? לא, הוא לא עריק.
אז הוא בן ישיבה. אז עליו החוק, הוא לא צריך להתגייס, בגלל שבני ישיבות לא צריכים להתגייס פה, ורק כאלה שלא בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. ועכשיו הכנסנו פה את המושג ישיבה. איך יכול להיות מישהו בן 20, 21 או 22 שהוא לא בן ישיבה? למה - - -
- - -
הוא מנסה כל רגע להטעות, כאילו שהוא - - -
מירב, את מוכנה לתת לי דקה ואז זה יחזור אלייך?
אולי מירב, תתני לרם, ואז יחזרו אלייך. היא רוצה עוד להמשיך. יש לה עוד הרבה דברים להגיד.
שרון, אני לא צריך עזרה. מירב כהן, בבקשה.
זה פשרות, כאילו? כמה יש עתיד וכמה ישראל ביתנו?
אני לא יכול להנחות? מה קרה?
למה אין פה אף אחד מהליכוד?
אני עוברת לסעיף 26טז(2), ההטבות שישללו אחרי שנה וחצי. קודם כל יש את דמי הביטוח הלאומי שזה כסף קטן. זה 87 שקלים בחודש, 1000 בשנה. זה כסף קטן ולא משמעותי. אחר כך יש את שלילת זכאות הנחה בתחבורה ציבורית, שלפי הערכות שקראתי זה 250 שקלים בחודש, שזה לא בטל בשישים אבל זה גם לא הכסף הגדול. אחר כך יש את דיור מחיר למשתכן, שזה כבר ההוצאות הגדולות.
רק אני אעזור לך. כשאת אומרת את זה, מירב, תבדקי כמה הכנסה של בית חרדי, ואז תגידי אם זה משמעותי או לא משמעותי.
ואז תבדוק אם הם עבדו או לא.
- - -
מירב, יש לך 10 דקות, את יכולה לעשות את זה ב-10 דקות.
בהינתן שכל מי שמתפרץ לי, רק אם מישהו מתפרץ – תעצור את הדיון.
בבקשה. 10 דקות זה המון, כי אני כבר שעה פה - - -
לא נכון. אתה קטעת אותי המון פעמים. אני אתייחס לכל הסעיפים, כפי שהחוק מחייב אותי לעשות. אמרנו ביטוח לאומי 87 שקלים, שלילת הזכאות להנחה בתחבורה ציבורית זה 250 שקלים בחודש לפי העורכות, והכסף הגדול זה העניין של מחיר למשתכן. פה אומרים ששלילת ההטבה הזו תהיה עד הגיעם לגיל 26.
אנשים שמתחתנים לרוב אין להם דירה על ההתחלה. אני לא מכירה הרבה זוגות בציבור הכללי שבגיל 26 יש דירה בבעלותם. גם בציבור החרדי מתחתנים בגיל 23 וחצי. אז בסדר, אז יחכו כמה שנים ויקבלו את זה - - -
- - - היא יכולה להיות בוועדת - - - היא יודעת - - - בגיל 23.
וחצי, לפי הלמ"ס, לפי הגוף שמודד הכל. כן, יש גופי מחקר. אז זו סנקציה שהיא אמנם חזקה, אבל היא פגה די מהר. זאת אומרת הם לא צריכים לחכות הרבה זמן עד אשר הם יוכלו לקבל את ההטבה הזו. יש את הסעיף של סבסוד מעונות יום. לפי הלמ"ס גבר חרדי מביא ילד ראשון בגיל 24 וחצי. גם זה פג בגיל 26. זאת אומרת יש לו שנה וחצי לחכות. אני רק רוצה להסביר - - -
24 ושלושת רבעי, הם טעו שם.
אני רק רוצה להסביר את המשמעות הכלכלית של הדבר הזה. ההנחה המרבית במעונות יום זה 2,533 שקלים פר ילד לחודש. נגיד אפילו הטבה לא מרבית זה 2,400 בחודש פר ילד. אז הוא יחכה שנה וחצי. יש לו בממוצע 6 ילדים, זה עדיין כסף מאוד גדול שאת מרביתו הוא יקבל.
זאת אומרת זה רק בתחילת התקופה, יש לו שנה וחצי שבה הוא לא יהיה זכאי ואחר כך הוא יקבל, זאת אומרת מרבית הכסף כן יעבור אליו, ומעל ל-80% ממשקי הבית החרדים זכאים להנחה במעונות. שוב, מספר ילדים ממוצע זה 6.5 ילדים למשפחה. ההנחה היא של 2,500 שקלים בחודש פר ילד זה כסף מאוד מאוד משמעותי.
אני רוצה להזכיר שגם המעונות וגם הביטוח הלאומי, אלה כספים שכרגע הבג"צ עצר בגלל שהסדר תורתו אומנותו פג תוקף, ובתחילת החקיקה הזו, הדבר הראשון שאנחנו עושים זה להחזיר את הכספים האלו – את המעונות, את ה-2,500 שקל פר ילד למשפחה ואת הביטוח הלאומי – שזה כסף הרבה יותר קטן. החקיקה עובדת בכיוון הפוך למה שצריך, אם אנחנו רוצים לגייס.
הבאת הרבה מאוד סעיפים בבת אחת. אני אתייחס לכולם בצורה מכבדת. זה לא יעזור שתאיץ.
אני עוברת לסעיף 26טז(3) אחרי שנתיים של אי עמידה ביעדים יש את הסנקציה של ביטול הסיוע ברכישת דירה מטעם המדינה. לא מפורט מהו אותו סיוע ברכישת דירה, האם זה סבסוד משכנתא. לא ממש מפורט שם מה הוא אותו סיוע. ושוב, בגיל 26 ,זה פג. אז כיוון שהילד הראשון הוא בגיל 24 וחצי, ומתחתנים בגיל 23 וחצי, אז כמובן שזה לא מאוד אפקטיבי.
זה נאמר כל כך הרבה פעמים היום.
אני עוברת לסעיף 26טז - - -
דנו על זה בסקירה. יש מענק של 50,000 שקלים, אנחנו התייחסנו לזה בסקירה. בסקירה יש פירוט של כל שלילה.
אז הוא יוכל לקבל את זה בשלב מאוחר יותר, בגיל 26. אוקיי אני עוברת לסעיף 26טז(4), שזו התקופה אחרי 3 וחצי שנים, שפה שוללים את הזכאות להנחה או פטור ממס רכישה. שוב, גיל 26, הוא יכול לחכות שנה וחצי ולקנות את הדירה בהנחה מירבית.
אני חושבת שצריך לבחון כל סנקציה והאפקטיביות שלה וכפי שאמרת להתאים את זה לגיל, או שפשוט לעשות את זה יותר פשוט ולהתאים את זה לגיל פרישה ממילואים, שזה הגיל שבו הציבור הכללי מפסיק לשאת את הנטל. אז אולי נכון שגם אז באופן מקביל הם ישוחררו מאותן סנקציות.
יש עוד הרבה מאוד הטבות אחרות שלא מצוינות בחקיקה, ויש מקום לבחון אותן. הנחה בארנונה – כשיש שישה וחצי ילדים בממוצע, אז בעצם זה למעלה משמונה נפשות, ואז ההנחה היא הנחה של 90% הנחה בארנונה למשק בית חרדי. זה משמעותי וזה לא הוגן.
צהרונים – אני יודעת שיש פער מאוד מאוד משמעותי בין המחיר שמשלמים לצהרונים בציבור הכללי לבין המחיר שמשלמים בחברה החרדית.
לא נכון, אין דבר כזה. זה בפריפריה, זה במקומות - - -
נכון, הבסיס הוא נכון שהוא לפי אשכול סוציואקונומי, אבל לאחר מכן מוסיפים עוד שירותים - - -
אז למה ללכת סחור סחור? תעצרו את - - -
יש עוד שירותים שהציבור הכללי משלם עליהם והציבור החרדי לא.
לא משלם ולא מקבל. אל תוציאי שם רע.
- - -
אז אם אתם אומרים עליהם שהם שקרנים זה שם רע.
אנחנו אומרים שההנהגה שלהם, לא עליהם.
שם יש פער משמעותי. אני עוברת הלאה. יש את המלגה ממשרד החינוך של למעלה מ-1000 שקלים בחודש - - -
למה אתה נותן לה להגיד כאלה דברים?
כי עוד לא שמעת אותו, גולדקנופ.
אני מסכים עם מה שהוא אמר לך.
בועז, אני מבסוט. אני מסכים.
אתה לא תצליח לסכסך ביני לבין גולדקנופ. לא יעזור לך.
אבל בועז אמר שהוא השותף הטבעי שלו.
אני מתקדמת. עוד כלים שלא הוכנסו - - -
- - -
זה חלק מהבעיה. אם היית מתבייש, לא היינו מתכנסים פה.
- - -
בדיוק. הוא חושב שבזכות החרדים הילדים שלו יישארו יהודים. אוי ואבוי להם.
אני מתקדמת. קטעתם אותי. דיברנו על הארנונה. עכשיו רציתי לציין את המלגה ממשרד החינוך של למעלה מ-1,000 שקל מדי חודש לאברכים. יש מענק שנתי לכל ילד בבית ספר, שאין לציבור הכללי, של למעלה מ-1,000 שקל. יש הנחות בחשמל - - -
למשל, אגב, היועצת המשפטית - - -
- - -
אה, פר ילד? אז למה ללכת כל כך הרבה? תעשו חוק שאוסר ילודה לגמרי ונגמר הסיפור.
כי זה הטבות למשפחות מרובות ילדים שאין למילואימניקים. מילואימניקים שהולכים לצבא ומסכנים את חייהם לא מקבלים את ההנחה הזו בחשמל.
אז גם לא יהיה הרבה משל"בים אצל החיילים.
אנשים שלא הולכים לפרנס את הילדים שלהם מקבלים את זה.
אם הם יפרנסו את ילדיהם אז אני לא אצטרך לסבסד להם את החשמל, נכון?
זה בדיוק פרשת השבוע. אפשר גם להשתמש ביאור לצורך העניין.
בקיצור, יש הרבה מאוד הטבות - - -
סליחה גברתי - - -
רגע, יש פה, משרד החינוך היא תגיד לך לגבי - - -
איזו מלגה? את מתכוונת לתשלום סיוע - - -
זה תשלום סיוע ללומדי תורה וסטודנטים נזקקים. קודם כל זו זכות לפי חוק.
שנייה רגע. כמה נמצאים בתוך זה? כ-700?
בעניין סנקציות. אנחנו בעניין סנקציות של הטבות - - -
בכל מקרה מדובר בקבוצה קטנה.
700 איש, לא? משהו כזה? 720, 740?
וזה הולך ויורד. זה היה יותר וזה הולך ויורד.
זה היה יותר. וגיוס גם כרגע לא - - -
רגע, לא, אבל אחרי החוק הזה הם יקבלו, נכון?
רגע, אלה שני תנאים מצטברים? לא הבנתי. זה גם משפחות נזקקות - - -
רובם אחרי גיל 26 מלכתחילה.
אגב, מירב, רק שתדעי, זה אברכים נזקקים. זה אפילו לא - - -
אני גם לא יודע אם הם נמצאים בגילאי 18-26. יכול להיות שהם כבר בגיל מבוגר יותר.
חייב שיהיו להם שלושה ילדים בדרך כלל - - -
שיתחייבו שלא יהיו להם יותר ילדים. זה גם משהו.
או את האחד ההוא יזכו.
- - -
אוקיי. הדברים הבאים - - -
הפרעה הזה היה מיושן מאוד. יש דרכים יותר טובות.
אתם הצבעתם נגד החוק שלי לפטור ארנונה למילואימניקים.
אמרנו שאין בחוק הגדרה למהו תלמיד ישיבה, אז אני חושבת שזה חסר. אם עושים בזה שימוש, כי בחלק מהמקומות זה נמחק, אז צריך להגדיר.
- - -
לא, זה כמה. היא אומרת מה זה בחור ישיבה במובן של הגדרת ישיבה.
יש הגדרת ישיבה, ומי שנמצא שם זה תלמיד ישיבה. לא הבנתי מאיפה זה הגיע.
יש לי עוד שאלה – מה קורה אם צעיר חרדי, שלא רשום בישיבה בכלל? או שכל הצעירים החרדים רשומים בישיבה כלשהי?
רשומים. אחרת הוא סתם - - -
אם הוא לא רשום אז הוא משתמט.
את לא מבינה את האבסורד פה?
הוא יהיה רשום. יפתחו עוד ישיבות. זה הרי לא תחום בסכום.
מירב, את לא צריכה לדבר על זה.
נכון? זה לא תחום? אין פה תחימה?
אסור לגלות את זה. לא מדברים על זה. אחרת מאיפה הם יביאו אותם?
מירב, כמה סעיפים נשארו לך?
כמה אני מחכה אם בועז היה נותן לי ככה לעבור.
היום יהיה - - - היא יודעת שהיא מגזימה, יקירי. בואי, מירב, בואי נתקדם. את יכולה לחייך עד מחר.
למה? אני התייחסתי לא עניינית למשהו?
שנייה אחת. אני בכנסת שלוש שנים. בדיונים, לא זוכר שבוועדה שמעניקים למישהו כל כך הרבה זמן לדבר.
למה? אם היא מדברת לעניין, כן.
אם היא מדברת לעניין - - -
אל תפריע לי. אתה בקריאה ראשונה.
בסדר, בועז, אבל אם היא מדברת לעניין אתה לא יכול.
אתה בקריאה ראשונה. נאפשר לה, אבל לא צריך להגזים. מאפשרים לכם, אבל יש פה הרבה מאוד דוברים, כן, יש פה עוד דוברים, ולא צריך להגזים. אז אנא, בבקשה, לסכם.
אוקיי. אז בעצם היום - - -
"בעצם היום". דברי, קדימה. הדיבור הזה - - -
תגיד, אתה חושב שאיך שאתה מתנהל זה מכבד?
כן, אני אמיתי. אי אפשר. אני מאוד מכבד ואת יודעת את זה. אי אפשר להגיד - - -
אתה חיקית אותי עכשיו. זה נראה לך לעניין?
אבל אי אפשר לקחת, יש פה עוד אנשים.
אני מציעה שתתנצל, כי זה לא היה מכובד.
אם אני מחקה אותך, זו מחמאה, כי אני חושב שאין לי מילה רעה להגיד עלייך.
אין לך מה לחקות אותי. אז תן לי לדבר בבקשה.
אבל תדברי. זה כמו שאלעזר אומר "אני רוצה להגיד". אז תגיד.
אני מדברת עניינית ואני אשלים את דבריי, וחבל, אתה מבזבז את הזמן. אתה מחקה אותי, כמו גנון. כמו ילדים קטנים. באמת. רק מתעסקים בחיים או מוות.
אף אחד לא ייתן לי שיעורי בלכבד.
טוב, אני לא אגיד את מה שאני חושבת.
לא צריך להיעלב כשלא צריך להיעלב. לא לחפש כל הזמן - - -
אם מישהו רוצה להיעלב, שייעלב לבד. לא צריך להיעלב כל הזמן. כל הזמן עכשיו נעלבים לי.
יושב-ראש הוועדה, אתה לפני רגע חיקית אותי כמו ילד בתיכון.
לא חיקיתי אותך. "אני רק אומר" - - -
מה אתה רוצה מחיי? אני אעשה את עבודתי וזהו.
אוקיי, בחוות הדעת של היועצת המשפטית היא בעצם אומרת שהעניין הזה של הסנקציות זה "עקרונות הליבה של הצעת החוק", היא אומרת שאי אפשר לפסול את היעדים, ולכן הסנקציות זה הדבר שיכול לצמצם בכל זאת את אי השוויון, וזה עיקרון הליבה של החוק. לכן, אגב, יושב-הראש, אנחנו כל כך מתעכבים על הסעיפים האלה.
אז אם זה עיקרון הליבה, קודם כל אני חייבת להגיד שקיבלתי את החומרים לקראת חצות ואני מניחה שהיועצת המשפטית עושה ככל יכולתה, ואני מניחה שהיא לא עשתה את כי היא לא רצתה שנתכונן, אלא היא פשוט בעומס מאוד, מאוד גדול.
אם זה המצב, אני חושבת שהיה ראוי לתת תנאים טובים לאנשי המקצוע ולחברי הכנסת לרדת לעומקם של דברים בעקרונות הליבה של החוק, ולא להלחיץ את המערכת ככה שהדברים נשלחים לקראת חצות כשבבוקר שלמחרת אנחנו נדרשים לשבת פה ולתת תשובות אחרי שאנחנו למדנו את חוות הדעת. זאת דעתי. ככה היה ראוי שיהיה בהליך מקצועי ותקין.
דבר שני, ראיתי הרבה מאוד הערות בחוות הדעת על עקרון הליבה, על הסנקציות. דברים עקרוניים, שהם לא טכניים. השאלה שלי היא – אם הדברים האלה לא יתוקנו, האם אפשר להתקדם עם חקיקה כזו, או שהם יהיו חייבים להיות מתוקנים?
אני גם רוצה לומר שעברנו על הרבה מאוד סעיפים - - -
די, מירב, תודה רבה. אני עובר הלאה מירב. די, יש גבול.
תסיימי את המשפט בבקשה, וחיים פרוש מדבר. בבקשה.
אני חושבת שבאופן עקרוני בסעיפים השונים ניתנו הרבה מאוד הערות עקרוניות שהיה ראוי להבין מה קורה איתן בשלב לפני הנוסח הסופי של החוק מופיע, כי זה משפיע על כל - - -
הערה אחרונה, הערה אחרונה. אני אגיד את דבריי עד הסוף.
גברתי, קטעתי אותך. יש גבול.
אני ממתינה פה שעות. אני מתייחסת לכל הסעיפים.
יש גבול. את בקריאה ראשונה. זה מה שאת מחפשת, שאני אוציא אותך.
לא, אני לא מחפשת. אני באמת לא הפרעתי לאף אחד - - -
ההבדל בינינו שאני בא לקדם חוק ואת באה לעשות הצגה.
אני רוצה לעשות עבודה עניינית ורוצה לומר את דבריי עד הסוף.
בחקיקה הזו אין שום דבר שמונע מהקמתו של מנגנון עוקף. נותנים סנקציות, אבל בסוף אין שום דבר שמונע מלהקים את הזרמת הכספים לאותם כיסים בדרך עוקפת. אני חושבת שצריך לציין את זה היום. אי אפשר לעשות את זה בגלל פסיקת בג"צ.
הבנו. תודה. מירב, את בקריאה שנייה.
אבל ברגע שפסיקת בג"צ תפוג, יהיה אפשר להעביר את הכספים בדרך אחרת, ואני חושבת שכל עוד לא סותמים את הפריצה הזו זה פשוט עלול לרוקן את כל הכספים מתוכן.
מירב, את בקריאה שלישית. לצאת בבקשה. מירב, לצאת בבקשה. את לא מכבדת. מכבדים אותך, מאפשרים לך זמן כמעט בלתי מוגבל.
חבל שקשה לך לשמוע תכנים ענייניים. אני מאוד מכבדת. אתה מבזה את הנושא.
עכשיו תעשי את הסרטון שלך, תעשי את הצד ההרואי. הפכת להיות כאילו את - - -
אני לא זקוקה. אני יכולה לקחת אותך מדבר וזה מספיק לכל הסרטונים בעולם.
יכולת להגיד את הדברים ברבע שעה. תעשי סרטון - - -
איך אתה אומר זמן בלתי מוגבל אם אתה מוציא אותה על הזמן? זה כמו כל החוק הזה.
בבקשה, תעשו סרטונים. זה הרגע של ה-glory שלכם.
אני עברתי על החומרים, עברתי על סעיף-סעיף בצורה הכי עניינית, וזה שאתה לא מעוניין לשמוע, זה עניין שלך.
תודה רבה. בבקשה, מאיר פרוש.
משהו, משהו. אמרתי משהו לא לסעיף? צעקתי?
(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.)
אני מדבר, ואני יודע שאני אחרי שמחת תורה, שמחת תורה – הכוונה אחרי 7 באוקטובר. בכל אופן, אני מדבר, למרות שזה לא קל. אני משייך את עצמי לחבורת הקצינים ברשותו של האלוף שקדי, שישב ודן אחרי 7 באוקטובר, בהסכמה של שר הביטחון דאז, הרמטכ"ל דאז, הרמטכ"ל הנוכחי, והדוח המפורט שלו, שמציע להתנהל בסוגיה הזו, היא לגמרי שונה ממה שאולי אפילו מתבטא בחוק, על אחת כמה וכמה ממה שאנחנו שומעים מהחברים פה באופוזיציה.
אני עדיין חוזר ואומר, אני מציע שנקרא לאלוף שקדי לפה. בכל אופן, זו עבודה מקצועית. גם כדי לענות ליועמ"שית, שהיא טוענת שפה לא נעשית עבודה מקצועית. אני חושב ששקדי עשה עבודה מאוד מקצועית, וזו גם תהיה תשובה לכך.
אני אומר לך שאם נרצה הוא ידע לבוא.
אבל הוועדה ביקשה מאלוף שקדי להגיע. הוועדה ניסתה.
לכן אמרתי הוועדה ביקשה - - -
זה היה אצל יולי. אולי עכשיו הוא יסכים.
אני פונה לנציג משרד האוצר, שהוא הסגן הממונה על התקציבים, ואני שואל אותו למה לא נתנו למשרד הביטחון, כמו שהם ביקשו, 144 מיליארד שקל, אלא רק 12 מיליארד שקל? בהמשך, למה לא נותנים להם את החיילים שהם - - -
אותם 32 מיליארד שקל זו בקשה של משרד הביטחון, ולא מבקשים את זה בשביל לאכול פיסטוק או גרעינים וכדומה. הם צריכים את זה לחימושים, שעות טיסה לטייסים שמתאמנים. אני חושב שהדבר הזה בעצם חסר מאוד למשרד הביטחון. אני רוצה לדעת מה הסיבה שלא נתתם את כל הדרישה של משרד הביטחון. אנחנו פה יושבים ומתאמצים, חושבים מה לעשות כנגד מה שמשרד הביטחון מבקש. אני שואל למה זה קרה. לגופו של דבר - - -
- - -
לענות? הוא רוצה תשובה?
למה אתה כועס עליו? הוא חשב שהוא פונה אליו.
אז מה אם הוא מהממשלה? הוא לא ממשרד המשפטים.
- - - חייב להתייחס לכל דבר. אמרתי לדרור שפרוש מעלה פה נקודה. נציג משרד האוצר רצה להתייחס, אמרתי לנציג משרד האוצר חבל על הזמן, חזרנו לפרוש, הוא מדבר, תיאור של 30 שניות - - -
גם אני חושב שחבל על הזמן - - -
אני אהיה כמו מישהו מהאופוזיציה, אני אבקש לדעת מה המצב, למה לא נתנו 32 מיליארד שקל. זה הרבה כסף לחימושים וכדומה. אבל טוב, בסדר. תלוי בך עכשיו. אם תיתן לו לענות אני - - -
מר פרוש, לימוד התורה מגיע אם אפשר לצמצם תקציבים.
את מאוד הקפדת אם אני הפרעתי לך, אז בבקשה, לא להפריע לי. אני יודע שאנחנו נמצאים בסוף במדינה שזה בשלטון של יהודים, וגם נניח אם אנחנו לא מסתדרים, עדיין בן גוריון אחרי השואה ביקש מהאו"ם להקים בית לכל יהודי.
מה אפשר לעשות? לשמחתנו או לצערנו יש בסוף, במדינת ישראל, במדינה שבשלטון של יהודים – יהודים שאצלם זה לשבת וללמוד תורה זה הדבר הכי חשוב, והדבר הכי גדול שיש. אני חושב שבמדינה שבשלטון של יהודים לתת קנסות, עונשים, סנקציות, לעשות את האדם מנודה – הוא מנודה – הוא צריך לדעת שכל יום יכול ליפול עליו דבר חדש שכולם מקבלים את זה והוא לא מקבל את זה.
בסוף, במדינה בשלטון יהודי, תאר לך שאנחנו לא סופרים את אותם היהודים שרוצים ללמוד תורה. מה היה קורה? כשאנחנו רבים על היאחזות מסוימת או על גבעה מסוימת שתפסנו אותה בגלל שחשוב לנו, אנחנו רואים שהנוכחות היא זו שתאמר האם זה נשאר בשטח ישראל או שזה הולך לפלסטינים.
תאר לך שאת ירושלים מרוקנים מחרדים. בוויכוח הגדול שיש עם הערבים ירושלים תיפול לנו, כי אותם היהודים החרדים לא נספרים. לא רק שהם לא נספרים – מנדים אותם ונותנים להם סנקציות, מקשים עליהם, לא נותנים להם לחיות פה.
אבל המדינה שבן גוריון ביקש בית לכל יהודי, עכשיו יש פה עשרות אלפים שרוצים ללמוד. אז מה? לא ניתן להם ללמוד? תסביר לי איך ההיגיון הזה יכול לעבוד.
אני שואל שאלה שבאמת צריך לחקור אותה, ואני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לומר לנו. באמנת האו"ם שישראל חתומה עליה, באמנת האו"ם לזכויות הילד נאמר כך, שכל השלכה מידית על גזירת רעב למאות אלפי תינוקות הוא מחייב דיון עם כל הגורמים.
ברור לנו שהמושג הזה של המעונות הוא גורם לרעב. אני מבקש, כחבר כנסת, שלא תיכשלו – אני חושב שאת הדבר הזה צריך לבדוק. האם זה תואם את אמנת האו"ם שאנחנו, ישראל חתומה על זה – אני חושב שאבא אבן עשה את זה כשר חוץ. אני שואל, האם זה תואם את אמנת האו"ם, שמרעיבים ילדים קטנים?
אם ההורים שלהם לא עובדים? אפשר לשאול - - -
- - -
כאשר קינלי יהיה שם, הוא יאמר את מה שהוא רוצה לומר.
אף אחד לא אמר שצריך להרעיב את הילדים שלכם.
דבר נוסף אני רוצה לשאול. אני יודע שלמשל את העיר ירושלים מאפיינות מספר לא מועט של שכונות שבהן אתה יכול לראות עליה של יהודים – מארה"ב, בריטניה, בלגיה וצרפת. יהודים חרדים. אנחנו בעצם מכריזים שאנחנו לא רוצים את אותם היהודים שיעלו לארץ. לך ותסתובב בישיבות כאן בירושלים, נמצאים כאן יהודים שעלו לארץ. אנחנו בחוק הזה בעצם מכריזים שאנחנו לא רוצים את סוג היהודים האלה פה.
כי אתה לא נותן להם ללמוד. אתה מטיל עליהם סנקציה.
בחו"ל הם עבדו. רק פה הם למדו את הרעיון הזה של ללמוד במקום.
אתה יודע להגיד אם הם עבדו?
טוב. קינלי, אשתך תגיד את זה אחרת. אני אומר לך שזה אחרת, זה לא נכון.
אלה שמתחתנים ובאים לפה ולומדים בישיבות - - -
- - -
שוב, אלה שמתחתנים ולומדים, באים לפה אחרי החתונה, יושבים כמה שנים – אם אתה תגרום להם שלא יוכלו ללמוד פה, הם לא יעשו עליה. אז אנחנו ויתרנו עליהם? אני רוצה לדעת – ויתרנו?
אם הם לא רוצים לשרת ולעבוד – ויתרנו עליהם.
בחו"ל הם גם לומדים וגם עובדים.
בן גוריון לא אמר נשרת לא נשרת, בן גוריון ביקש מדינה לכל יהודי.
- - -
אם תיקח את התלמידים של הישיבות שלך פעם לקבר בן גוריון, אז אני אדבר איתך.
- - -
קח אותם לשדה בוקר שילמדו ציונות. מה אתה מדבר בן גוריון?
- - - כולל על טור פז - - -
אני רוצה לשאול שאלה. זה שלילדים של לומדי תורה לא יתנו את הממון, אני שואל מה קורה עם אותם אלה שמצאו אותם מרגלים לאיראן? כי זה נושא חם לאחרונה. כן יקבלו בשביל הילדים שלהם מעונות, או שגם הם לא?
- - -
כולם יקבלו מעונות אם הם יתגייסו. נורא פשוט.
לא, האלה עם האיראנים. הם התגייסו לאיראן.
אז אתה מבין? אני רוצה תשובה על הדבר הזה.
- - -
מה שחשוב שחבר הכנסת פרוש מדבר לסעיפים.
אני מדבר על לשלול הטבה מאלה שמרגלים לאיראן.
- - -
אלעזר, מירב דיברה שעה, עשרים וכמה דקות, ו-54 שניות. הוא מדבר 4 דקות וחצי ואתה כבר משתגע.
אני בעד שפרוש ידבר. לא מפריע לי.
הוא מדבר על חו"ל, הוא מדבר על מעונות. הוא מדבר על הסעיפים.
האיש רק מציג את עצמו בפנינו, מציג את עצמו בפני דרור, חבר כנסת מתחיל - - -
אני רוצה שגם גולדקנופף ידבר.
אל תדאג. הוא בזכות דיבור. כשהוא ידבר הוא יבוא לשבת לידך.
לא, לא. את לא נתת לי להפריע במהלך של הנאום שלך. תני לי לדבר בבקשה. יש לי שאלה. אני העליתי פה בישיבה האחרונה ביום חמישי את הנושא של - - -
לא, לא. זה אני אומר כל הזמן בקריאות ביניים. אבל העליתי את הנושא של העתודאים, ואני מחזיק מסמך פה.
עבר 5 דקות ולא אמרת "ליברמן". אני מתפלא עליך.
יושב-הראש, אני העליתי את הנושא של העתודאים. יש פה מסמך, מי מפקח על נוכחות של העתודאים מהצבא בלימודים באוניברסיטה? והתשובה היא – פיקוח על עתודאים במהלך לימודיהם מבוצע על ידי מספר גורמים בצה"ל וזה לא בנוכחות יומיומית. זה לא בהרצאות.
אלה שלומדים תורה יגידו לך גם שהם תורמים לצה"ל. נו, אז מה?
לא. גורמים בצה"ל, גורמים.
לא כל יום יש עליהם פיקוח, אדוני יושב-הראש.
אני רוצה לומר עוד, זה מאוד מעניין אותי דווקא. האם עתודאי יכול לעבוד בזמן שהוא עתודאי? התשובה היא כן.
האם עתודאי יכול לטוס לחו"ל?
הוא מתגייס. אתה לא מבין, פרוש? הוא מתגייס. זה חלק ממסלול השירות שלו.
אלעזר, תן לי. אני מכבד אותך, תצטרך גם אתה. לא כשאני מדבר.
עתודאי מתגייס. הוא חותם קבע גם.
אני יכול לצעוק יותר חזק ממנה. את השנים הטובות, 18, 22 – הוא לומד ולא מתגייס. ואנחנו מחפשים את ה-18-22. אז זו לא תשובה. הוא מתגייס לחודש ויום, חותם, אבל 4 שנים הוא הולך ללמוד.
לא, זה לא נכון. בועז זה לא נכון.
- - -
אתה צודק, הוא מתגייס אחר כך.
לא, לא. ב-4 השנים האלה הוא אשכרה לומד.
לומד לצורך הצבא. אבל את השנים הטובות שאנחנו מחפשים פה – הוא לומד.
הוא עושה גם - - - תוך כדי.
רגע, רק לתקן את פרוש - - -
- - -
אבל זו פעם שנייה שיש לו את הטעות הזו, אדוני. אני רק רוצה להגיד לו שבחופשות - - -
את יודעת כמה פעמים אתם טועים ואנחנו סופגים את זה? תני לו פעם אחת.
בחופשות הוא עושה אבטחת יישובים בקורסים.
- - -
אני שואל האם זה תואם את אמנת האו"ם שאנחנו, ישראל, חתומים עליה. תומים עליה.
האם הילדים של המרגלים האיראנים גם יפסיקו להם את - - - אני מבקש לדעת האם האוצר, בזה שהוא לא נתן 32 מיליארד שקל, הוא פגע בביטחון המדינה. למה לא? אני שואל את השאלה הזו ואני רוצה לדעת תשובה. אני מבין למה לא, הוא - - -
אני רוצה לדעת למה אנחנו הולכים למנוע עליה מיהודים חרדים. הם יפסיקו לבוא לפה. אשמח מאוד לתשובות.
חברת הכנסת שרון ניר, רצית להתייחס.
יש לי הרגשה ששרון תגיד בדיוק את הדברים שאתה רוצה להגיד.
ראשית, חשבתי לעצמי מה קרה ב-3-4 דקות האחרונות שחבר הכנסת פרוש דיבר – האם הוא עשה פיליבסטר לחוק? האם יכול להיות שאתם באיזושהי השהייה של החוק? הוא שאל שאלות לא קשורות.
3-4 דקות לפי החוק זה לא פיליבסטר. 40 דקות זה פיליבסטר.
האם יכול להיות שיש פה בכלל איזשהו סוג של וקטור מצד הקואליציה שאתם רוצים לשתף אותנו עליו, שבאמת ממתינים רגע עם החוק? ואנחנו נשמח כמובן לדעת מה קרה. זה מתחבר לי לעצם העובדה שחוות הדעת המשפטית הגיעה מאוד מאוחר אתמול בלילה, זה מתחבר לי לעצם - - -
אל תכניסי את הייעוץ המשפטי לשיקולים פוליטיים.
לא, אני רוצה רגע לומר, אנחנו היינו פה - - -
למה את גם עונה על זה? אני לא מבין. כל אחד אינטליגנטי - - - מישהו פה החליק על הראש.
לא, לא. אני לא מוכנה לקבל, לא את לא יכולה לטעון דבר כזה כלפינו. אנחנו סיימנו פה ביום שלישי מאוחר, מאוד, בשעה 00:00. אני לא - - - מתי הלכתי לישון. ביום רביעי גם - - -
לא, אני מאוד מעריכה את עבודתך , גברתי. שזה יירשם לפרוטוקול.
- - - חמישי, שישי, שבת, בשבת אני לא עובדת - - -
אז אולי שווה לדחות את הדיון, כדי שנלמד גם.
זה לא להטיל דופי בעבודתך.
העו"ד, היועץ המשפטי של האופוזיציה, בבקשה. כן, שטרן, מה רצית?
אני אמשיך. אדוני, לא הבנתי כל כך את התשובות, אבל דבר אחד להגיד לחבר הכנסת פרוש, כי הוא כל פעם מדבר על אוכלוסיית העתודאים, אגב, מי זה העתודאים בצבא?
"כל פעם"? מה זה "כל פעם"?
זו פעם שנייה כבר שאני שומעת אותך בדיון הזה מתייחס לאוכלוסיית העתודאים.
ליברמן אוהב לדייק – אל תגידי כל פעם.
את זכותי אתה לא תשמור, נכון? לי אתה רק תקרא קריאות. אני רוצה לדבר - - -
ודאי שלא, אבל ליברמן אומר כל הזמן דברים מדויקים.
תשמור על זכותי לדבר ולהתבטא. תודה. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פרוש שהעתודאים בצבא אלה מקצועות מאוד מבוקשים – לדוגמה רופאים, שצריכים לטפל בפצועים בשדה הקרב, לדוגמה מהנדסים, שנמצאים בחוסר, פיזקאים וכדומה. לכן מי שהולך להיות עתודאי בצבא הוא גם בתקופת האקדמיה שלו מחויל, הוא בין החופשות בסמסטרים, ובחופשה השנתית הוא עושה צבא. מה זה אומר עושה צבא?
כמעט כמו שירות אזרחי ביטחוני.
הוא עושה אבטחת יישובים, הוא עושה טירונות, לפעמים 0.7 ולפעמים קורס קצינים והכשרות נוספות. זאת אומרת יש לו לוח זמנים והגית בו יומם ולילה, כולל בין הזמנים, אין לו בין הזמנים של 3-4 חודשים שיש זמן לעשות אבטחת יישובים. אני שואלת את עצמי איך בין הזמנים אנחנו לא לוקחים את החבר'ה האלה עכשיו לשמור בישובים, לעשות אבטחת יישובים, לחייל, לתת להם - - -
לתת לחבר'ה המעולים האלה בציבור החרדי שיש להם חופשה בין הזמנים, לתת להם עכשיו זמן - - -
תת אלוף. נא להוריד אותי בדרגה, תודה רבה.
דבר שני שאני אומרת, אלה חבר'ה כל כך מעולים שלומדים בישיבות, לפחות בתקופה של 'בין הזמנים', 4-5 חודשים, היינו נהנים מהם ל-4 חודשים של אבטחת יישובים וכדומה.
אדוני, לסעיפים עצמם, קודם כל אני אגיד שאני לא רק רואה כאן שלילת הטבות, אני בטח לא רואה כאן סנקציות, אני רואה פה פשוט איזשהו ויתור על בונוסים. יש פה חבילת בונוסים שמאוגדת לאורך שנים, שאגב, אנחנו ניסינו בשארית כוחנו בשנתיים האחרונות, אני ניסיתי לעגן בונוסים לאוכלוסיית המשרתים במילואים.
באמת, חשבתי שאם בן אדם עושה 500-600 ימים, אז ראוי שהכנסת הזאת, כולל חברי הקואליציה, יצביעו לדוגמה על חוק בעד פטור מארנונה 50% למשרתי המילואים, שעשו 500-600 ימים. אמרתי בוא נעגן הטבה שהיא כמו בונוס לאיש מילואים שמשרת לא רק 4 שנים, אלא 20-30 שנה. ואתם הצבעתם נגד.
אבל את חבילות הבונוסים לחרדים, שהן מעוגנות פה בחוקים על גבי חוקים לאורך שנים, זה בונוסים שעכשיו אתם מתנים אותם בשלילת בונוס אם הבן אדם לא מתגייס.אבל כמובן שלמילואימניקים, שימשיכו לשאת את האלונקה, וימשיכו לשאת אתכם על גביהם – להם אתם לא מוכנים לתת את הבונוס.
אז הנה, תראו איך אנחנו, הציבור הכללי, לא מצליח לעגן בונוסים לאוכלוסיה של 4% משרתי מילואים אל מול בונוסים שלאורך שנים עוגנו כאן לאוכלוסיית החרדים, שאנחנו אפילו עכשיו - - - זה ממש לא גזירות. סנקציות שווה גזירות. פה יש גזרים שקצת עושים להם קפד ראשו, זה הסיפור. עכשיו אני ממשיכה לעניין המנגנון. אדוני, ככל שחופרים במנגנון וגם חופרים בסנקציות - - -
מגלים דברים כזה, מגלים שהיעדים שמכומתים במנגנון של חד"ש, מנגנון הדח"ש הזה, עצם העובדה שהוא מעגן מעמד ל-80,000 איש, אז הוא קובע כלל ועיקר ש-80,000 איש לא יתגייסו. זה הכלל. ובתוך הכלל הזה אתה צובר כמו מניות זהב, כל שנה זו עוד מניית זהב. בשנה הראשונה תקבל דח"ש, בשנה השנייה תקבל דח"ש, בשנה השלישית תקבל דח"ש, וככה עד גיל 26 – ובסוף תקבל פטור. זאת אומרת אתה צובר מניות זהב, ובסוף יוסדר מעמדך כהלכה במסגרת מנגנון הדח"ש למשתמט שלא נחשב משתמט.
זאת אומרת בפועל אתה משתמט, אבל כאן הסביר לנו אביגור שמשתמט זה משהו אחר. אתה משתמט ונלבין את מעמדך. לא תיקרא משתמט, אבל ליבנו את מעמדך, כי 80,000 אנשים, שזה הכלל והעיקר לגביהם, כי זה חוק לעיגון מעמד לומדי תורה, זה לא חוק גיוס, זה לא חוק שיגייס אנשים. זה חוק שפשוט יבנה להם כיפת ברזל גדולה שבסוף היא מסודרת בישיבות.
אגב, אני שואלת את עצמי, יש איזשהו סוג של מכסה? גבול לעניין הזה? לא, מה פתאום. כל פעם יצמחו עוד ישיבות ועוד ישיבות, ככל שהאוכלוסייה תגדל, ברוך השם. אני כמובן מברכת על כל ילד במדינת ישראל. אבל המאמץ, העיקרון, המנגנון המסדיר הוא מנגנון מסדיר של כיפת ברזל למשתמטים. זה מה שהחוק הזה קובע. אל מול זה הכניסו שלילת גזרים שניתנו בעבר, וזה כמובן לא סנקציות כמו שצריך, ותכף אני אתייחס למה זה יכול להיות סנקציות.
נכון. זאת אומרת שנוצרה פה פריבילגיה אדוני לציבור מסוים לקנות מעמד של דח"ש פעם אחר פעם, שהפך בעצם את חובת הגיוס לוולונטרית. זה מעיין את חובת הגיוס במדינה שהיא באמת מזרח תיכון, בג'ונגל, מדינה שנמצאת בג'ונגל שנקרא המזרח התיכון.
פה מציירים כיפת ברזל לציבור מסוים. הוא לא צריך להיות תחת חובת גיוס, חובת הגיוס עבורו הופכת להיות וולונטרית. זה הכל. ואני שואלת את עצמי איך יכול להיות שבמדינת ישראל, באמת, בשנתיים האחרונות, אנחנו עכשיו יושבים ודנים בחוק מהסוג הזה.
עצם מנגנון הדח"ש הזה הוא פשוט הופך את חובת הגיוס לוולונטרית, ולכן כל סנקציה, עם כל שנה שלא תכניס אותה, היא בסופו של יום לא אפקטיבית. היא קודם כל נתנה את הקונסטרוקציה הזאת שמעגנת מעמד ללומדי תורה או לכאלה שנחשבים לומדי תורה.
למה אני אומרת קצת בציניות "נחשבים ללומדי תורה"? כי אני, כמו חבר הכנסת פרוש – יש גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם, לא תאמינו – קראתי את הדוח של שקדי, והדוח של שקדי אומר לי דבר כזה, הוא אומר לי שבגיל 26 ואילך רק 30% נמצאים בישיבות ורק לומדים. זאת אומרת שהדבר הראשון שמתבקש בעיניי זה היה להגדיר את היעדים בקורלציה לאותם 30%.
זאת אומרת אם יש 80,000, תכמת את זה פר שנה, ותגדיר יעדים לא של 6% מהציבור אלא של 70% מהציבור. זה הדבר הראשון שמתבקש. כי הנה, הוא אומר, מקובל עליכם הנתונים ששקדי אסף, זה מה שאתם אומרים. אני גם מטילה בזה ספק. אני חושבת שזו טעות - - -
לא אמרתי מקובל עליי. אמרתי שאני רוצה לשמוע אותו.
אבל הוא אמר 30% רק לומדים. אז איך יכול להיות ש-30% לומדים ואנחנו פה מעגנים כיפת ברזל לכולם, בזמן שילדים אחרים נלחמים, מתים, חוזרים למילואים עוד פעם ועוד פעם, חוזרים עם פוסט טראומות והשד יודע מה? אז פה יש מעמד של כיפת ברזל לאחרים. איך זה יכול להיות? יש פה מסלול בטוח להשתמטות.
אני רוצה אדוני ברשותך להתייחס לסעיפים.
בכל מקרה בכל סעיף יש השתמטות מבחינתך.
אני מתנגדת לשיטת היעדים. אני חושבת שעצם העובדה - - -
אבל כאן זה הרבה יותר משיטת היעדים. אדוני יושב-הראש, פה יצרתם מעמד, החוק הזה הוא לא חוק גיוס, הוא חוק עיגון מעמד לומדי תורה. מי שלא הבין את זה, שיקרא את זה עוד פעם, בפשוט, ויבין את זה. זה הכל. ועכשיו אני רוצה להתייחס לסנקציות עצמן. הסנקציה הראשונה והשנייה, שמדברות על רישיון נהיגה ועל זכאות למלגה הניתנת לסטודנט, אני מבינה שהיא סנקציה שיורדת בגיל 24. אני צודקת?
עד גיל 23 והיא מתבטלת בגיל 24. גם רישיון הנהיגה וגם המלגה הניתנת לסטודנט.
מלגה עד 26. אז אני רוצה רגע להגיד - - -
באופן עקרוני נשאלת שאלה אם אסור לו ללמוד אז הוא מלכתחילה לא יכול לקבל מלגה, אבל אם כן אז ב-26.
הבנתי. עכשיו תראו, המלגות פה מתייחסות למלגות מטעם רשויות המדינה, אבל אני מכירה עוד הרבה מאוד מוסדות שנותנים מלגות לסטודנטים. אגב, אני נתקלתי גם במלגות שנותנים לסטודנטים מאוד מאוד מוכשרים בציבור החרדי, ואני גם דנתי במלגה כזאת, שהיא מלגה חיצונית של עמותה, לדוגמה. לזה לא נתתם את הדעת.
זאת אומרת יש פה, כמו שמישהי אמרה, לדעתי אמרה את זה קודם חבר הכנסת כהן, איזשהו ערוץ עוקף שיכול כן לתת מלגות אם הן לא מלגות מטעם המדינה. אז צריך להתייחס לזה. אם רוצים שלא יהיו פה ערוצים עוקפים של מימון לעניין סנקציות, צריך להביא כל מלגה וכל מלגה שהיא על חשבון גוף אחר מממן. צריך לרשום את זה וזה צריך להיות ברור.
לדעתי, אני אגיד, בסעיף סל 1 אני חושבת שסוגיית הסנקציות שבעצם מופסקות באחת בגיל 26 זו טעות. זה אומר שבגיל 26 זהו, עד עכשיו נתנו לך כיפת ברזל, עכשיו הוצאנו אותך, אתה לא תחת חובת הגיוס בכלל. זאת אומרת פג תוקף לחובת גיוס. עשיתם פה פג תוקף לחובת גיוס. אגב, פג תוקף של חובת גיוס לא חלה לדוגמה על חייל שעשה סדיר ואחרי זה חייב במילואים. הוא ממשיך עד גיל 45 להיות תחת חובת גיוס.
פה, בגיל 26, לאנשים בריאים וצעירים שיכולים להיות בהחלט חלק מהכוח הלוחם, אמרתם להם, תודה, אתם לא צריכים להיות בתוך חובת גיוס. אני לא מבינה איך לציבור אחד אומרים לו 'אתה תהיה עם חובת גיוס פעם חובה פעם מילואים עד גיל 45-50' וכאן יוצרים איזשהו סוג של פג תוקף לחובת גיוס. בעיניי הסנקציות האלה, אם הן כבר קיימות, לא יכולות להיפסק בגיל 26.
דבר נוסף בהקשר לסעיפים, ההפרדה בין הסעיפים הראשונים לסעיפים בהמשך, בסעיף 26טז(2), שהם מדברים על - - -
בדיוק, עד גיל 26. הם בעצם הסעיפים הכאילו יותר חמורים. עצם העובדה שיוצרים פה איזשהו סוג של מדרג, שבהתחלה נותנים שלילת בונוסים, שאפילו בקריצת עין אפשר לומר שזה מאוד נוח לראשי הישיבות שלתלמידים החרדים לא יהיה להם לא רישיון נהיגה וגם הם לא ילמדו במוסד אחר כמו מכון לב, או משהו כזה, כדי שישבו והגית בו יומם ולילה, ופתאום מגיעות הסנקציות המשמעותיות.
אני חושבת שלא. אם רוצים לעודד גיוס, אז הסנקציות המשמעותיות, שמגיעות בהמשך בגיל 24, צריכות להיות כבר בהתחלה. אם כבר מחילים סנקציות, אז סנקציות משמעותיות שמפורטות כאן במקרה של אי עמידה ביעדים, כמו דיור במחיר מוזל וכמו זכאות במעון יום וכן הלאה, ומחיר נסיעה בקו שירות – אלה דברים שצריכים להינתן בהתחלה – אני חושבת שצריכים להתייחס לסנקציות האלה כמקשה אחת.
שוב, האנומליה הגדולה בעיניי ביותר זה הגם שאומרים שכאילו יש חובת גיוס אישית, כי נותנים דח"ש באופן אישי, בסוף מתייחסים לקבוצה הזו כאל פול, כאל חובת גיוס כללית, כאל יעד, ולא כאל אדם בפני עצמו שחייב בגיוס, כי עצם העובדה שמעגנים פה מעמד שמאפשר עד גיל 26 בסופו של דבר לקבל כדח"ש, זה ממה נראה לי כמו הסללה, הסללה מסודרת להשתמטות. יצרו פה איזשהו נתיב רחב שוליים, כמו אוטוסטרדה, להשתמטות בגיל 26, ובפועל לא נראה פה גיוס של בן אדם אחד.
לעניין הסנקציות, אמירה אחרונה.
נראה מינוס. מינוס. בגלל שעם סנקציות שאתה אומר להם לא יהיו סנקציות, גם מי שרוצה לבוא לא בא.
יש כמה סדרנים, לא צריך גם אותך.
אני רוצה לומר שבסנקציות היו חסרים לי - -, דווקא בגלל שכל כך נגע לי ללב שלא השארתם לי את מתן הפטור 50% מארנונה לאיש מילואים, לא ראיתי פה אף סעיף שמתייחס לארנונה, וזה צריך להיות מעבר לגיל 26. אני חושבת שזה צריך להיות פה.
לסיכום, הבוקר, כפי שכולנו יודעים ועוקבים, אני מקווה שאתם עוקבים, אני רוצה לברך קודם כל את הצעירים החרדים שבחרו להגיע לבקו"ם היום בבוקר. יש דיווח של יואלי ברים, שאני מצפה, כולי ציפיה שיגיע לכאן נציג הצבא הבכיר שי טייב וייתן לנו נתוני גיוס חרדים היום בבוקר.
כתוב לפחות על פי יואלי ברים שהבוקר היה גיוס של מאות צעירים חרדים למסלולים החרדים בצה"ל, גם לחשמונאים, גם לנצח יהודה, גם לחץ וגם לפלוגת הנגב, ובצבא מאשרים כי מבצע מעצרים נגד העריקים הוא אפקטיבי וניכרת עליה בשיעור הצעירים שמעדיפים לא להסתבך עם מעמדם החוקי.
זאת אומרת בסוף, הסנקציות הכי אפקטיביות זה מבצעי האכיפה. אנחנו עכשיו תחת חוק שכולם צריכים להתגייס. יכול להיות שההיסטוריה תהיה דווקא אם אנחנו נשמר את החוק הזה, ונקבע שאנחנו מממשים אותו לאורך זמן, ולא נעגן פה חוק השתמטות. תודה.
תודה רבה שרון. חבר הכנסת הבא הוא יעקב אשר. קודם לכן צריך לעזוב אותנו כפיר, כפיר בטט צריך לעזוב.
כפיר, אל תעשה את זה. אנחנו נתגעגע אליך.
כפיר צריך לעזוב כאן.
- - -
יש לנו כמה דקות. יש לך 7 דקות.
- - -
כמו שהיועצת המשפטית לוועדה כתבה, הסיפור של סנקציות אישיות בליבה שדנו פה בהרבה מאוד דיונים גם שר הביטחון בא וציין את זה כמשהו שהוא קריטי למימוש של החוק, גם ראש אכ"א בא וציין פה שהוא צריך מכם, מהמחוקקים, שתבואו ותחוקקו את אותן סנקציות שיפגשו את הפרט כדי שהם בעצם, אותם המלש"בים יגיעו אליו, ולא הוא יצטרך ללכת לרדוף אחריהם, וגם מתוך הטעם, שגם הייתה פה הסכמה די רחבה שרוצים - - -
למה אתה מפריע לו? תן לו לדבר.
באותו משפט שהוא אמר את זה - - - גם ראש אכ"א - - -
תן לו, גם כשזה דברים שאתה לא אוהב לשמוע.
חבר הכנסת אשר, אני הייתי פה והוא אמר בדיוק את זה שצריך - - -
- - - את הפרט והוא צריך - - -
לא להפריע יעקב אשר. אתה אחריו.
המלש"בים יגיעו לבקו"ם ולא יצטרך לרדוף אחריהם מתוך גם כוונה, אני חושב שגם הייתה הסכמה לא קטנה על הדבר הזה, שרוצים להימנע מאותן סנקציות פליליות. והסנקציות הכלכליות נועדו להחליף את הסנקציות הפליליות כדי לייצר את אותו תמריץ.
והייתה עוד הסכמה, שבטח אנחנו החזקנו בה, שהמטרה של הסנקציות אינה ענישה. אנחנו לא באים לדבר פה, לא על צדק ולא על שוויון ולא על דברים אחרים, אלא המטרה היא בסוף להניע את הפרט החרדי, את אותו הצעיר לבוא ולקבל את ההחלטה להגיע ללשכת הגיוס ולהתגייס.
כשמסתכלים על קבלת החלטות, ועל זה יש הרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד נתונים אמפיריים, גם מהחברה החרדית, כל אדם שוקל כשהוא בא ורואה שאם הוא יעשה מעשה הוא יכול לקבל מזה תועלת, או אם הוא לא יעשה מעשה הוא יכול לקבל סנקציה, הוא שוקל גם את עוצמת הסנקציה, שזה בעיקר מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, וגם את תוחלת ההסתברות שאותה סנקציה תחול עליו.
תדמיינו. חשבתי על איזו דוגמה כדי להמשיך את זה יותר טוב. אם אתם רוצים לחנות במקום חניה שהוא מיועד לתו אזורי בלבד, אם חבר שלכם היה אומר לכם שהסיכוי שיבוא פקח הוא אפסי אז כנראה שההסתברות שאתם תחנו שם על אף שזה דבר שהוא אסור הוא יותר גבוה.
כנ"ל אם הדוח שיכול לשוט עליכם במידה ועובר שם פקח הוא 2 שקלים, אז גם הסיכוי שהייתם מבצעים את העבירה הוא הרבה יותר גבוה. שני הדברים האלה כשהם ביחד, הם מייצרים - - -
זו התנהלות - - - של החיים שלך?
בוודאי. אני אומר, אני חושב שזה דבר די סביר. עשיתי את הדוגמה הזאת להמחשה כי אני חושב שהיא מאוד מאוד סבירה.
יש המון מחקרים שבסוף - - -
אבל למה אתה מפריע לו? תן לאיש המקצוע לדבר. גם אם הוא אומר משהו שאתה לא רוצה לשמוע.
אם באותו מקום שהוא רוצה לחזור יש שם כרגע בשר חזיר, אז - - - שם החרדי או שהוא יעשה חשבון אם איפה הוא מרוויח ואיפה הוא מפסיד? אני מכבד מאוד אנשי מקצוע, אבל אני מדבר איתך מקצועית.
אז אני אומר שוב, חבר הכנסת יעקב אשר, יש הרבה מאוד - - -
אתה מנתח את השיקולים שלך עם המשפחה שלך והחברים שלך, אבל תלך ותבדוק מה קורה בזימבבואה. בזימבבואה למשל יש שם אנשים שדרך החיים שלהם היא אחרת.
אבל הוא סגן ראש אגף התקציבים של ישראל, לא של זימבבואה.
אולי שם - - - דברים אחרים.
אנחנו מחפשים מלש"בים בזימבבואה?
העניין של תוחלת או תועלת, ככה זה המונח המקצועי שמסתכל על ההסתברות ועל העוצמה של הסנקציה, שניהם משולבים יחד - - -
אבל רק שאלה קטנה לגבי מה שאתה אומר. אתה אומר אותו שככל שהסנקציות יהיו יותר אז יכול להיות שיסתכלו על זה יותר. אז א' דבר אחד, מעולם לא נבחנה אפשרות של סנקציות, זו פעם ראשונה שנבחנת אפשרות של סנקציות. אם ככה - - -
אם ככה גם לא היה לכם מחקר כזה, כי אם היה לכם מחקר הוא מחקר אמיתי. זה אחד.
דבר שני, להזכיר לך, גם כשהיה פה ראש אכ"א, גם כשהיה פה הרמטכ"ל הקודם, גם הרמטכ"ל הקיים וגם שר הביטחון הקודם והקיים, כולם גם אמרו עוד מילה שאותה אתה שוכח לומר פה על השולחן, שחשוב שזה יהיה בהסכמה ובהידברות. כלומר אם תגיד משהו שהוא לא בהסכמה ולא בהידברות, אז שום דבר לא תגיע ליעד. חשוב - - - את הכל ולנסות להגיע - - -
אני הבנתי את זה אחרת. ברור שזה טוב שזה יהיה בהסכמה - - -
- - - עליכם שתצילו אותנו עם לימוד תורה.
הכל בהסכמה עד שלא מסכימים.
לא הכל בהסכמה. אף אחד לא אמר שהכל בהסכמה.
כשאתה עובר ברמזור אדום לא שואלים אותך אם זה בהסכמה או לא בהסכמה כשאתה מקבל קנס - - -
השאלה הראשונה שלך, ינון, הדבר הזה הוא על כל ספר החוקים והוא רלוונטי לכל וכל קנס או פרס שאנחנו, כבני אדם, בכלל מתייחסים אליו, ויש על זה אינספור מחקרים. ספציפית על האוכלוסייה החרדית היו הרבה מחקרים שהראו איך הם מגיבים - - -
כן, גם האוצר, ואגב הרבה מאוד גורמים עשו.
אם אפשר לקבל אותם גם? אבל של האוצר, לא שעמותה מסוימת עשתה.
בוודאי. מחקרים שהראו איך גם החברה החרדית מגיבה לתמריצים כלכליים. זה מאוד מאוד גורף.
בסוף כשאנחנו באים לדבר על הסעיפים, כמו שהיושב-ראש כל הזמן מכווין אותנו לדבר, אנחנו מנסים להסתכל מה ההסתברות ששוב, מבחינתנו, זה לא בשביל הענישה, זה לא בשביל להגיד שסימנו איזשהו וי, זה בשביל להניע את אותו פרט לבוא ולהתגייס.
מצד אחד יש את העניין שחזרו עליו פה הרבה מאוד פעמים, שאני בכלל לא יודע שאם אני עברתי את "העבירה" – אני שם את זה במירכאות, כי זו לא תהיה עבירה על פני חוק ושלא תבינו אותי לא נכון מדבריי – אבל אם אני לא מתגייס, האם תחול עליי הסנקציה או לא
אז נכון יש את הכמה סנקציות המידיות, מה שנקרא, שחלות בכל מקרה, ותכף אני אדבר על העוצמה שלהן ולראות אם זה יכול להיות רלוונטי, אבל כשרוב הסנקציות תלויות בעמידה ביעדים ואני לא יכול לדעת אם כשאני מתגייס או לא מתגייס האם הדבר הזה יחול עליי, האם הדבר הזה שאם אני מתנהג כמו שצריך, האם אני אקבל את הסנקציה או לא, אז זה משפיע מאוד על ההחלטה של הפרט - - -
כי אני לא יודע אם אני עכשיו לא מתגייס אם תחול עליי הסנקציה או לא.
אם תתגייס לא תחול עליך שום סנקציה. אם אתה לא מתגייס - - -
אז לכן אמרתי אם אני לא מתגייס אני לא יודע אם זה יחול עליי או לא.
כי אתה לא יודע מה עושה הציבור.
יש דברים שיחולו עליך במידי.
יש דברים שאתה יודע שהם בסוף השנה והם יחולו עליך בשנה - - -
לא, זה תלוי אם יעמדו במכסה, אם אחרים ימלאו את המכסה או לא.
- - -
אמרתי, ינון, לעניין ההסתברות. אני יודע על הדברים במידי, אני לא יודע על כל שאר הדברים. אני גם לא יודע, בגלל הדחיה של הזמן, שרק עוד שנה וחצי, שזה אפילו שנתיים בוחנים את זה, אז זה גם עניין של ממד הזמן שמקטין את ההסתברות או את המחשבה שאותו צעיר חרדי שצריך עכשיו להחליט. יום אחרי שעובר החוק האם הוא מתגייס או לא.
ובנוסף לזה, יש גם דברים אחרים, כמו הוועדה, אבל היועצת המשפטית אמרה שהיא לא רוצה שנתייחס לזה, אז גם לא נתייחס לזה עכשיו.לעניין העוצמה. בסוף בסנקציות המידיות, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה הרבה מאוד, כמעט כל מה שחל בסנקציות המידיות הם דברים שגם ככה אסורים על פי חוק. ולכן היה את השיח - - -
האקדמיה, ייצוג הולם, נקודות זיכוי – זה בכלל לא רלוונטי אם בסעיף - - -
אבל עד עכשיו זה היה מותר, אז זה בעצמו כבר סנקציה. בוודאי. אל תתווכחו, זה היה מותר.
הוא מדבר על תהליכים שאותם אנשים שעד היום - - -
לא, מבחינת החוק היה מותר.
זו בדיוק ההגדרה של סנקציה ריקה.
מירי האוצר גם עודד את זה .
חבר הכנסת יעקב אשר - - - לפרוטוקול, אנחנו, משרד האוצר - - -
- - -
תנו לו לסיים, אני רוצה לשמוע את כפיר ורק את כפיר עכשיו.
אני אציין לפרוטוקול, כי יעקב אשר ביקש ממני - - -
לא ביקשתי. תציין רק את האמת. אם זו לא אמת, אל תגיד.
אמת. ביקשת שאני אציין את זה. אני אציין את זה בגאווה, אני לא מתבייש בזה. אנחנו במשרד האוצר עד 7 באוקטובר תמכנו בהפחתת כמה שיותר החסמים שיש ליציאה לתעסוקה או ליציאה ללימודים של המגזר החרדי, והרבה פחות לעניין - - -
ועודדתם אותם לצאת וללמוד גם במהלך זה.
חד משמעית. עכשיו שינינו את עמדתנו בעקבות 7 באוקטובר בעקבות צרכי צה"ל על כמות ימי המילואים, שוב, מבחינה כלכלית, ואמרנו את זה פה בוועדה, שהנזק המשקי מכמות ימי המלואים עולה בהרבה גם על היתרונות שיכולים להיות על השילוב של החרדים בתעסוקה, לפחות בטווח הזמן הקצר. טווח הזמן הארוך זה אירוע אחר.
אבל זה אירוע לטווח זמן ארוך. זה לא - - -
לא אבל כשדיברתי - - - זה כשאנחנו מדברים 20-60 ולאן ההתפתחויות הדמוגרפיות יכולות להיות ואז ההשתלבות של החרדים בתעסוקה היא אפילו יותר חשובה. אבל אני לא רציתי לצלול לעניין הזה. בסוף כשאנחנו מדברים על העוצמה של הסנקציות, האם הדבר הזה ישפיע על אותו פרט. אז אמרתי שכמעט כל הסנקציות המידיות אין להן השפעה, בטח לא כלכלית.
רישיון הנהיגה ואיסור היציאה לחו"ל – דיברתם על זה מספיק פה, אני לא אחזור על זה שוב, אבל 3 הסנקציות האחרות הן אסורות על פי חוק. אגב, גם לשאלתכם שעלה, היום בני 18 עד 25 שבאקדמיה זה פחות מ-2% מהאוכלוסייה החרדית, וגם אלה הם רובם ככולם כאלה שכבר הסדירו את מעמדם מול הצבא. אז זה בכלל לא רלוונטי. אין כמעט כאלה שהולכים ללמוד באקדמיה כשלא הסדירו את מעמדם מול הצבא. ולכן הדבר הזה, שוב, כסנקציה - - -
"הסדירו" זה או שעשו שירות לאומי או שעשו צבא.
אני מסתכל עכשיו אחורה על השנים הקודמות שהיה כמה למדו באקדמיה - - -
טרום פקיעת החוק כמה למדו באקדמיה אנחנו מדברים על - - -
שהם פחות מ-1,500 איש, שהם פחות מ-2% מסך הבריכה הזאת, שהם רובם ככולם הסדירו את מעמדם מול הצבא. אם תרצו, - - -
בין 18-26 ויש כאלה, אבל עלו פה טענות שגם אלה שבעצם אברכים או בחורי ישיבות שגם הם נמצאים שם - - -
אני מבין, רק גם אם זה כן זה טיפין טיפין, כי כשניסינו לבדק את המספרים ראינו מה סך הפול וגם רובם ככולם כמו שאמרתי הסדירו את מעמדם. זה פחות מ-2% בסך הכל ורובם הסדירו את מעמדם. כשאנחנו מסתכלים על הסנקציות שהם צופה פני עתיד על אי העמידה ביעדים, אז כמו ששוב נאמר פה פעמים רבות, העניין של גיל תפוגת הסנקציות הוא מעקר את רוב הסנקציות האלה מתוכן במובן הזה.
שוב, האם הצעיר החרדי כשהוא שוקל האם כדאי לו ללכת לצבא, כי כמו שאמרת ינון, אז הוא יודע בוודאות שהסנקציות האלה לא חלות עליו, האם כדאי לו לעשות את זה. האם העוצמה הכלכלית של הסנקציה שתושת עליו היא מספיק חזקה כדי שהוא ילך עכשיו לעשות 3 שנים בצבא כדי להימנע מהדבר הזה שהוא בסבירות מסוימת יקרה או לא יקרה.
ברגע שבכלל, למשל הסנקציה של רכישת הדירה ב-26 זה באמת מרוקן את זה מתוכן, כי גם אם היום יש צעירים חרדים שקונים דירה בגיל 24-25, לדחות את החלטת קניית הדירה אין בזה עלות כלכלית - - -
לא בטוח. כשיש יותר ילדים, יותר קשה לקנות.
אוקיי אז אתה דוחה את זה, בעצם הסנקציה יותר קשה לו כי לא - - -
גם הרבה יותר קשה לקנות את זה בגיל יותר צעיר.
לא נכון. כציבור חרדי בתחילת חייו יותר קל לו לקנות. ככל שהוא מאחר את הזמן שלו - - -
למה אתה מתייחס בזלזול למה שאני אומר לך?
גם אתה לא יודע. כמה שכנים יש לך חרדים?
- - -
אני לא חושב שעניין של תרבות קניה, גם אם יש תרבות קניה כשקונים את הדירה בגיל 24 אפשר לקבל החלטה לדחות, וגם אם זה משפיע זה לא שעכשיו מלוא הטלת המס שיכולה להיות - - -
משפיע מאוד, כשיש לך יותר ילדים ואתה נשאר באותו השכר שלך משפיע מאוד על חיי היומיום שלך.
תסיים כפיר, כי אני רוצה - - -
יש לכם פילוח לעניין גיל אפקטיביות - - -
בדקתי תוך כדי הדיון את העניין של האקדמיה. לעניין רישיון שעלה פה ניסינו לבדוק את העניין הזה ואני לא בטוח שלמשרד התחבורה בכלל יש - - -
נוכל לנסות לעשות לפי יישובים. אולי זה כן נוכל וזה ייתן איזשהו משהו.
הם לא עשו את זה קודם? כשהם המליצו על כל הסנקציות האלה, הם לא בדקו קודם כמה - - -
חבר הכנסת יעקב אשר, לא המלצנו מעולם לא על רישיון נהיגה - - -
שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת יושב-הראש. אני מדבר אליך ומסתכל עליהם. לא יכול להיות שהם הגישו כזו עבודה, 10 עמודים, ולא בדקו את הדברים הבסיסיים האלה שבכל עבודה סמסטרית כזאת או אחרת עושים אותה. מה לעשות? סטודנט בשנה - -
ואנחנו מעולם לא המלצנו לא על רישיון הנהיגה ולא על האיסור יציאה מהארץ.
וגם לא בדקתם מה האפקטיביות.
בשורה התחתונה שאני רוצה שהוועדה - - -
אתם המלצתם על סנקציה כשהחוק נכנס לתוקף?
אנחנו סבורים, אמרתי את זה גם פה, בסוף יש היום 2 סנקציות שהן בעלות המשקל הכלכלי הכבד ביותר, זה גם בנייר שהגשנו לוועדה, שזו קצבת אברך ומעונות יום. יש גם כמו שאמרו, יש הרבה סנקציות אחרות שגם יכולות לחול והן לא חלות עליו, לכן לא התייחסנו באופן ספציפי - - -
זה כסף מזומן לאוצר. זה לסגור עוד חור.
אבל בוודאי חשבנו שלא יהיה נכון להחזיר את ההטבות הכלכליות תחת ההנחה, וגם הצעת החוק הזאת מכירה בהנחה הזאת, שהסנקציות הכלכליות הן הדרך להביא לגיוס. ולכן עצם החזרת הכספים מדיי וואן זה בעיה כלשונה לכשעצמה, ובוודאי כל סנקציה אחרת, כמו שגם כתבנו בניירות קודמים כמו ההנחות בארנונה ודברים אחרים, יכולים להיות בעלי יותר אפקטיביות מאשר דברים - - -
גם ציינו פה בטבלה לפי הצעת החוק שאתם הצעתם מה שווה כל הטבה כזאת כדי שנוכל לכמת. יש את הדברים שאי אפשר לכמת, כמו למשל איסור יציאה מהארץ. מה שאפשר לכמת הכנסנו לכם כדי לראות בדיוק, ואכן צדקתם, ביטוח לאומי זה כשמונים ומשהו שקלים, תחבורה ציבורית זה פחות מ-200 שקלים בחודש. אלה סדרי הגודל, אלה הדברים.
חייבים להסתכל על שני הדברים האלה ביחד. ההסתברות להחלת הסנקציה על הפרט ועוצמת הסנקציה, ככה כולנו, בין אם אתם מודעים לזה או לא, משקללים את קבלת ההחלטות שלהם ביומיום. ככה גם הצעיר החרדי יעשה את זה מתוך הבנה של מה יכול להיות הסיכוי והעוצמה שהסנקציה שתחול עליו במידה והוא לא יתגייס כדי שבסופו של דבר נצליח להניע אותו כדי כן להתגייס. זהו, אני סיימתי. תודה
אני סוגר, אני מדבר. מאחר ו-10 בטבת היה לפני שבוע, צום לא עוד פעם והמזנון סוגר ב-15:15 כמדומני הפסקה עד שלוש וחצי. תודה רבה.