פרוטוקול מס' 528
ועדת החוץ והביטחון | 2026-01-04 | יום ראשון | שעה 10:00
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי; יעקב אשר; רם בן ברק; משה טור פז; חילי טרופר; מאיר כהן; שרון ניר; מאיר פרוש; מטי צרפתי הרכבי; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: ולדימיר בליאק; אלי דלל; מירב כהן
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; איילת לוי נחום
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
בוקר טוב לכולם. לפני שנתחיל את הדיון, תחילה אורה טוריץ. בבקשה גברתי.
שלום. אני אורה, נשואה לאילן ששירת מעל 330 יום בשנתיים פלוס האחרונות ואימא לשני ילדים מתוקים ובעזרת השם שלישי שבדרך. אני אתחיל ואומר שהסיפור שלנו הוא לא ייחודי והוא כנראה דומה לעוד הרבה מאוד סיפורים וחוויות של רבים מחברינו ומבני משפחתנו המשרתים. אני פה היום כדי להעביר את התחושות הקולקטיביות דרך הסיפור האישי שלנו ואני מודה לכם על הזכות וההזדמנות לעשות זאת בפניכם.
אני אשתף אתכם שמבחינה טכנית לא כל כך פשוט להיכנס להריון במציאות שבה בעלך פיזית לא נמצא במשך תקופות ממושכות והזמנים והלו"ז הצה"לי לא בדיוק עובדים לטובתך, וזה עוד לפני שדיברנו על ההשפעות של לחץ וחרדה מתמשכים על כל התהליך של כניסה להריון. כל הריון הוא ניסי בפני עצמו, קל וחומר כשחלון ההזדמנות כל כך קטן.
אחרי הרבה מאוד ניסיונות וציפייה, ביוני האחרון גילינו שאני בהריון. זה היה שלושה ימים לפני פרוץ מבצע עם כלביא ובאותו שישי בבוקר בעלי יצא לסבב הרביעי אותו הוא סיים ממש באותו היום, כשאני סיימתי את השליש הראשון. החודשים האלו היו לא קלים בלשון המעטה. עם הפסקה קצרה של התרגשות ואופטימיות מחודשים של ציפייה, אכזבה וכאב עברנו מהר מאוד לחודשים של ציפייה, חרדה ובדידות גדולה.
תהיתי במהלך כל השליש הראשון איך מחזיקים את ההריון המיוחל הזה כתקין ובריא וגם מחזיקים בית וילדים ועבודה ושפיות ואופטימיות. איך מג'נגלים את כל הלוגיסטיקה והתחזוק של הבית ועבודה במשרה מלאה תוך כדי הקאות בלתי פוסקות ודאגה לשלום בעלי לבד.
החרדה מהמצב הלאומי יחד החרדה מהמצב הפרטי הרגישו כבדים מנשוא. ברוך השם אני היום בחודש שמיני וצפויה ללדת בעזרת השם באמצע פברואר. הסבב הבא של בעלי מתחיל עשרה ימים אחרי התאריך המשוער שלי.
אחרי מספר חודשים של התרגשות וציפייה חוזרים שוב לאותן תחושות בדיוק – חרדה, בדידות, ג'ינגול. אנחנו מוצאים את עצמנו קרועים בין ההתרגשות הגדולה לקראת הלידה לבין החרדה הגדולה של מה מחכה לנו ממש מעבר לפינה. קרועים בין תחושת השליחות הגדולה – כל אחד מאיתנו מהזווית שלו בהתגייסות הזאת – לבין דאגה גדולה לשני ותחושת הפסד וויתור מכל כיוון.
בתחילת המלחמה איבדתי שני בני דודים אהובים. בן זוסמן ויוסף מלאכי גדליה, השם יקום דמם. הם יצאו מבתיהם בשמחת תורה מבלי להסס מתוך שליחות גדולה וערבות הדדית לעמם. מעשי הגבורה שלהם ורוחם מלווים אותי ואת בעלי יום-יום ומהווים השראה גדולה עבורנו. הם נותנים לנו את התזכורת התמידית ואת הכוח להמשיך להתייצב ולתרום ולראות בכך זכות גדולה גם בתוך הקושי העצום.
אחרי הלוויה של בן וההספד המרגש של אימו – בת דודתי המדהימה שרית בו היא אמרה שלסיפור שלנו יהיה סוף טוב – בעלי אפילו החליט בין סבבי המילואים לשנות את כיוון הקריירה שלו והתחיל לעסוק בהסברה במרכז החינוכי ל-7 באוקטובר בשדרות, מתוך תחושת שליחות וערבות הדדית לתרום למדינה בכל פן אפשרי, גם בחייו האישיים בין סבבי הלחימה ולקחת חלק פעיל יותר בכתיבת הסיפור שלנו.
אנחנו לא מחפשים את הדרך הקלה החוצה. אנחנו היינו ועדיין מוכנים תמיד להתייצב ולתרום בכל דרך, גם כאשר זה מעמיד אותנו בסיטואציות בלתי אפשריות ובפני החלטות וויתורים קשים. כמו רבים מחברינו ובני משפחתנו אנחנו פועלים על פי העיקרון שבמקום שבו אין איש – השתדל להיות איש.
אבל אני פונה אליכם היום כי בידיכם הדבר לשנותו. יש לכם את הכוח בידיים שלכם לפתור את המצוקה שאנו נמצאים בה בדרך אמיתית ושורשית יותר. אתם יכולים לעשות מעשה ובעזרת התיקונים הנדרשים לחוק הזה ליצור פה מדינה מתוקנת יותר ואנשים כמונו כבר לא נדרשים לעמוד בסיטואציות בלתי אפשריות כגון אלה.
החוק הזה במצבו הנוכחי שעליו אתם דנים לא רק שלא מבטיח מציאות מתוקנת יותר עבור הדור הבא שאנו מקריבים כל כך הרבה כדי להביא אותו לעולם, הוא מבטיח המשך ישיר למציאות המעוותת שאנו חיים בה היום.
התינוק הזה שיוולד וחבריו לדור מהווים סמל לתקווה וחוסן. אבל חוסן אישי לא יכול ולא צריך להחליף אחריות ציבורית. הלוואי שתשנו כיוון ושתשתמשו בכוח שלכם כדי לכתוב פרק אופטימי יותר בסיפור שלנו שיביא אותנו לסוף הטוב המובטח. תודה רבה.
תודה, תודה לך על הדברים. תודה לך על הדברים וריגשת אותי.
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
קודם כל, ריגשת אותי מאוד. לגבי החוק שבדרך, דיברת על סוף טוב. בעזרת השם זה לא סוף, זה המשך. זה כל הסיפור שלנו. אנחנו במסע. אין סוף טוב, יש המשך טוב ובעזרת השם וריגשת אותי באופן אישי ואני בטוח את כולם מאוד. ידידיה ליבוביץ' בבקשה.
סליחה שנייה ידידיה. רק שנייה. לגבי פרשת השבוע לגבי הגברת?
בהמשך לגברת או שזה יכול לחכות? זה יכול לחכות. בבקשה ידידיה ליבוביץ'.
שלום, שמי ידידיה ליבוביץ'. אני גר בחוות יישוב הדעת בבנימין. אני גדלתי בחברון, משפחה עם עשרה ילדים. אחי שמאי אלעזר הי"ד נרצח בפיגוע לפני 23 שנה. אנחנו עוד שמונה בנים ושתי בנות, אחד בדימוס.
במלחמה האחרונה כולנו היינו מגויסים, כל האחים – חמישה בעזה, אחד בצפון. אני הייתי בשורה ואחר כך בזיהוי החללים בפיקוד דרום. החתן של הבת שלי גם התחיל קורס קצינים ביום שנולדה לנו הנכדה – ביום שנולדה בתו הבכורה – הנכדה השנייה שלנו. בתור אחד שהיה במילואים במלחמה הזאת קרוב ל-300 יום - - -
רגע סליחה, רק מה אמרת על החתן?
הוא התחיל קורס קצינים ביום שנולדה לו הבת הבכורה.
לא, החתן הוא עכשיו בסדיר. בתור אחד שהיה במילואים – כל אחד בתפקיד שלו – אני חושב שגם בתפקיד מאוד משמעותי, חווה כמו כולנו את מאורעות המלחמה האחרונה, את ההלם של תחילת המלחמה ואת כל מאורעות המלחמה מבין כמו כולנו עד כמה זקוקים ועד כמה צה"ל צריך הרבה מאוד חיילים, הרבה יותר ממה שיש לו היום.
אני חווה גם במשפחתי וגם כל אחיי, גם כל שכניי שכולם – כל הסביבה הקרובה וכל המעגלים הקרובים והרחוקים – כולם משרתים במילואים בסבב חמישי ושישי. אח של גיסתי גם נהרג בעזה. אני חווה את הכול על בשרי כמו כולנו ולכן אני חושב שכל כך חשוב ודרמטי להביא דווקא בתקופה הזאת כמה שיותר חיילים ולהוסיף עוד חיילים לצבא ולכן יש פה לפנינו הזדמנות היסטורית נדירה של חוק שמביא את החברה החרדית, שיכניס אותה לצבא.
זה חוק שקודם כל יביא הכרה מהחברה החרדית בצבא וייתן לגיטימציה לכלל הצבא וחוק שבפועל יביא כבר בשנה הראשונה ובשנים שלאחר מכן אלפים רבים מאוד של חיילים וישבור את החומה ואנו נראה שטף עצום של חיילים מתוך החברה החרדית שיבואו לצבא. זו הזדמנות בעקבות צוק העתים – גם בגלל המלחמה וגם בגלל כל הקונסטלציה שנוצרה לפתחנו – שיש פה הזדמנות שגם בסופו של דבר המנהיגים בפועל של החברה החרדית שלא הייתי אומר ששים אל החוק הזה אבל מסכימים לו וזו הזדמנות פז להבקיע את החומה.
אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזאת אני לא יודע מתי היא תגיע. היא תגיע באיזשהו שלב כשיהיה לנו עוד אסון עוד יותר נורא אבל לפספס את ההזדמנות הזאת עכשיו זה ממש גול עצמי. זה לבוא בשם הצבא, בשם זה שצריך עוד חיילים, לשם הקלת עומס המילואים וזה לעשות בדיוק הפוך. זה לרוממות הצבא ואחריות והשותפות והגורל ובפועל במעשה ידינו אנו קוברים את ההזדמנות הזאת של הגדלת הצבא והגדלת הסד"כ.
אני לא מדבר עכשיו על התמורה החברתית שהולכת להיות. אני מדבר רק מהצד של החובה שלנו לעשות את מה שאנחנו יכולים בשביל להגדיל את כמות החיילים באופן דרמטי לצבא. ומה שלא ייעשה היום, אם לא נצליח להעביר את החוק הזה עכשיו זה ייקבר וכידוע שממשלת השמאל – אנחנו מכירים את זה – שנותנים דף חלק לחרדים, מה שאתם רוצים העיקר להפיל את ביבי.
בממשלה אחרת זה לא יקרה. זה לא יקרה. לא יתנו. אנחנו יודעים שתהליכים קורים צעד אחר צעד. לחשוב שאפשר בבת אחת, ביום אחד בום לגייס את כולם בעוד 5 דקות כל החרדים מתגייסים, זה לא עובד ככה. זה לא הולך.
אז אחרי עבודה מאומצת הלכו פה הרבה מאוד צעדים כל הצדדים ואם יש פה משהו שיכול לעבור זה החוק הזה ולנטרל אותו זה פשוט סטירת לחי לצה"ל, למילואימניקים, לנטל, למילואימניקיות, לנשות המילואים. פשוט להרוס ולשמוט את השטיח מתחת לרגליים.
תודה, תודה רבה על הדברים. ברשותכם הבוקר אנחנו נדון בנושא שלילת הטבות אישיות, סעיפים 26. ט"ז. 1-6. אני מזכיר לחבריי חברי הכנסת ולגורמי המקצוע, התייחסות רק לסעיפים אלו. חשוב להזכיר - - -
עד שש כולל. חשוב להזכיר – אני כבר מניח כבר שאני מקדים תרופה למכה – אני פה מזכיר לכולם שלראשונה אנחנו מקריאים סעיפים שנוגעים בסנקציות אישיות בחוק שלהזכירכם – ואנחנו עושים הרי אם כל הכבוד יש פה דין רציפות – עד כמה שאני זוכר לא ראיתי סנקציות בחוק המקורי מה שעבר בקריאה ראשונה. לא היו שם בכלל סנקציות אישיות. זה סתם אני מקדים לפני שאני פה אשמע את כל חבריי כאן מתלוננים וצועקים. על פי ההצעה, מי שלא יתייצב לשירות סדיר יהיה חשוף לסנקציות אישיות ובמקרה של אי-עמידה ביעדי הגיוס הסנקציות יורחבו בהדרגה מדי שנה. בבקשה איילת.
לא, אבל אני יודע את זה בועז.
בוא אני אסביר. היום גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לי יש משהו שמחייב אותנו להיות ענייניים כי אנחנו לא רוצים לסיים אל תוך הלילה. אז אנא מכם.
אחרי זה הוא יקבל כבר את כל ההטבות. משתמט וטוב לו.
רגע, אפשר רק הערה לסדר אדוני? 26כו1, גם הוא רלוונטי לדעתי לדיון הזה.
היות וההסדרים או לפחות חלקם נוגעים לאי-עמידה או נתלים באי-עמידה ביעדים יש משמעות לסעיף הזה שמקנה סמכות לשנות את היעדים.
לא, לא. אנחנו מייחדים לזה דיון נפרד.
אם כבר הוא היה קשור לסעיף היעדים אבל אנחנו רוצים לדון בנפרד.
בסדר גמור. אלעזר שטרן, חבר הכנסת שטרן.
אם אתה לא תבקש אני לא אגיד פרשת השבוע, למרות שזה נראה לי חשוד. אז אני לא אגיד פרשת השבוע. גם פרוש לא יגיד. אבל הייתה פרשת שבוע דווקא יפה אבל זה לא אכפת לי.
אם אתה תגיד את זה בדקה אתה יכול בהחלט.
אבל בדקה, נו קדימה. בקצרה.
אתה מבקש כל כך יפה. אני יכול למנוע מיהודי לדבר על פרשת השבוע?
או-קיי, אני ממשיך את הקו של פרוש. בפרשה הזאת אנחנו פעם ראשונה הוגדרנו לעם. מי שהגדיר אותנו זה דווקא פרעה בהקשרים האלה של אדמת הכהנים. אני מחבר את זה לפרשה שפרוש דיבר עליה לפני שבוע.
אתה מדבר על ויחי? עכשיו אתה מדבר?
לא, אני מדבר עכשיו. אנחנו כבר ממנחה אתמול אנחנו מדברים על שמות.
ונבחר מנהיג לישראל. מה אנחנו יודעים על המנהיג הזה? שהוא עצר שלוש פעמים לפני שבחרו אותו. פעם אחת הוא הלך וראה מצרי מכה עברי. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 80%. אומרים בטח הם משחקים איתם. למחרת הוא יצא, הוא ראה עברי מכה עברי. כמה מאיתנו מתערבים? 40%. רואים נגיד שני יהודים רבים, מוצאים תירוצים למה לא להתערב. הוא התערב. הוא אמר לו אכן נודע הדבר והוא ברח למדבר.
במדבר הוא ראה אולי את המאבק הפמיניסטי הראשון על הבאר, בין הרועים לבנות יתרו. זה ארץ לא שלו, הוא לא מכיר אותם. מה הוא עשה? התערב. אמר הקדוש ברוך הוא אם יש לך את היכולת הזאת, את התכונה הזאת של לעצור לתיקון דברים שאחרים לא עוצרים לידם עכשיו לך לסנה. ואני חושב שזה מסר לכל אחד איפה אנחנו צריכים - -
עכשיו לעניין בחוק. תראה, אדוני קודם כל אני באמת תיארתי קודם אני חושב שנכון בגלל שאנחנו סיימנו טירונות – לפחות רובנו, לא כולנו – אז לא להחזיק אותנו באי-ודאות כזאת ולהגיד מתי מסתיים היום. אפשר לסכם את זה. ממילא אנחנו עובדים בקבלנות וקוראים את כל מה שנקבע לאותו יום.
אדוני בחר בקריירות גם בצבא וגם בכנסת שהוא יודע שאין שעון ואין לו"ז, מי כמוך יודע.
לא, אז חשבתי שיש לו"ז לכן קמתי ב-4 ומשהו.
אתה ותיק ומתמם. היית רוצה לעבוד מ-08:00 עד 17:00? יש מקומות אחרים.
יש מקומות אחרים, מ-08:00 עד 17:00, זה לא הכנסת. בבקשה.
קמתי לפני 05:00 וכבר אמרתי לך, בגלל הנחת תפילין דחיתי את זה לכאן.
בבקשה. תראו, יש פה שני דברים ודבר אחד שלא דיברנו עליו בכלל. אני חושב שהוא מתכתב עם חוות הדעת של היועצות המשפטיות של הוועדה. אני צריך רק להגיד לך אדוני יושב-הראש שאם ב-23:38 – לא זוכר בדיוק את השעה אתמול בלילה זה הגיע – זה מעיד. אחד, על העבודה הקשה והמורכבת שהן עושות ושתיים, על זה שאולי לא רוצים שנתייחס ברצינות לדברים האלה. זה מעיד שיש חומר מאוד רציני שלא היה צריך להיות דיון הבוקר אלא היינו צריכים לקרוא וללמוד את חוות הדעת הזאת.
ועכשיו לצורך העניין, אני כבר ביום חמישי כשהתחלתי להתכונן לדיון הזה מהרגע שהתפרסמו הסעיפים שאלתי את עצמי שאלה מאוד קשה. אנחנו מדברים פה על שנים, זה מתכתב עם חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה. יש לי קצת ניסיון בגיוס. היום יש לדוגמה גיוס של חטיבת חשמונאים. אבל נגיד שזה היום של חטיבת גולני ומכל מיני סיבות תכננו לתת להם 520 חיילים והתייצבו רק 490. יודעים את זה בסוף הגיוס. במחזור מרס – איזה חודש אנחנו עכשיו?
ינואר. אז עכשיו זה נגיד מרס, אז במחזור אוגוסט ישלימו להם. למה אני שואל את השאלה הזאת? יושב פה נציג תומכ"א, סגן-אלוף אביגדור דיקשטיין ואני שואל למה צריך לחכות שנה? בוא נלך את כל המועדים שכתובים בחוק הזה לארבעה חודשים, למחזורי גיוס. מאיפה המצאנו שנה? למה שנה? חוץ מאשר לתת זמן ולדחות בהמשך לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי.
אני יודע היום כמה התייצבו לחטיבת חשמונאים, זה יום הגיוס שלה דרך אגב היום. אז אני יודע נגיד עוד שבוע, עוד שבועיים, ייגמר כל הגיוס של חרדים, של כולם אבל אני יודע כמה חרדים התגייסו. למה אני צריך לחכות ל-1 באוגוסט בשביל להגיד כמה התגייסו השנה?
אני חושב שזה פוגע בצבא. מה שנאמר פה, אני חושב שפוגע ביכולת לגייס באמת חוץ מכל ההסוואה של החוק הזה ואם היינו יודעים היום, בטבת לצורך העניין, שלקחנו את 5,600 החיילים שמדברים עליהם מכסה לשנה, חילקנו את זה לשלושה מחזורי גיוס – ככה הצבא עובד – ונגיד שיצא לנו 2,800 – לא משנה כמה – וחסרים עכשיו ל-2,800. בוא נגיד שבמחזור הבא אני הולך להשלים את זה ואז יש לי מדדים אם עמדו או לא עמדו וזה שזור כחוט השני בכל הסעיפים שאיילת הקריאה עכשיו ואנחנו מקצרים את הכול ואנחנו לא חושבים שעובדים עלינו בעיניים ומחכים שבעוד שלוש שנים איזשהן סנקציות מוסדיות או אישיות או לא משנה מה יופעלו ואנחנו יודעים שמחר בבוקר קום עשה.
אני שואל למה אנחנו לא עושים את זה? יכול להיות שמישהו פה יגיד בחוק שלכם גם דובר על שנים ואנחנו נגיד או-קיי זה היה לפני 7 באוקטובר. מה זה משנה אם זה דובר או לא דובר בחוק? מה זה משנה אם היו סנקציות או לא היו סנקציות בחוק ההוא? הייתה מציאות אחרת. רצינו שישתלבו בשוק., היה חשוב לי לא פחות מהשירות הצבאי שישתלבו בשוק העבודה, שהילדים שלהם לא יתבעו אותם ואותנו גם כן בעוד 20 שנה על זה שהפכנו אותם לנכים אלא יש להם כישורי עבודה.
לכן אני שואל את השאלה הזאת שאני עכשיו יכול לעבור על כל סעיף וסעיף ואני עברתי ואני סימנתי איפה שכתוב שנה – כמעט בכל מקום – לכתוב מחזור גיוס. לא שנת גיוס, מחזור גיוס. אני חושב שגם לצבא שצריך למלא יחידות או צריך למלא תפקידים כמו גולני או שיריון או הנדסה קרבית יש לו יכולת להגיד לנו את זה ואם אין לו יכולת אז שיתאמץ טיפטיפה – לא הרבה – וייתן לנו נתונים על מחזור הגיוס ואנחנו נוכל לקחת אם רוצים את כל ההטבות שיש פה ואת כל הביקורת שיש לייעוץ המשפטי של הוועדה. הנה מצאתי לכם דרך איך מכווצים את זה.
אלא אם כן באמת זה חוק מכונת השתמטות מעולה. עכשיו תתנו להם את כל ההטבות – גם המיוחדות – ובעוד שנתיים או שלוש נתחיל לראות אם הם עמדו במכסות או לא ונשים את הסנקציות. סליחה שאני אומר לך את זה, אני אשמח שתגיד את דעתך אם אתה יודע אני אגיד לך שאם אתה לא יודע לעשות את זה אז תלמד לעשות את זה.
ככה בדיוק. זאת אומרת יש פה אנשים שמתאמצים הרבה יותר, כבר אמרתי את זה. השבוע, שמונה נכדים שלי וההורים שלהם יוצאים ל-60 או 70 יום. תאמין לי זה יותר קשה אם יזיעו באכ"א עוד שעתיים שלוש וימצאו את הפתרון האמיתי הזה ותתנו את היכולות האלה.
הדבר הנוסף, כתבה לנו היועצת המשפטית גם בהתחשב בחוק הזה את הנושא שאפריורית אין לפסול את העניין של היעדים. זאת הייתה האמירה שגם נאמרה פה קודם ונסמכה גם על הפסיקות של בית המשפט למרות שאני חושב שגם שם גם השופט הנדל ושופטים נוספים יש להם אמירות ברורות גם על משכי הזמן שלא ציטטתם אותם אבל אתן לא צריכות לצטט הכול, במיוחד כשיש כל כך הרבה עבודה. אני יכול להפנות לתוך חוות הדעת שלכן שציטטתן אותה את ההדגשים שעוד ניתן להרים גבה על מה שנאמר בבית המשפט העליון.
לא אבל זה עדיין לא אומר שאי אפשר.
נכון. מההתחלה אני אומר. מההתחלה הנוכחות שלכן מאוד נוחה לי פה אבל המרכזיות שלכן מאוד מפריעה לי, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם של משרד המשפטים. אני חושב שאני לא מכיר הרבה חוקים ערכיים בכנסת הזאת – בכלל בכמה שנים שאני נמצא – שצריך להידרש לייעוץ המשפטי, במיוחד שגם יושב-ראש הוועדה וגם יושבי-ראש ועדות אחרים בקואליציה הנוכחית של החורבן הם לא מתחשבים במה שאומר הייעוץ המשפטי. להפך, הם מבזים את הייעוץ המשפטי.
אני לא רוצה שלא בהושעיה ולא בחברון מישהו יקבל איזושהי יכולת – קריית ארבע, לא משנה – תירוץ להגיד זה הייעוץ המשפטי פסל. עוד פעם עליהום. אני חושב שהדיון כאן לפני שהוא מגיע בכלל של הייעוץ המשפטי הוא האבא של הערכי בחברה הישראלית. אין משהו יותר ערכי מהשירות הצבאי ומחירוף הנפש. ולכן אני חושב שהעניין הזה כל פעם ללכת לייעוץ המשפטי, הוא בסדר, אני מבין ואני מאוד מעריך את העבודה שלכן כמובן. אני אומר את זה למירי ואיילת שהן כאן. אבל יחד עם זאת אני אומר, דעתי באמת - - -
רגע, אני עוד לא סיימתי. עוד לא סיימתי.
לפני שבוע, אז בבקשה. לפני שבוע היה פה דיון על פנסיות ואני הבנתי מהיועצת המשפטית של הכנסת וגם - - -
על הסעיפים סיימנו? אני רוצה להבין.
לא, לא. זה קשור לזה. תכף אני אגיד לך משהו, תכף תשמע.
אז אני מדבר על הסעיף. רגע, איפה הסעיף הראשון? איזה עמוד?
בעמוד 15 מדובר על תלמיד ישיבה שלא התייצב, טז1 נכון?
לפני רישיון הנהיגה, אני רוצה לדבר רגע על תלמיד ישיבה. אני חושב שמי שמרוויח מהעניין הזה זה כל מי שלא שירת בצבא, שהילדים שלו לא משרתים בצבא, שהנכדים שלו לא משרתים בצבא. אני חושב שגם אם הוא יכול להצביע על החוק הזה הוא צריך לעשות גילוי נאות שיש לו רווחים אישיים מהחוק הזה.
אני חושב שמי שבחסות החוק הזה יכול להשתמט משירות צבאי זה רווח אישי הרבה יותר מכסף של פנסיה וללילות וימים וחודשים ולכן אני חושב – ומירי אני פונה אליכן – איפה הגבולות? וגם שם בחוות הדעת של שגית נכתב שזה קהל גדול. אם זה קהל גדול, גם בקהל גדול שאנחנו שייכים אליו היא דרשה לפני ההצבעה במליאה – נגיד אם אני הייתי מצביע על החוק – שאני אעלה ואני אגיד למרות שאני הפסדתי מהחוק הזה שאני אעלה ואעשה גילוי נאות.
אני רוצה להגיד שמי שבחסות החוק הזה הילדים שלו ימשיכו להשתמט והנכדים שלו ימשיכו להשתמט והלילות שלו יהיו לילות אחרים מהלילות שלנו ושל הבנות שלי ושל הבנים שלנו ושל הנכדים שלנו זה רווח אישי ששווה. אין הון שבעולם שאתה יכול לקנות את הדבר הזה. ולכן מה שאני פונה – אני גם אעשה את זה בכתב, אתן כבר מכירות אותי – שגם אתן תחוו על זה דעתכן איזה גילוי נאות צריכים לעשות כל המשתמטים שיהנו מההשתמטות בחסות החוק הזה. תודה. אנחנו נחזור אחרי זה לסעיפים.
מנסור עבאס יכול גם להצביע.
אתה היית בקואליציה עם מנסור עבאס על 54 מיליארד שקל, אם לרגע לא חשבת להעלות פה סעיף, חוק שמדבר על גיוס ערבים.
מאיר כהן בבקשה. מספיק, נחזור לדיון.
הוא לא בא לדיונים בוועדת חוץ וביטחון.
יכול להיות שגם מי שלא משרת לא צריך לבוא לדיונים.
אני מבקש משניכם, אנחנו יושבים פה בקושי.
גם מנסור עבאס כמו יעקב אשר וכמו פרוש לא משרתים.
אני מבקש שתהיו דיון ענייני. הנושא הוא מספיק חשוב בשביל שהדיון יהיה ענייני.
באמת הוא לא בא מנסור עבאס.
אני מסכים עם כל מילה שאמר שטרן.
עליי לא מאיימים, לא אתה ולא שטרן. אז תפסיק לבלבל.
מה שצריך לשאול כאן ומה שאני באמת שואל, אני התקשרתי ביום שישי לבן משפחה, שאלתי אותו איך הרבנים שלו מתייחסים לרישיון הנהיגה. בן המשפחה אמר לי בלשון הבאה הם שמחים מאוד על זה שלא יהיה לנו רישיון נהיגה, אז אני רואה את זה כאן כסנקציה? הם שמחים מאוד שלא ניסע לחוץ-לארץ. אני פתאום רואה את כסנקציה. רובנו הגדול לא עובדים אז מה מאיימים עלינו בנקודות זיכוי למס?
אני רוצה לשאול את הצבא ואת מירי ואת משרד המשפטים, אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתכם על הסנקציות האלה. קראנו את מה שאת שלחת. האם הסנקציות האלה יש בהן מידה של נשכנות? האם זה יגרום לבני ישיבות להתגייס או לא להתגייס? אני חושב שאין להן משמעות ואנחנו סתם דנים בסנקציות האלה. אני רוצה לקבל תשובה אדוני. תודה.
תודה לך חבר הכנסת מאיר כהן. חילי. חבר הכנסת חילי טרופר.
קודם כל תודה על חוות הדעת, ניסינו ללמוד אותה כמה שאפשר היה להספיק אבל באופן כללי אם אני מסתכל על התדר הכללי שלה יש סימן שאלה גדול על האפקטיביות של הסנקציות. אני לא נכנס לדיון העקרוני – אני ענייני – כלומר סנקציות שפה בחוק. גם כי רק אחרי שנה וחצי יבדקו אותן – גם לא ברור באיזה מנגנון בדיוק – וגם כי המחיר האישי של אלה שכבר בפנים וענו על זה והתייחסו לזה כאן חברים לא כזה דרמטי.
גם לגבי הריש יון,לרוב הבריכה כבר יש רישיון. כלומר רוב הפוטנציאל יש לו וגם אפשר להשיג רישיון לפני גיל 18. אני לא מדבר על התיאוריה שמאיר אמר שאולי בכלל הרבנים רוצים – אני מסתכל, נגיד שזה אפקטיבי. אם ל-80,000 כמו ינון או ל-100,000 כמו שאנחנו חושבים, אז איך זה עוזר? גם אסור שלא תהיה מלגת לימודים. ממילא אסור ללמוד עד גיל הפטור. אז מה?
לא, לגבי פקיעת החוק בחוק הקודם. כן אפשר ללמוד וכן היו מקבלים מלגות ולכן כשאתה מסתכל פה אתה אומר עכשיו יש משהו שאתה רוצה לשלול מהם. עד עכשיו הם היו מקבלים את זה, כן? זו שלילה. היה להם את האפשרות.
את האפשרות ללמוד וגם לעבוד, דיברנו על זה.
אנחנו לא בטוח שאנחנו מחזיקים באותה עמדה.
לא, זו בכלל שאלה גדולה איך בכלל יכול להיות - - -
השאלה אם אפשר ללמוד לימודים אקדמיים ואם היו צריכים - - -
נכון, אז אני בכלל הולך לבסיס. אתה אומר לי - - -
פעם היה עיוות, קודם כל בספק אם היה לדעת מירי, אבל אני אומר גם לשיטתך.
היה. היה גם ויכוח אם היה מותר לעבוד ובסוף הוכחתי שהיה מותר גם לעבוד.
לא, אבל ינון. ינון תראה איך עיוות גדל על עיוות.
לא, לא זה לא עיוות. זה היה בפועל.
אתה אומר לי שבזמן, רגע, שנייה. עיוות ערכי. אתה אומר לי שבזמן - - -
בסדר, עיוות ערכי אבל חוקי היה מותר.
קודם כל על פי חוק יש סימן שאלה אבל אני לא מדבר איתך על פרשנויות. אתה אומר שבזמן שאחייך שירתו – גם בעבר לפני 7 באוקטובר – מישהו אחר, אם הדיון אם הוא למד תורה כל היום או-קיי זה דיון ענייני אחר. אתה אומר שיכול היה ללמוד, ללכת לעשות תואר בזמן שאחיו לומדים תחת תורתו אומנותו. הרי זה בכלל שיא העיוות. עכשיו אומרים לי המדינה לא תתן לו מלגות? זה סנקציה? זה בכלל לא נתפס.
יושב-הראש, אני ארצה התייחסות של מירי בבקשה, כל הסנקציות מסתיימות בגיל 26. זה בעיניי המקור הכי בעייתי כי יש פה אמירה למישהו שלא משרת תתמיד בהשתמטות או בכל מילה שמישהו ירצה לבחור, תתמיד בה, אל תדאג. בגיל 26 כבר הכול יחזור אליך.
חלק מהדברים פה ממילא רלוונטיים בעיקר בגיל 26. גם מעונות, אולי 24 בסדר. אבל לקנות דירה, רוב האנשים גם ככה לא קונים לפני. כלומר איך יכול להיות שלא משווים את זה לגיל פטור משירות צבאי בכלל? לגיל שאתה מסיים מילואים. למה בגיל 26 סנקציה מתבטלת? מה ההיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה? תודה רבה.
אני רק רוצה לומר לך שהתייחסנו לזה בסעיף 30 - - -
ראיתי. אבל עד עכשיו את לא אומרת, היה לך שם איזה ניסוח זה לא אסור.
הוועדה צריכה לדון האם יש קשר, כלומר צריך לדון האם יש קשר בין אפקטיביות ההטבה לגיל.
אבל את יודעת להסביר לי, אולי ברשותך - - -
לא, לא. למה בכלל יש היגיון לבטל סנקציה בגיל 26? מאיפה זה בא? למה?
אגב רישיון נהיגה אפשר להוציא בגיל 16.5.
הרעיון היה – אפשר לקיים דיון על הרעיון הזה ולתהות לגביו – אבל הרעיון היה שכל ההטבות חלות עד גיל הפטור. כשמסתיימת החובה שלך לשירות אז גם מסתיימות ההטבות. מה שאתה מעלה זה כמובן שאלה לדיון האם זה נכון והאם זה אפקטיבי.
יושב-הראש, אני אשמח לשמוע גם התייחסותך, למה אתה חושב שיש היגיון בזה שסנקציה מסתיימת בגיל 26? כי אתה מבין שמה שזה אומר לאנשים, תתמידו בהשתמטות ובגיל 26 הכול יסתדר לכם. למה? למה? איך זה יביא חיילים? איזה אפקטיביות יש לזה?
יש לנו תפיסות עולם שונות.
אתה רק רואה השתמטות ואני רק רואה גיוס.
לא, אין בעיה. אז אני אשמח, רגע.
זו כל התפיסה השונה בכל הדיון הזה.
לא רגע בועז, אז לכן אני אשמח - - -
אבל אני רוצה לשמוע, תסביר לי איך זה אפקטיבי.
אני אתייחס כאשר אני אמצא לנכון להתייחס.
מה זה אנחנו? בגלל זה כל הליכוד וכל הציונות הדתית באים לפה ועוצמה יהודית?
מטי הרכבי צרפתי, זכות הדיבור.
סליחה אבל אתה תענה היום? בדיון היום?
אני אענה, אני אענה לך אל תדאג. מטי הרכבי צרפתי. בבקשה.
ברשותך אדוני אני אעבור על הסעיפים אבל שני משפטים לפני שאני צוללת לעומקם של סעיפים.
ככל שאני נוכחת פה בדיונים אני מגיעה למסקנה שהחוק הזה הוא עיר מקלט להשתמטות.
לא, רגע, אני אומר גם למה. כי כל מי שתורתו אומנותו, הדרך לאמוד - - -
אני אפתיע אותך אם אני אגיד לך שלא הפתעת אותי?
רגע, נכון. נכון. אני אסביר לך למה אני מגיעה למסקנה הזאת. כל מי שתורתו אומנותו – לפחות בתכלית החוק – רוצים לפטור אותו משירות סדיר. הדרך לאמוד את הפרופורציה ואת היחס של תלמידי הישיבה שתורתם אומנותם הוא לבדוק אותם לאחר גיל הפטור.
האחוז היחסי שבגיל 27 יושב בישיבות ובוחר ללמוד תורה יום ולילה הוא האחוז שצריך להיות היעד לגיוס. כל השאר עד גיל 26 עושים את זה כמקלט מגיוס. זאת המסקנה מתוך הקריאה באמת לעומק של החוק ועל זה אני גם אשמח לשמוע התייחסות למה לא הפרופורציה של גיל 27 היא זו שבאמת מלמדת על היחס של תלמידי הישיבות שבאמת רוצים תורתם אומנותם. ושוב, אני כמובן לא מסכימה שזה צריך להיות תכלית החוק אבל כרגע זה נמצא שם.
לאורך כל החוק אין שום התייחסות לעידוד גיוס. אין שום התייחסות לתכנים במערכות החינוך, במוסדות החינוך. האזרחים החילוניים והדתיים-לאומיים וכולם למעט הרשתות העצמאיות – אותם מוסדות החינוך החרדיים – הם מחונכים לזכות הגיוס ואני אומרת זכות ולא חובה מגיל מאוד צעיר לאורך כל הדרך. ופה חייבת להיות איזושהי הטמעה.
אתה עוד אומר בחזון אני רואה שזה יחלחל פנימה – אם לא נחנך אותם בשלב מוקדם, אם לא נגדיר יעדים במוסדות החינוך החרדיים, אם לא נציב את זה כזכות שמחנכים אליה מגיל מאוד צעיר זה לא יקרה. לכן אני חושבת שאחד, צריך להגדיר יעדים בחינוך. שניים, צריך להגדיר איזושהי תוכנית רב-שנתית, אולי להנחות שבה באמת איך מטמיעים את השינוי המחשבתי הזה של אותו נוער.
טוב. אז כמה אמירות כלליות לגבי הסעיף ואחר כך אני צוללת עכשיו לסעיפים.
אני חושבת שברגע שנקודת המוצא היא עמידה ביעדים קולקטיביים אזי היא פוגעת באפקטיביות של הסנקציות האישיות. אולי אני לא קראתי משהו נכון, לא הבנתי איך בוחרים את אותם תלמידים שלא עמדו ביעדים. אני לא כל כך הצלחתי. הרי מאחר והיעד הוא קולקטיבי והוא לא חותך ישיבה - - -
זה כולם, זה כולם. זה לא ישיבה מסוימת, זה כל - - -
אז זה לא להגדיר. כל מי שמקבל דחיית שירות כשלא עמדו ביעדים אז כולם – לא משנה מה הוא לומד, לא לומד – מי שלא לומד אז המקום שלו בצבא אבל כל גם אלה שלומדים כמובן ואמורים להגיש דחייה הם נכללים בסנקציות.
כל מי שמגיש דחיית שירות והוא לומד אבל לא עמדו ביעדים הכללים הוא מוגדר כמקבל סנקציה.
הבנתי. אבל בכל מקרה מאחר ויש יעדים קולקטיביים ואנחנו ראינו שהיעדים הקולקטיביים הם - - -
אז איך אתה יודע? לא הבנתי.
כל מי שנמצא בין גיל 18 ל-26 הרי הוא מקבל דחיית שירות, נכון? לפי החוק הוא מקבל דחיית שירות. אם לא עמדו ביעדים, היה יעד של 5,760 או 4,800, לא משנה כמה. לא עמדו ביעדים לפי המדרגים שעשינו. מאותו הרגע כל אחד בנפרד יקבל את הסנקציה שעליה מוחלט פה. בשנה הראשונה או לא בשנה הראשונה, אפילו לפני זה.
כולם קיבלו צו. בגיל 18 כולם מקבלים כבר צו.
לא, אז מה? אבל הוא מקבל צו אחרי שנה שמגיע. דח"ש הוא כל שנה מגיע לדחות את השירות שלו.
אז אני, אז בעניין הזה הבנתי.
אז כולם נמצאים בתוך ההחלטה של 18 - - -
ינון, ינון. ינון תודה רבה על ההבחנה.
לא הבנתי. אבל הוא היה בסדר.
המכונה הזאת, אולי צריך. או-קיי, ינון, ינון.
ינון תודה רבה. אז אולי צריך באמת לחדד את זה בצורה יותר מובנת בנוסח החוק כי לי זה לא כל כך היה ברור על מי זה חל.
או-קיי. עכשיו הבעיה היא איך מחשבים את 95%, כי זה גם כולל שירות אזרחי. זה גם נספר מבוגרי החינוך החרדי עם ארבע השנים.
הקבוצה היא מאוד מוגדרת. אני לא מצליחה להבין.
מספרית זה מוגדר, הרף התחתון. לכן אני חושבת שכל החישוב הוא מאוד קל להגיע לרף התחתון כשהמכנה שלך הוא 95%, עשרה אחוזים - - -
לא, לא, נכון. כשדיברנו קודם. עשרה אחוזים זה אזרחי-ביטחוני וזה נספר מכלל התלמידים של ארבע השנתי של הפוטנציאל גיוס ולא באמת מי שבוגר החינוך החרדי.
זאת אומרת שיש כאן החלטה - - -
ולכן אני אומרת שמלכתחילה היכולת לעמוד על 95% הוא במתמטיקה לא הוגן.
לא, רגע, אבל רק שנבין. זאת אומרת שיש פה החלטה קטגורית שמגיל 18 עד 23 כל מי שנמצא בדח"ש מהרגע שיחוקק החוק לא יזכה ברישיון צבאי ולא יזכה? זה מה שאתם אומרים. לא יזכה ברישיון צבאי ולא יזכה, לא יוכל לצאת מהארץ. מגיל 18 עד 23 באופן קטגורי מרגע חקיקת החוק.
רישיון נהיגה, לא רישיון צבאי.
לא, אז בסדר. אז אני עדיין חושבת שהיכולת לעמוד ביעד של 95% על סמך כל הקריטריונים שניתנו לאורך כל הדרך הוא מאוד מאוד נמוך ולכן אני לא רואה איזושהי יכולת בכלל שלא לעמוד ביעדים. במתמטיקה כי הבסיס, בסיס הספירה הוא לא פר מחזור גיוס, הוא לא פר האמבטיה, הוא לא הבריכה.
אני שוב מפנה לזה שלשר הביטחון יש שיקול דעת רחב לפי סעיף 26ד זה לאורך כל הסעיפים אז אני אשתדל לא לומר את זה שוב. גם במקרים שבו הוא צריך לבוא לאישור ועדת חוץ וביטחון אני יודעת שמה לעשות שבדרך כלל עמדת שר הביטחון מתקבלת והדיון הוא לא תמיד – לפחות במאזן הכוחות בין הרשות המבצעת למחוקקת – הוא קצת לוקה בחסר בתקופה האחרונה.
אני חושבת בגדול כל הסנקציות על כל סעיפי החוק לא עוברים את מבחן האפקטיביות. הסנקציות לא אפקטיביות. אני אפרוט אותן אחד לאחד אבל בסופו של דבר האם הסנקציות האלה יעמדו בתכלית החוק ויעודדו גיוס לצה"ל מתוך צמצום אי-השוויון - - -
הסנקציות. אני תכף אעבור עליהן.
מה מבחינת שיקול שר הביטחון לוקה בחסר?
לא, אני חושבת שלשר הביטחון יש את שיקול הדעת.
זה בסדר שיש לו שיקול דעת, צריך לתחם אותם לקריטריונים מסוימים. שיקול הדעת לא סופי. שיקול הדעת צריך להיות למשל כשהוא נותן אורכה או נותן פטור זה צריך להיות בדברים נגיד מאוד - - -
למשל לא לתקוף רחוב ליד הדרכיה. רק בדרכיה, ברחוב ליד הדרכיה אסור לך כי אתה יכול - - -
אנחנו מדברים פה על סנקציות אישיות.
אין לך שיקול דעת לשר. שיקול דעת לתקוף רחוב ליד דרכיה.
יגיד לי אדוני כשאני יכולה להמשיך.
או-קיי. ואני באמת חושבת שבגדול הסנקציות האלה לא משרתות – שוב אני אגיד מה שאמרתי קודם – את התכלית של צמצום אי-השוויון. סוגיה נוספת שהיא כללית, כל הסנקציות פגות – יש בגיל 23, יש בגיל 26 – זה לא נחשב סנקציה או ענישה. ענישה היא צריכה להיות מבחינתי - - -
זו לא ענישה, זו שלילת הטבה.
זו סנקציה, לאחר שיש אותה והיא לא קיימת ולוקחים אותה אז זה סנקציה.
זאת סנקציה אבל אני לא חושבת שהיא צריכה לפוג בגיל 26 כי אנחנו תכף נעבור סעיף-סעיף ונראה שהסנקציות האלה ממילא לא אפקטיביות עד גיל 26 ולכן אני רואה בזה פיקציה, שכל הסנקציות האלה הן פיקציה כי אין בסנקציות האלה אין באמת תמריץ לגיוס. יש כאן רק דרך להעביר את הזמן עד גיל 26 ואיזשהו מתק שפתיים שהחוק הזה רוצה ליצור. אם אנחנו באמת רוצים שהסנקציות האישיות תהיינה אפקטיביות הן לא צריכות להיות רק למראית עין.
ברשותכם אני אעבור לסעיפים עצמם. אלה היו רק איזה מילות פתיחה. בטז1 בפתיח נשאלת השאלה האם לא צריך להחריג את הנושא הזה של גיל 26 כבר במקור כי כל מי שמגיע לגיל 26 אוטומטית מקבל פטור. לא משנה איך הוא התנהג ומה הוא יהיה ומי הוא היה ואם יש לו עבר של דחיית שירות או אין לו עבר של דחיית שירות ואני חושבת שזה ברמת ההגינות או אני לא יודעת איזה אמות מידה שאדם שהפר את דבר החוק ולא התייצב לא צריך אוטומטית להגיד לו או-קיי כשתגיע לגיל 26 אתה פטור. מחלנו לך על הכול. לא. צריכה להיות איזושהי - - -
סליחה, זה לא מדויק. מי שלא התייצב הוא משתמט. הוא על פי חוק, רגע. מי שלא משתף פעולה עד זקנה ושיבה, עד שהוא ייכנס לכלא עד הדבר הזה. ה-26 זה למי שעשה את הדיחוי כמו שצריך.
לפי החוק אני מדבר. אני רק רוצה.
אבל כתוב למי שלא התייצב לשירות סדיר, אתה אומר וקיבל דח"ש?
רגע, שנייה אני אומר עוד פעם. מי שלא שיתף פעולה הוא משתמט כמו כל משתמט אחר.
ומי שהתייצב לדח"ש הוא משתמט מולבן.
הלבינו לו את מעמד ההשתמטות.
למה היא הבחנה חסרת משמעות?
כי בגיל 26 הוא מקבל פטור.
בוודאי, ב-26 הוא מקבל פטור.
לא, מה פתאום? הוא ממשיך להיות עריק. מה פתאום?
זה גיל הפטור, מה המשמעות של גיל הפטור?
לא כולם ביחד, לא כולם ביחד. אביגדור סיימת?
מה שאומר, אני רוצה רגע - - -
לא כולם ביחד. כולם יתייחסו, זה חשוב וזה דיון.
אביגדור בבקשה ותהיה התייחסות. כולם יתייחסו.
שנייה, אדם שלא משתף פעולה עם הצבא בין אם הוא חובש כיפה ובין אם הוא לא, הוא משתמט. מי שהוא משתמט הוא משתמט.
אבל הוא שיתף פעולה ולא עשה כלום.
לפי החוק הזה יש אנשים שמקבלים דיחוי על פי חוק ואז הם מגיעים לגיל שהם מגיעים בו פטור. אז שנייה.
זה מה שמדברים, זה מה שמדברים.
אבל היא דיברה פה על מישהו - - -
רגע, אני רוצה להסביר. לפי מה שנאמר פה אני רוצה להדגיש, מי שעובד על פי החוק ומקבל דיחוי על פי החוק ועל פי החוק הוא מקבל פטור בגיל 26 זה אחד. מי שהוא לא משתף פעולה עם החוק הוא משתמט עד לנצח.
אחד, אחד אולי צריך לדייק את זה.
רגע, הבטחתי, שנייה שנייה שנייה. לא רגע, רגע, רגע. שרון דקה. אני רוצה ברשותך פה, זה דיון חשוב.
תודה רבה, זה דיון סופר חשוב.
אז מעל גיל 26 אין עליו סנקציות?
אני רוצה רגע לשאול אותך, אביגדור דיקשטיין.
סליחה, היות ואנחנו מתבוננים על חוק שלדעתנו כאופוזיציה הוא מעגן השתמטות אני מתבוננת על ההגדרות שהן הגדרות שמלבינות השתמטות ולמה אני אומרת את זה? כי אם הוא נכנס לתוך איזשהו סוג של מסלול בטוח שהוא עושה דח"ש ועוד דח"ש ועוד דח"ש ובגיל 26 הוא מקבל את הפטור ופתאום בגיל 26 ראה איזה פלא - - גם הנתונים בוועדת שקדי מצביעים על כך שפתאום יש רק 30% מהציבור החרדי שלומדים בישיבות. הרי שכל פרק הזמן הזה שמגיל 18 עד גיל 26 זה פרק זמן להלבנת השתמטות.
עכשיו אתה יכול לקרוא לזה לא השתמטות אלא בחור שנמצא בדח"ש, אני אומרת לך שאם מדובר בבן אדם שבגיל 26 פתאום הוא לא נמצא בישיבה ולא לומד זה אומר שהוא ניצל את פרק הזמן הזה לעגן את מעמדו כחוק כמשתמט.
אז יש משתמט שאתה תקרא לו משתמט מגיל 18 - - -
ויש משתמט שלא הסדיר את מעמדו.
לא, אני לא רוצה, אני לא עונה. אני רק מסביר ומבהיר. אנחנו פועלים לפי החוק. במידה והחוק הזה יחוקק צריך להבין את המשמעות, זה מה שאני אומר.
החוק הזה מדבר על תקופת דיחוי עקב תורתו אומנותו שמסתיימת בגיל 26 בפטור. זה מה שהחוק אומר.
בפטור ובעזיבת הישיבה. אנחנו רוצים - - -
לשים על זה פרוג'קטור גדול.
מי שלא משתף פעולה עם הצבא - - -
יש הגדרה. משתמט זה לא אמירה. משתמט זה מצב משפטי.
תודה אביגדור. נתייחס, נחזור לזה.
ולכן אני אומר מי שלא משתף פעולה עם הצבא עם החוק הזה, בלי החוק הזה, זה לא משנה. הוא משתמט עד זקנה ושיבה.
אז זה אומר שאחרי גיל 26 יש עליו את הסנקציות אביגדור? על פי החוק הזה?
אם הוא לא משתף פעולה עם הצבא אז הוא משתמט.
ואז גם אחרי גיל 26 לא מעונות - - -
לא, מירב לא. כי הסדירו את מעמדו.
מירי תסביר. רגע, אני רוצה לשמוע רק את מירי.
אם הסנקציות לא חלות עליו - - -
מירב, מירי בזכות דיבור. אני רוצה לשמוע. בבקשה תסבירי.
הוא עריק ומשתמט מי שלא שיתף פעולה עם הצבא.
לעולם לא יקבל הטבות ומעונות יום?
כמו כל עריק. לא הבנתי, הוא כמו כל עריק.
לא רק שלא, ועוד איך יקבל וזה בדיוק ההסדרה.
אני מבקש, אני ביקשתי - - -
מירי בזכות דיבור. דרור, דרור. בבקשה מירי.
אם מישהו לא שיתף פעולה - - -
אחרי 26 יוכל לצאת לחוץ-לארץ?
פרוש. תן לה להסביר. בבקשה, בבקשה קדימה. אני לא רוצה להתחיל על הבוקר.
רגע אז אולי אני אגמור את השאלה ואז תעני?
מי שלא שיתף פעולה עם הצבא הוא בכלל מחוץ למשחק. מי שנמצא במשחק זה מי שקיבל דחיית שירות.
יכול להיות שאנחנו פשוט צריכים לחדד את הרישה וזה הכול.
יכול להיות שאנחנו חלוקים.
מה זה לא לא לא? קודם כל שתבוא לפה היועצת המשפטית של משרד הביטחון ואז נשמע אם הוא יכול להגיד לא לא לא.
דרור בקצרה, דרור בקצרה. תן לו.
אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזאת.
כשאביגדור מדבר על מי שאינו משתף פעולה הוא מדבר על מי שלא התייצב לרישום לפי סעיפים 3 ו-5, רישום ובדיקות ראשוניות על פי סעיפים 3 ו-5 שזה חלק מהתנאים לקבלת הדח"ש. ניקח את המשתמט החילוני. אדם שבגיל 18 לא התייצב ולא שיתף פעולה ולא עשה שום דבר - - -
לא חלות עליו סנקציות בכלל.
תודה רבה. זאת אומרת - - -
מה תודה רבה? תודה רבה שאמרת את זה אתה. עכשיו אני מבקש שכל הסעיפים האלה יחולו על דתי, על חילוני ועל ערבי. על כולם.
חבר הכנסת פרוש, היא הנותנת. הרי לא ייתכן מבחינת - - -
רק לא הבנתי, לפני שאתה ממשיך.
הוא אומר שזה לא שוויוני. החילוני אין לו סנקציות הוא אומר.
פרוש אנחנו נשמח לשוויוני. פרוש.
ככה הוא אומר. הערבי אין לו סנקציות, רק החרדי.
אם יתיר לי חבר הכנסת פרוש אני יודע להציג את עמדתי. אני אחדד.
לא, אני עוזר לך כי אתה אמרת לא לא.
בוא רגע נדייק את זה. מי שלא התייצב להשלים את ההליכים לפי סעיפים 3 ו-5 הוא לא נמצא במשחק לדחיית שירות.
זאת אומרת כל הפרק הזה לא חל עליו. זאת אומרת כל הסנקציות האלה שבתוך הפרק הזה לא חלות עליו.
בין אם הוא חובש כיפה ובין אם הוא לא חובש כיפה.
מה חל עליו? הסנקציות הכלליות של חוק שירות הביטחון.
הנקודה פה המשמעותית – היות והסנקציות האלה לא חלות עליו אז גם המשתמט החרדי שאינו משתף פעולה הוא מחוץ למשחק של פרק ג1, זאת אומרת כל הסנקציות של מעונות, של רישיון הנהיגה – נעזוב רגע את האפקטיביות שלהן – גם הן לא חלות עליו כי הוא בכלל לא נכנס, הוא לא במשחק הזה בכלל.
כי הוא עריק לכל דבר. הוא עריק כמו כולם.
אבל מה המחיר של להיות עריק?
אין מניעה שהוא יקבל מעונות ואין מניעה שהוא יקבל - - -
אבל למה העריק החילוני כן יכול? אבל למה העריק החילוני אתה אומר שכן יכול להיות - - -
הוא גם ככה לא מקבל מעונות העריק החילוני. בוא אני אספר לך. העריק החילוני לא מקבל כלום.
למה העריק החילוני לשיטתך - - -
כי העריק החילוני מלכתחילה לא מקבל הנחה במעונות.
אני אשיב, אתה צודק. הנקודה פה היא שאנחנו מחוקקים פה – אתם, לא אנחנו – אתם מחוקקים - - -
בדיוק. אתה, זה פליטת פה בעייתית פה. תמשיך.
הוא אפילו אומר עם הראש כן כן.
רגע אבל ינון דווקא אני אשמח להשוות. אני נגד עריקים נגד משתמטים מי שהם. אם זה חילוני גם שיהיה.
רעיון מצוין. בואו נכליל את הפרק הזה על כלל העריקים בישראל.
בוא נשווה שיטתית את הכול. בוא נשווה הכול שיטתית. לא, את הכול באופן שיטתי את הכול.
אם הוועדה מחוקקת הסדר ייחודי ונפרד לבני הציבור החרדי גלומה בו ההבחנה לכל אורך המסלול לרבות לרמת הסנקציות. אבל מה אנחנו אומרים פה? אנחנו אומרים יש פה מתווה או יש פה מסלול משפטי אחר לגמרי שחל על מי שהוא - - -
דתי-לאומי, על הציבורים האחרים המשרתים ולכן הכול בו אחרת. אפיקי ההתגייסות הם אחרים, אפיקי היציאה לדח"ש הם אחרים.
זה מהות החוק הזה. לעגן מעמד ללומדי תורה להשתמטות.
אבל אתה רוצה איזה משהו, אתה רוצה להגיד משהו אחר במהות אחר אז זה זה.
לא, אז אני אומר. אגב - - -
על הייחודיות ועל הנבדלות.
אבל לכן לשאלה שעלתה פה - - -
האם הוא יקבל מעונות בגיל 27 התשובה היא המשתמט, משתמט שעליו דיבר אביגדור יוכל לקבל מעונות - - -
כי היום כבר אין לך את זה. אין לך הרי מה שהיה. בוטל הסעיף בתבחינים שהורה לומד הוא יהיה כהורה עובד. זה בוטל. תשאל את החבר'ה הרפרנטים, זה בוטל. ברגע שזה בוטל אז זה כבר לא קשור. הוא אמור להיות עריק כמו כולם ולכן גם את ההנחה למעונות הוא לא מקבל. הוא יכול לקבל כמו כל אחד אחר שהוא עריק שיש לו הבחנה מבחינת תלושי שכר שנגיד שהוא עובד לצורך העניין. בסדר. אבל גם העריק הרגיל. אבל גם העריק הרגיל אז זה לא נכון מה שאתה אומר.
בסדר. כל אחד הביע את עמדתו. מטי להמשיך בבקשה.
בסדר, מיצינו. בסדר דרור. מטי בבקשה תמשיכי.
טוב. אז שוב אני רגע רוצה, אם הסעיף הזה חל על תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות או הגיעו לגיל הפטור למה כתוב תלמיד ישיבה שלא התייצב לשירות סדיר? אני הבנתי - - -
לא, בסדר. כי אני להבנתי לא התייצב זה איזשהו אלמנט - - -
עוד אולי שאלה. נניח ויעמדו לא ב-90, נניח שהסנקציות ייכנסו לפועל והם יהיו ב-20% מהרף המינימלי וזה ייכנס לפה על 30%. סתם אני אומרת, 30% מהרף המינימלי יתגייסו בפועל. זה ייכנס לתוקף?
נכון, אמנם זה לא נאמר באופן מפורש אבל אנחנו לומדים את זה מסעיף אחר. צריך גם את זה לחדד בנוסח שהציבור צריך לעמוד ב-95% מהיעד ואם הוא לא עמד ב-95% מהיעד הסנקציות האישיות נכנסות לתוקף.
יש לי שאלה משפטית למירי וזה קשור גם למה שינון אזולאי אמר מקודם. נגיד החוק עובר, אחרי חודש בא מישהו חרדי, מגיש בקשה לדחיית שירות, מקבל את זה. לומד שנה וחצי. באים אחרי שנה וחצי ולא עמדו ביעדים, אומרים לו בגלל שכולם לא עמדו ביעדים עכשיו אתה תקבל סנקציות. האם הבחור הזה נקרא לו ינון נגיד לא ייגש לבג"ץ ויגיד אני עשיתי הכול על פי חוק, עשיתי הכול בסדר, על פי מה אתם עושים? את חושבת שיש דרך להגן על זה בבג"ץ?
יתרה כך, גם אם יעמדו רק - - -
עיקרון החוקיות מעצם - - -
לא, אני באמת מנסה להבין האם אפשר להגן על זה חוקית.
יש פה בעיות אינהרנטיות, זו אחת מהן. יש בעיה אינהרנטית של חוקיות בדבר הזה כי לכאורה אדם אומר אני פעלתי כדין, פעלתי כחוק, מדוע - - -
נכון, הוא אומר עשיתי הכול כמו שצריך. למדתי כבר שנה וחצי, הכטל.
על זה בדיוק דיברתי. זו גם טענה שאמרתי כבר מלכתחילה.
איך אפשר להגן על זה בבג"ץ?
לא בבג"ץ, מול הערכים שלנו.
חילי אני רוצה לומר לך, אנחנו מודעים לבעיה. יש לנו איזושהי תפיסה מסוימת, אני חושבת שצריך להקדיש לזה הרבה יותר זמן. אנחנו נפרוס אותה בהמשך. אנחנו בהחלט - - -
מתי באופן כללי מגיע השלב שבו אתם - - -
לא את, בועז נותנים תשובות - - -
לא, יהיו תשובות. יהיו תשובות. קודם כל תקרא את תקנות מסד. אני יכול לתת לך את התשובות מתי שאני אבחר לנכון.
לא, חבל. אנחנו כל הזמן - - -
אנחנו מציפים שאלות ולא מקבלים מה העמדה.
אני פה כרגע רושם את זה, תסתכל עליי אני מדבר איתך. יש לכם שאלות, אני רושם אותן בפניי ואתה תקבל תשובות. אל תדאג. תישן טוב בלילה, תשובות תקבל. בבקשה.
יש פה כבר רשימה מאוד ארוכה.
תהיה רגוע, תהיה רגוע. יש לך את הנטייה בשקט להציג את זה.
כל אחד יש לו דברים שהוא רוצה - - -
לא, אני חושב כי יש פה עניין משפטי.
לא, אבל אני חושב לשאלה שלו אם יש משהו אז אפשר להגיד את זה היום. אנחנו רק התחלנו את היום. אפשר להתייחס לזה היום, לא צריך - - -
לא, אבל זה מה שהצעתי אבל בועז אמר שלא היום. גם אני מסכים איתך.
טוב. אני עוברת ברשותך - - -
אבל אולי בועז יתייחס גם ולא רק ינון.
אני עוברת ברשותכם לגיל הסנקציה, לסנקציות הספציפיות. כתוב כאן לא יינתן רישיון נהיגה עד שימלאו לו 23. אני לא הבנתי למה דווקא הסנקציות הראשונות הן מוגבלות, הן לא עד גיל 26 ורק עד גיל 23 אם לא בכלל ואני חושבת שלא רק לא יינתן לו רישיון אדוני וגברתי.
אני חושבת שצריך לבטל, יבוטל ולא יינתן לו רישיון נהיגה. למי שכבר יש, זה לא חל על מי שכבר יש. אז אם זאת סנקציה אז יבוטל ולא יינתן חדש. אני לא מבינה למה זה גיל 23. על הנושא של ועדת החריגים אני אדבר תכף בהמשך כשנגיע לסעיף הזה לגבי הזכויות המיוחדות של שר הביטחון.
תתייחסי. כן, הם כבר הקריאו את זה.
הקריאו, בדיוק. תודה מירב, מירב צודקת.
לא, כן אבל ועדת החריגים אז זה בהמשך בסעיף שש במילא אז אני אגיע לנושא של המהות של ועדת החריגים. אבל אני אומרת, זה לא צריך להיות גיל 26. זה צריך להיות לפחות עד גיל הפטור כי זה חלק מהסנקציה. למה דווקא בסעיפים 1, 2, 3 צמצמו את זה לגיל 23 ואחר כך לגיל 26?
את זה לא הבנתי. ושוב, אני לא יודעת ופה אולי מי שכתב את החוק אני גם לא יודעת מה הגיל הממוצע של הוצאת רישיון נהיגה, זאת אומרת עד כמה זה בקרב האוכלוסיה החרדית והדתית-לאומית אז באמת בגיל מאוד צעיר מוציאים רישיון.
בשלב הזה שהם גם תלמידי ישיבה, אני לא יודעת באיזה גיל. מה הגיל הממוצע? זאת אומרת עד כמה הסנקציה באמת היא סנקציה שתכאב לתלמידי הישיבה אני לא יודעת אבל אם אני מסכמת את הסעיף צריך לבטל רישיון קיים וגם צריך ללמוד האם זה בכלל סנקציה ברף הסנקציות האפקטיביות. שוב, מתוך אותה תכלית חוק מקורית.
אם זו לא סנקציה אז למה את רוצה לבטל אותה? לבטל לו את הרישיון.
לא, אני חושבת שזה לא אפקטיבי.
אז למה לבטל לו את הרישיון אם ככה?
אני חושבת שאם עכשיו צריכים להחיל את זה על 15,000 תלמידי ישיבה זה לא יהיה באמת אפקטיבי על הרוב המוחלט אלא אולי על מיעוט. אני לא יודעת. אני הייתי שמחה לדעת מה הגיל הממוצע של הוצאת רישיון נהיגה בקרב תלמידי ישיבה ומתי הם לומדים, מתי הם יכולים בכלל לממן רישיון נהיגה. הרי אין להם כסף. לא ברור לי. מההורים? אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה הזאת אבל - - -
יש גם מושג של סנקציה אתה סוג ב' במדינת ישראל. אתה סוג ב'. אתה לא יכול לקבל - - -
מי שהולך לצבא בזמן שאחר לא הוא סוג ב'.
נכון, הילדים שלי הם סוג ב'.
יש כאלה שמתחבטים בסנקציה הזו - - -
שהלכו לצבא. הילדים שלי הם סוג ב' שהלכו לצבא. אתם סוג א' שיש לכם פטור משכול. שאתם פטורים משכול. שאתם פטורים מהדפיקה בדלת.
אבל אדוני הוא כל הזמן נכנס לדבריי. אני מקפידה לא להיכנס לדברי אחרים.
מטי, מטי אנחנו יושבים פה בדיוק כדי לגייס. לא לגייס לפטור.
או-קיי. אני עוברת - - - -
כן, נכון. זאת הגישה שלנו.
אני כבר לא מתרגש, אז זה רק מראה.
זו הגישה שלכם. הכול בסדר.
אדוני אני שומרת על כבוד כולם ואני בדרך כלל לא מתפרצת לדברי אנשים.
הגישה שלנו שאנחנו יושבים פה כדי להשתמט. לא להתגייס.
לגבי הזכאות שניתנת לסטודנט, אני לא כל כך הבנתי בכלל. הרי הם אמורים להיות תלמידי ישיבה ולא סטודנטים ובטח עד גיל 26 שהם לא הולכים לאוניברסיטה. יש איזושהי טענה הייעוץ המשפטי שתלמיד ישיבה הוא סטודנט? אני לא מבינה מה זה הסעיף הזה. מה הסיכוי שתלמיד ישיבה שלומד כל הזמן לא עושה שום עיסוק נוסף, לומד עד גיל 26 הוא נופל תחת הקטגוריה של סטודנט?
לא, זה מתייחס למי שלא לומד.
יש תלמידי ישיבות שלמדו באקדמיה.
אז אני לא יודעת. דרך אגב בסעיף הזה אין מגבלת גיל. אז זה לא נופל לא תחת 23 ואין לו ועדת חריגים.
זה לא כתוב. אז זה לא כתוב בהמשך. לא, רגע זה לא כתוב בהמשך.
רגע, רגע. בסעיף תחולת שלילת ההטבות מתייחס ל-2-4 ולא לוקח, לא, רגע יש שם את 26.
מטי, למיטב הבנתי זה פשוט מתייחס למי שחתך מהישיבה ולא נמצא שם, עליו זה חל.
אני לא יודעת. לי זה לא ברור.
הרי מי שנמצא בישיבה פטור.
את רואה מה כתוב בטז5? הוראות סעיפים 2 עד 4 לא יחולו על מי שהגיע לגיל הפטור בגלל ההחרגה בגיל. אני לא יודעת אם אתם רואים, בתחולת שלילת ההטבות מירי. בסעיף תחולת שלילת ההטבות ב-26. ט"ז. 5 זה לא מתייחס. גיל הפטור לא מתייחס לסעיפים 2 עד 4. אז לכן הבנתי, שם זה 23.
שמסתיים עוד באמצע הפטור. זה מסתיים בגיל 23.
הגעת לגיל הפטור, הכול לא חל עליך.
הכול פג. נכון אבל הוא מתייחס, אבל הוא אומר ש-2 עד 4 זה גיל 23.
למה? אין לך שם כשל לוגי מטי.
את מבינה למה אני מתכוונת?
כלומר מה שחסר לך זה בלימודים האקדמאים?
כן, בלימודים האקדמאים לא ברור לי עד איזה גיל זה ולא ברור לי, וגם אין ועדת חריגים.
זה צריך להתייחס לחלק מהפסקאות בסעיף 26טז1 זה מה שאת אומרת?
כן. בטז5 צריך להגיד שזה גם כולל.
זה 2 ו-4, לא עד 4. את מבינה מה אני אומרת?
2 ו-4, לא עד 4. או-קיי. אז את אומרת שיש תלמידי ישיבה שלומדים 40 או 45 שעות, היועצת המשפטית. זאת אומרת יש מצב שיש תלמידי ישיבות שלומדים 40 או 45 שעות בישיבה וגם לומדים לימודים אקדמאים? באיזו מסגרת? באוניברסיטה הפתוחה? אני לא יודעת. אני שואלת. אתם אומרים שיש איזושהי סבירות שמיעוט מתלמידי הישיבה גם ילמד 40 או 45 שעות בישיבה וגם ילמד באקדמיה? גם וגם? זה מדבר על הקבוצה הזאת? כמה אחוז מתלמידי הישיבה לומדים באקדמיה?
באופן עקרוני הם לא אמורים ללמוד באקדמיה.
מירי, אפשר לשאול שאלה? בסעיף 26ה – ינון זה גם עונה על מה שאתה שאלת – לא על מה שהיה בחוק הקודם. כשאנחנו קראנו את החוק הבנו לפי סעיף 26ה2 שאסור לא לעבוד ולא לעשות שום עיסוק אחר מלבד הלימודים בישיבה. אני לא מדבר על מה שהיה בחוק הקודם.
רק תציג את עצמך, למרות שמכירים אותך.
כפיר בטט, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר. אני גם מתוך השיח הזה לא הבנתי האם יש איסור או שזה דומה יותר למה שהיה בחוק הקודם?
אז למה צריך את הסעיף הזה?
מה מהות השלילה? אם מראש אסור להם אז מה - - -
אני הבנתי את זה אחרת מירי.
מה האפקטיביות של הסנקציה?
מירי אני הבנתי את זה אחרת. אני הבנתי שמי שבישיבה ולומד הוא זוכה לפטור ואסור לו ללמוד והקבוצה ש"מבריזה" מהישיבה וזו הקבוצה היחידה שהחוק הזה שואף לגייס הם לא יכולים ללמוד.
אבל אז היא לא במסגרת החוק.
לא אז היא לא שייכת, בדיוק.
אז הנוסח הוא מאוד לא ברור.
לכן זה לא ברור בכלל הסנקציה, אם ממילא אסור לו אז זה שלקחו לו מלגה?
אני חושבת שאני מסבירה את עצמי. אז אני שוב אומרת לגבי האפקטיביות של הסנקציה הספציפית הזאת, הרי זה המבחן של הסנקציות האישיות. האפקטיביות שלהן ביחס לרף הקולקטיבי. אני לא מבינה על איזו אוכלוסיה מתוך תלמידי הישיבה שנמצאים בדח"ש זה חל. לי זה לא ברור.
אני הבנתי את זה שזה חל על הקבוצה השנייה ששיקרה. זאת אומרת שלא נמצאת באמת בישיבה.
אבל מירי זה שכתוב תלמיד ישיבה בפתיחת הסעיף הזה - - -
אין בכלל הגדרה למה זה תלמיד ישיבה.
למה כתוב? למה כתוב תלמיד ישיבה? הרי כל הזמן אנחנו, שנייה, עד עכשיו הלכנו לכל הגדרות - - -
בוגרי החינוך החרדי הם אלה שנמצאים ביעדים ותלמיד הישיבה זה מי שחל עליו הסנקציות.
תלמיד הישיבה הוא מי - - זאת אומרת לכן ההגדרה הזאת היא לא מדויקת.
לכאורה האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה היא מי שמחזיק בדח"ש. מי מחזיק בדח"ש?
מי שהתחייב ללמוד 40 עד 45 שעות.
ומי זה ביעד? זה בוגר מוסד חרדי.
חבר הכנסת אזולאי, יש פה שוב פעם יש פה שתי אוכלוסיות שהן שונות. בוגר חינוך חרדי שאנחנו שמים אותו לעניין היעדים זה הגדרה אחת. זה הפוטנציאל. עכשיו אנחנו מדברים, אתה נותן את הכותרת אבל אין הגדרה כזאת בחוק לתלמיד ישיבה - - -
עד לא מזמן היה. בדיוק, עד לא מזמן הייתה הגדרה שעליה כמה זעקו פה למה הורדתם תלמיד ישיבה. עכשיו כששמים תלמיד ישיבה אומרים למה אתם לא שמים - - -
כן אבל זה פשוט לא קוהרנטי. הבעיה היא - - -
לכן אני בא ואומר שמי שתלמיד ישיבה אם אנחנו רוצים להחיל את הסנקציות על מישהו, אני לא יכול להחיל אותו על בוגר מוסד חרדי.
כי בוגר המוסד חרדי הוא היעד שלי, כי הוא לא מוגדר לנו כתלמיד ישיבה. על מי אני כן נותן את זה? על אותו שהוא תלמיד ישיבה שכרגע בפועל היום לומד בישיבה ואז אני מחיל עליו שאם עמדו ביעדים אז יש עליו סנקציות איקס ואם לא עמדו ביעדים אז יש עליו סנקציות וואי.
ואם הוא לא בוגר מוסד חרדי?
רגע אבל חבר הכנסת אזולאי קודם כל המושג - - -
אם הוא לא בוגר מוסד אז הוא בכלל לא נמצא? מה אתה רוצה.
רגע, קודם כל המושגים - - -
מה שאומר חבר הכנסת אזולאי זה שיש המון שהם לא תלמידי ישיבה - - -
לסיכומו של עניין יש פה החלפה - - -
והם לא רק שהם לא תלמידי ישיבה, לא רק שהם לא משרתים הם גם יהיו פטורים מכל זה?
גם הפעם לא הצלחת לפרשן אותי. אמרתי לך אל תיכשל פעם אחר פעם. תן לי אני יודע לפרשן את עצמי.
או-קיי. אז לא מה שאומר חבר הכנסת אזולאי.
לא, זה לא מה שאומר חבר הכנסת אזולאי.
לא לא לא, לא אכפת לי. לא אכפת לי.
אני לא צריך שתפרש אותי. אולי אתה צריך פרשנים כי אתה אדם לא מובן.
לא, לא אכפת לי. לא אכפת לי מה אתה אומר. אכפת לי מה החוק אומר, סליחה.
אז אל תגיד אזולאי, זה בסדר.
אני לא אגיד. אל תדאג, אני לא אגיד.
קודם כל מושגית התיבה תלמיד ישיבה לא מוגדרת. מוגדרת המילה ישיבה, לא מוגדרת - - -
ישיבה. ומי שלומד בישיבה איך הוא נקרא? עזוב, לא אני משליך עם זה.
לא, בסדר. מבחינת ההגדרות בסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה תלמיד ישיבה, זה אחד. שניים, מבחינת האוכלוסיה שאליה הסנקציות האלו נועדו לחול אני חושב שלפחות משפטית איך שאני הבנתי את זה היא שהן נועדו לחול על מי שביקש וקיבל צו לדחיית שירות ומצוי בתוך תקופת דחיית השירות.
אז לכן ההגדרה היא לא - - -
לא, הם אומרים שלא תלמיד ישיבה.
מי הוא? מי שהצהיר שבכוונתו ללמוד 40 עד 45 - - -
אבל זה בדיוק הדיוק שנדרש בנוסח.
אתה קורא לו ככה. החוק אינו קורא לו ככה.
מה הוא בא, הוא איש תחזוקה בישיבה? לא. כי איש תחזוקה בישיבה לא חל עליו. הוא משהו אחר, הוא עובד.
אבל זה גם וגם וגם. זה לא רק.
זה גם מהותי. היא אומרת - - -
הפער, על הפער שהוא הפער בין מה שקוראים לו "הרמאים". אלה שהצהירו שהם יושבים ולומדים אבל בפועל לא. ולכן הם הולכים ומחפשים להם ללמוד באקדמיה, לעבוד או מה שיהיה.
ואלה אמורים לא להיות מדווחים בישיבה, אלו שהלכו ועזבו את הישיבה בשביל ללמוד, בשביל לעבוד. אותם אלה כבר לא מוגדרים כתלמיד ישיבה מבחינתי. הוא מוכר כבוגר מוסד חרדי שתיקח אותו, הוא ביעדים שלך.
והוא נספר ביעדים. הוא נספר ביעדים ינון.
אז אם ככה אז צריך להגיד, ההגדרה פה - - -
אבל זה השוליים של השוליים, זה בדיוק העניין.
אבל אם זה המצב מירי, מירי.
דרור שכשהולכים לתוך זה - - -
כשהולכים לתוך זה זה צועק מי שייתן את הפטור לתלמיד ישיבה זה אלה שלא רשומים בישיבה אז למה תלמידי הישיבה צריכים לשלם על אלו שלא רשומים בישיבה?
וגם אם זו הקבוצה מירי - - -
כי הם יהיו רשומים, אל תדאג.
מירי אם זו הקבוצה אז הקבוצה שעליה מטילים את הסנקציות היא קבוצה ריקה.
למה? כי מי שלומד 45 שעות בישיבה הוא לא ילך לעשות תואר או לעבוד.
אבל עליו זה הסנקציות, דווקא עליו.
אבל הוא לא יכול ממילא לעשות את זה.
לא, אבל הסנקציות הן לא רלוונטיות עליו.
כי הוא לא יכול לעשות את זה ממילא. זאת קבוצה ריקה.
את נכנסת לשוליים. אבל הן לא חלות עליו, זה לא רלוונטי אליו כי אם - - -
מי שלומד 45 שעות הוא לא יכול לעשות תואר ינון. על מה אתה מדבר?
רגע. לא להפריע. בליאק לא להפריע, חבר הכנסת בליאק.
השאלה אם לימודים אקדמאים עדיין רלוונטיים כסנקציה.
מי יכול לעשות לימודים אקדמאים בכאלה תנאים?
אז אני אסביר לך. רק עד עכשיו היו כאלה מסלולים של הציבור החרדי שבימי שישי היו פעם בשבוע ויש כאלה פעם וחצי בשבוע שזה חמישי אחר הצהריים, כלומר מעבר לשעות שזה המינימום שצריך ללמוד אבל מעבר לשעות המחויבות שהיו מחויבים אליהן. היו לימודים מיוחדים לציבור החרדי.
בימי שישי וגם בקריית אונו ובכל המקומות האלה.
אז אלה שהם גם ישיבה וגם במקומות האלה אז להם ייקחו את האפשרות?
אז אלה כרגע, ואז כאלה שהיו לצורך העניין בכולל זה בעיקר יותר בכולל מאשר בישיבה. בישיבה היו יותר מעט, יותר מאשר בכולל שרצו - - -
הם גם למדו וגם למדו באקדמיה?
כן, שיום שישי הוא לא מחויב כביכול בגלל שהוא כבר כיסה את השעות שלו. למה לאברך זה היה מתאים? כי הוא מילא את השעות שלו ביום ואז בשעות אחר הצהריים המאוחרות, 19:00 יכלו ללמוד לפעמים עד 23:00. יש מסלולים שיש עד 22:00 או עד 23:00. היו שם משלימים את הלימודים האלה וגם היה לוקח להם לפעמים גם יותר זמן בשביל להשלים את זה. זה הזמן הם היו עושים מחוץ לשעות הכולל שלהם, שנייה רגע, שנייה, שנייה.
זה היה הזמן שהם היו עושים את זה. עכשיו באים ואומרים ואז הם היו מקבלים גם את המלגות לכך.
יכול להיות ולא מופרך שהיו כאלה גם בחורים שבדרך כלל מעל גיל 22-23 שהוא כבר לא התחתן והוא עדיין לא מוצא את עצמו בישיבה וגם על פי החוק הקודם בגיל 22 כבר היה מותר לו לצאת כי אי אפשר בגיל 18 ללכת ללמוד תואר, גם באקדמיה לא יקבלו אותו בגיל 18 ללמוד. כלומר הוא היה עובר את הזמן של 20, אם אני לא טועה זה 22 או פלוס שזה הזמן שגם אפשר לצאת לעבוד מבחינה חוקית טרום.
אגב, בחוק הזה גם אם אתה לא נשוי.
בסדר. או-קיי. אני חושב, אני חושב - - -
אבל זה גם היה טרם פקיעת החוק. למה אתה אומר לי לא?
זה גם היה לפני פקיעת החוק.
רגע, רגע, אבל אני רוצה להבין מה יקרה איתם.
כל אחד הביע את דעתו. הבנו. אני מבחינתי הבנתי.
מה יקרה איתם עם אלה? תסגור את זה, תגמור.
לא, רגע תתן לו אני חייבת להבין. אז מה יקרה איתם עכשיו?
אותם אלה מצד אחד אומרים לך הם לא יוכלו לצאת וללמוד. לא יוכלו לצאת וללמוד. גם אותו אחד שרצה בסופו של דבר יש מי שיטען הרי בגיל 26 הוא ייצא לעבודה אז הוא יתחיל ללמוד או לא יתחיל ללמוד. בסדר. החליטו שהוא לא לומד ולא עובד. גם אם הוא יצא ללמוד אחרי שעות הכולל שלו שהוא מחויב להם או לא יודע מה הוא לא יוכל לקבל שום מלגה אז ממילא הוא גם לא ילך ללמוד כי זה 22,000 שקל בשנה אז הוא גם את זה לא ילמד. בסדר. אבל זה חלק מהסנקציה שהוא לא ילמד ולא יקבל על זה.
אפשר רק דבר אחד? אני חושב שאתה מבין פה את הכול ואני גם הופתעתי לראות את זה ככה. כתוב פה להבדיל מהכחול - - -
הופתעת מהרבה דברים. בגלל זה ראינו את המכתבים שלך, כן.
נכון. אבל כתוב פה במפורש אלא אם כן אני לא מבין נכון שאסור לו לעשות שום עיסוק נוסף. לא מעל 22, לא מעל 45 שעות.
זה השינוי בין מה שהיה בכחול לבין מה שעכשיו.
נכון. אז איך אתה נותן בסנקציה על זה ינון? אם אסור לו למה אתה נותן לו את הסנקציה הזאת? בהגדרה אסור לו.
לא להפריע. בדיוק, אנחנו חוזרים ושוב ושוב ושוב.
עצם הסנקציה זה שהיום אסור לו זה כבר סנקציה. זה מה שאומרים.
המלגות זה לא סנקציה. עצם האיסור של הלימוד. לא המלגות.
ינון, אם אתה אומר שאסור לו לעבוד או שאם הוא לומד והוא יוצא - - -
אני לא העליתי על דעתי שלזה התכוונתם.
אני הייתי מצפה שגם אתה פעם אחת תבין אותי.
די, נו באמת. ינון הבנו. מטי להמשיך.
אז אני רוצה רגע לסכם את הסוגיה הזאת סביב הנושא, כן אני ממשיכה אדוני.
אנחנו יודעים שאתה לעולם לא תבין את הציבור שלנו.
מה זה קשור? אתה גם אומר שההגדרה של מי שמקבל פטור זה מישהו שלא לומד ואז אתה אומר העונש עליו זה שהוא לא ילמד.
חבר'ה אנחנו חוזרים על עצמנו עכשיו. די, אי אפשר. מטי צרפתי בבקשה.
אז אני רוצה לומר שכשמסמנים סנקציות אישיות - - -
שתהיה מספיק ישר לומר שזה לא הגיוני. זה לא הגיוני גם לומר שמי שמקבל פטור הוא לא יכול ללמוד ואז לומר העונש עליו זה שהוא לא יכול ללמוד. זה כפל מבצעים. אז לפחות תגיד שזה לא הגיוני.
מטי, אנחנו חוזרים על עצמנו.
מירב, את באמת חושבת שהם רוצים שמישהו יתגייס? נו באמת.
אני רוצה לומר משהו לגבי כל הסנקציות שהן לגבי השנה הראשונה. גבירותיי היועצות המשפטיות ואדוני יושב-הראש, הסנקציות של השנה הראשונה הן יחולו על פלח קטן מקרב תלמידי הישיבה. כמו שהוא אמר, יש איזשהו מיעוט שאולי גם לומד אקדמיה.
יש איזשהו מיעוט שעושה רישיון נהיגה כי אני הייתי שבשנה הראשונה יהיו סנקציות שנוגעות בכולם. באיזה אחוז תיפגע סוגיית רישיון הנהיגה? לא יודעת. 20%? נגיד. באיזה אחוז ייפגע איסור המלגה הסטודנטיאלית? לא יודעת, 5%? 7%?
זה נכנס עוד לפני. זה נכנס עם תוקף החוק הקודם.
אני אומרת, זו לא סנקציה שתיגע בכולם. כל סנקציה בפני עצמה. יכול להיות תלמיד ישיבה שאין לו רישיון נהיגה, שהוא לא חשב על לימודים גבוהים, שהוא לא יכול להרשות לעצמו לנסוע לחוץ-לארץ. אלה רבים מקרב תלמידי הישיבה וזה לא יחול עליהם.
אבל גם יכולה להיות סנקציה שאדם שאין לו ילדים, לא זכה לפרי בטן ואז זה לא יחול עליו מעונות.
זה יכול להיות גם אדם נכה שהוא לא יכול לעלות לאוטובוס נגיש והוא צריך שיקחו אותו במיוחד ברכב.
אבל אני אומרת, לא לא ינון.
אין בעיה, אבל אני מנסה להסביר לך את העניין. אני לא אומר לך שכל הסנקציות יחולו על אותו בן אדם.
אבל יש מצב שכולם נוגעים בהכול.
אבל חבר הכנסת אזולאי מה שאתה אומר - - -
סנקציה על קולקטיב צריכה - - -
להגיד אנחנו מטילים את הסנקציות רק על אלה שהם לא יכולים - - -
לא, דרור ממש לא. אני מביא סל של סנקציות שמתאימות - - -
להגיד מי שבציבור החרדי אין לו - - -
אני מוכנה להסביר, רגע ינון.
לא, אבל זה לא נכון. אני ממש מטיל סנקציות שהן כלליות ונוגעות כמעט בכל אחד - - -
אז היא מדברת איתי על חריג שיכול להיות שאחד שאין לו את זה ואת זה אז אמרתי לה גם יכול להיות שאחד שאין לו ילדים לצערנו, מה נעשה?
אני הסברתי לה את החריג שלה.
מה את שאומרת את רוצה לגבי כל סנקציה וסנקציה להבין את האפקטיביות של הסנקציה.
שזה קשור לאחוזים, זו טענה מאוד חזקה.
וגם אני אומרת שכל הסנקציות הראשונות שהן קורות ברגע שלא עומדים ברף - - -
בסדר, אבל אנחנו ציינו את זה.
רגע, לא. כשלא עומדים ברף אני הייתי מצפה שהסנקציות ישפיעו על הרוב ולא על אני לא אגיד מיעוט אבל.
אנחנו לא יודעים מה האחוז למשל של - - -
אז אמרתי. אולי נלמד את זה אבל אני רק רוצה לומר שבקרב תלמידי הישיבות בגיל 18 אני מניחה שלאחוז גבוה אין רישיון נהיגה ולא יוצאים לחוץ-לארץ והם לא לומדים באקדמיה ולכן אני אומרת בכדי שסנקציה כשאת מחילה על אוכלוסיה בגלל שהם לא עמדו - - -
אפשר להציע סנקציות נוספות.
חופשי, תציעו כמה שיותר אם אפשר.
וגם מגבלת גיל של 23, אני מרגישה שזה לא נוגע ברוב או בכלל אלא ביוצא מן הכלל. שוב, ביוצא מן הכלל.
זה שאלה אמפירית ומקצועית.
נכון, ואין לי. נכון, נכון, נכון. על כמה זה ייגע. ולכן אני כן שאלתי כמה מוציאים רישיון נהיגה, כמה לומדים באקדמיה, כמה נוסעים לחו"ל בטווח הגילאים האלה.
עכשיו לגבי סעיף 4. לא יהיה זכאי להגיש מועמדות למשרה. למה צריך את זה? הרי הוא לא עובד. הוא לא אמור לעבוד. למה עכשיו? הוא לא אמור לעבוד כל עוד הוא לא קיבל פטור או דחיית שירות. אז זה גם נראה לי סעיף שלא ברור לי על מי הוא חל.
לכן אנחנו גם אמרנו בסקירה שצריך לבחון כל הטבה והטבה מה הגיל האפקטיבי שלה.
והשאלה אם באמת לקשור - - -
אבל הייתה אמירה שאסור לו לעבוד.
את סיום ההטבה, לא. השאלה אם לקשור את סיום ההטבה באמת בגיל הפטור מכיוון שזה - - -
זאת שאלה אחת ושאלה שנייה שוב בכך שסנקציות חלות על קבוצות מיעוט מתוך אוכלוסיית היעד, על מי חלה?
לא, רגע. אני לא יודעת אבל את זה אני כן יודעת כי זה כתוב בחוק. הוא לא יהיה זכאי להגיש מועמדות למשרה שיועדה לייצוג הולם של חרדים בחוק שירות המדינה. זה אני יודעת שזה לא אמור להיות. זה אמור להיות אפס כי הם לא אמורים לעבוד.
היא אומרת לך, כרגע מוגדר 26.
בחוק. אנחנו מבינים את זה.
אז אחד זה הגיל. שניים, אני בכלל לא מבינה על מי יחול סעיף 4. אם אני לא יודעת כמה מוציאים רישיון נהיגה.
לא, הנקודה החשובה מטי היא שזה צריך להימשך אחרי גיל 26.
לא, זה ברור. אבל זה ברור. לכן אני חושבת שזאת, אבל לא. בהמשך בחוק הם אומרים שזה פג בגיל 26.
זה גם סנקציה ריקה ואז בגיל 26 זה פג.
אז אסור לי להגיש בקשה? כשאני אגיש בקשה ואני אתקבל אז - - -
רגע, הרב פרוש. אנחנו רוצים לשמוע את מטי.
הייעוץ המשפטי, כרגע הסנקציה הזאת ריקה כי היא פגה בגיל 26. אם היא הייתה סנקציה שאני ממשיכה לא יודעת עד גיל 45 היא הייתה אפקטיבית.
צריך לבחון כל סנקציה וסנקציה - - -
אגב אותו דבר רכישת דירה כי דירה אפשר לרכוש אחרי גיל 26, מה הבעיה?
כן אבל בהמשך זה 26. את יודעת, בסעיף שציטטתי קודם. לכן - - -
כדבר החוק הסנקציה הזאת לא אפקטיבית כלל ואם רוצים שהיא תהיה אפקטיבית צריך להעלות את הגיל. זה מה שאני אומרת.
גם לגבי סעיף 5 בדיוק אותו טיעון. בדיוק אותו טיעון. כי נקודות הזיכוי זה בדרך כלל אנשים עובדים. אז בדיוק אותו טיעון. תעשו את זה עד גיל 45, סבבה. 50, 60, גיל פרישה. לא יודעת. כאן זה לא אפקטיבי. לא, אני אומרת. בסוף לפי הצעת החוק זה לא אפקטיבי כי זה פג בגיל 26 והם לא עובדים עד גיל 26. זה לגבי הסעיפים של הסנקציות למי שלא התייצב ושוב המילה לא התייצב זה צריך לדייק אותה בחוק. זה לא טוב בנוסח הזה.
עכשיו לגבי הטבות אישיות במקרה של אי-עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס. שוב אני אומרת שכאן הכול בטל בגיל 26 מבחינת המערכת אבל אני מסתכלת רגע על סעיף 1, טז1.2 לגבי חוק הביטוח הלאומי. גם פה לא הבנתי מאיפה יש לו, מאיזו משכורת הוא משלם את דמי הביטוח הלאומי אם הוא לא עובד?
זה דמי ביטוח מינימליים. היום יש לו הנחה על כך.
לא, רגע, צריך להסביר את זה. ב-348.ה. לחוק הביטוח הלאומי יש, חוק הביטוח הלאומי אומר אדם שעובד גוזרים את דמי הביטוח הלאומי שלו משכרו.
אם הוא מובטל יש איזשהו מספר מוחלט שהוא כלומר אבסולוטי, הוא לא נגזר משכרו כי אין שכר.
אז הוא יצטרך לשלם את המינימלי.
לא. מהמינימום הזה יש עוד מחיר מופחת לכל מיני קבוצות, בעיקר סטודנטים. אם אני זוכר נכון זה משהו כמו 80.
ויש סעיף מיוחד שהוא סעיף קטן ה' שמוזכר פה שאומר אם אתה תלמיד ישיבה אתה לא תשלם 87 שקלים אלא נדמה לי 39 או משהו סביב המספר הזה. זאת אומרת שהוא תעריף ייחודי נמוך מכלל נמוך, נמוך מהמובטל שמשלם - - -
סטודנטים משרתים במילואים - - -
משהו כמו 160 שקל. נמוך מהסטודנט משהו כמו 87 שקלים. הוא ישלם 39 שקלים, נדמה לי. אני לא זוכר את המספר.
אם אני לא טועה בסך הכול אולי הוא משלם 160 שקלים. סך הכול. זה מורכב משניהם.
אז כיום בעקבות פרשנות שניתנה אז הוא עמד על אותו תעריף של המובטל.
אז קודם כל צריך לתקן את זה.
נראה לי של הסטודנט. 160 שקלים כמה? של מי?
זה של המובטל למיטב זיכרוני. זאת אומרת הוא מועמד על התעריף של המובטל ולא על התעריפים המופחתים.
כלומר הסנקציה היא 40 שקל בערך?
הסנקציה שמוצע לשלול ממנו פה כן. זאת אומרת - - -
כמה הוא משלם? כמו סטודנט או כמו מי שלא עובד?
איך הוא משלם 43? הוא משלם 87. איך זה 87?
נקודת המוצא של חוק הביטוח הלאומי קובע תעריף נמוך באופן קיצוני וחריג ביחס לכל הקבוצות האחרות. זאת אומרת ביחס, בוודאי ביחס לעובד שמשלם כגזירה משכרו, גם ביחס למובטל שמשלם תעריף נמוך קבוע, גם ביחס לסטודנט שמשלם כחצי מהתעריף של המובטל. תלמיד הישיבה משלם כחצי מהעובד - - -
אז עובד היום משלם יותר כי העלו לו בתחילת 2025.
ב-1.5 אחוז. ולתלמיד ישיבה לא העלו.
לכן עצם העובדה שיש נורמה ייחודית לתלמיד הישיבה זה הדבר החריג ושוב - - -
ומה מוצע כאן? מוצע כאן לחזור למינימום? ל-160 ומשהו שקלים?
אז זה מה שאני רק רציתי להגיד אבל אני אחכה שתינתן לי רשות דיבור.
בינתיים אתה אומר גם בלי זכויות.
אז ייעוץ משפטי ויושב-ראש, אני הייתי רוצה לדעת - - -
אבל אמרתי רק אמירות כלליות.
אז שהוא משלם את הסכום המינימלי כאחד שלא עובד.
איזה סנקציה של 80 שקל? ביחס לקיים כיום זה כמו מובטל. מה, איזו סנקציה זו?
הסנקציה משמעותה ששוללים ממנו את זכות היתר.
ששוללים ממנו את ההטבה. זו לא סנקציה. זו שלילת הטבה.
ועד עכשיו היה לו את זה ועכשיו - - -
כמה זה בהיקף? 40 שקל בחודש?
אני רוצה לשמוע את מטי בלבד.
בסדר, הסטודנט יכול לעבוד בין השעות והוא לא יכול.
סטודנט לרפואה לא יכול בין שום שעות.
רפואה, כן. הבת שלי לא הצליחה לעבוד.
הוא צריך ללמוד 24 שעות, לפחות כמו תלמיד גמרא.
לא משנה. אני רוצה רק להבין. כיום הוא נהנה מהטבה ייחודית למגזר שתשלל ממנו. אותו הטבה שמפלה מלכתחילה. כרגע יש הטבה מפלה מלכתחילה לתלמידי ישיבות שזה נמוך מסטודנט, נמוך ממי שלא עובד, נמוך מהתעריף המינימלי אז אותה הטבה ייחודית שמלכתחילה מפלה לרעה את כל שאר הסקטורים היא תישלל ממנו. לא הבנתי מהנוסח.
הסנקציה של מידת הלימודים אסור לו ללמוד. הסנקציה של העבודה אסור לו לעבוד והתחב"צ 80 שקל. כלומר בסוף הסנקציות - - -
למה אתם מגלים את הכול? זה לא יפה. באמת נו.
זה לא רק שזה לא סנקציות, זה עידוד.
הם עובדים עלינו בעיניים. מה לא ברור? ביסמוט חושב שהוא מגייס אותם. באמת. שאנחנו נאמין.
בסדר, זה לא חוק, זה לא סנקציה, זה לא ממשלה, זה לא קואליציה.
בסוף תרצו תלייה, תבקשו גם את זה.
ברור שאותו פזמון. למה? לך אין את אותו פזמון?
אנחנו עונים לך על ההשתמטות.
הם חושבים שאנחנו כולנו מטומטמים, שהילדים שלנו פראיירים כל הזמן.
כן. אם סטודנט שהוא משרת במילואים משלם כפול ממנו אז כן.
גם פה לגבי הדיור המוזל, זה שוב שאלה אמפירית כמה אנשים נהנים מההטבות של דיור מוזל עד גיל 26 מקרב תלמידי הישיבה. אני גם על זה הייתי רוצה לדעת נתון סטטיסטי על כמה זה חל, במיוחד שהסנקציה הזו תפוג בגיל 26. זאת אומרת הסנקציה הזו - - -
אפשר לרכוש דירה אחרי גיל 26? מה הבעיה.
כמה אנשים רוכשים לפני גיל 26?
אומר מי שילדיו מתחתנים בגיל 28-30. אבל יש כאלה שמתחתנים - - -
גם מי שמתחתן בגיל 23 ומביאים ילד בגיל 24 - - -
אתה יודע מה זה אפשר לשכור דירה - - -
הלוואי כל מי שהיה מתחתן הייתה לו דירה בגיל 23.
הממוצע הוא 23 יעקב. יעקב עובדות.
ממוצע גיל הנישואין זה 23.
איך יש לכם כל כך הרבה דירות?
איך יש לכם כל כך הרבה דירות?
היית פעם בבית חרדי לבדוק?
אתה היית פעם בבית חילוני?
אתה היית פעם בבית חרדי לבדוק איך כל הילדים מסודרים ואחרים לא?
הוא יודע הכול ואתה לא מסוגל - - -
יעקב הלמ"ס. הלמ"ס כן חוקר.
יש דברים כל אחד יודע. אז אולי לא תהיה ציני.
אולי לא תזלזל פעם אחת - - -
ולמ"ס גילה שבגיל 23.5 הציבור החרדי בממוצע מתחתן.
חס וחלילה? אז תתנצל. מי אתה בכלל?
אתה תגיד לי מה אני יודע ומה לא יודע? מי אתה?
שוב, הייתי רוצה לדעת - - -
אני אגיד לך מה אני יודע ואתה לא יודע.
טוב עד כאן עכשיו. עד כאן.
אני אגיד לך מה אני יודע ומה אתה לא יודע.
איך ישנים בלילה כשהילד שלך בעזה או בלבנון. אני יודע, אתה לא יודע.
ואתה גם לא תדע עם החוק הזה.
אלעזר אתה מאפשר למטי להמשיך?
אבל מדי פעם צריך שכאלה שיושבים מסביב לשולחן לא יחשבו שאנחנו מטומטמים, שאנחנו לא מבינים למה הם יושבים פה.
בסוף דיברנו על נתונים אמפירים.
אתה לא רוצה שיועצים משפטיים ישבו פה, שהחרדים לא ישבו פה, אתה רוצה לשבת לבד ולחוקק חוק. אז היית - - -
לא רוצה חוק, לא רוצה חוק. לא רוצה חוק.
אז לפחות עכשיו תקשיב למה שאומרים.
אז אני מציע שיהיה לך יותר קל לקום וללכת אתה.
אל תחנך אותי. תודה רבה, אתה מציע לי לקום וללכת?
הבעיה שאני גם התרגלתי אליכם אבל הילדים שלנו לא.
זה לא ענייני. אני רוצה דיון ענייני. מה זה הדברים האלה?
מה אתה רוצה נו? אמת. הם לא יכולים להבין על מה אנחנו מדברים. הם לא יכולים.
אתה לא רוצה שיהיה דיון ענייני אבל חבל, בוא נאפשר אותו.
אז אני הייתי רוצה את הנתון האמפירי מה הגיל הממוצע לרכישת דירה בקרב המגזר החרדי, תלמידי הישיבות החרדים.
לא, בסדר כי אני רוצה לסכם את הסעיף.
זו פעם שלישית. אפשר גם להגיד דברים פעם אחת.
כנ"ל לגבי השתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד של הילדים במעון. אותו דבר. מה הגיל הממוצע שבו מיישמים או משתמשים בהטבה הזאת של סבסוד המעונות בכדי להבין על איזה נתח מתוך תלמידי הישיבה זה חל.
הלאה, הבנתי. מטי, נו להתקדם.
אני עושה את זה מהר. תאמין לי אני לא מפריעה לעצמי.
לא, זה מעניין. אני דווקא רוצה לשמוע אותך.
גם אמרתי. יש לך הערות מעניינות.
לא, אני מאוד אוהב לשמוע אותה.
גם כאן יש הנחות בתחבורה ציבורית שבגילאים 18 עד 26. אני מניחה שזה דרך אגב סנקציה שאולי משתמשים בה יותר אבל בסופו של דבר אם אני מנסה לסכם את כל רשימת הסנקציות האלה האישיות אני חייבת להודות שלא התרשמתי שהן יעודדו גיוס זאת אומרת בסוף אני רוצה לדעת מה האפקטיביות של הסנקציות אחת ביחס לקהילה המדוברת ושתיים האם הן יעמדו בתכלית החוק של עידוד גיוס או צמצום אי-השוויון. מתוך כל רשימת הסנקציות הספציפיות האלה לא ראיתי שזה מעודד. לא התרשמתי שזה יעודד אלא הסנקציות שנופלות על אוכלוסיות קטנות.
אני עוברת לסעיף, להמשיך את כל הסעיפים נכון? קראתם את הכול?
אדוני יושב-הראש, אפשר לתת תשובות של נתונים לכמה מהשאלות שלנו?
אפשר לא להפריע לה? אחר כך. אנחנו נגיע אלייך כמובן.
היו כאן כמה שאלות שאני מניח שאת תוכלי להתייחס.
לא להפריע. לא להפריע בבקשה.
מה אמרתי? מילה טובה במירכאות אי אפשר להגיד?
מה? למה בהחלט אם זה קשור לדיון.
לא. גם אתה לא. גם היא לא.
לא צריך כתרים על הראש שלה.
בגלל שהילדים שלנו משרתים.
אבל שלומית אובייקטיבית או לא, היא משתתפת בדיון ותתרום את חלקה בדיון.
הילדים שלה משרתים. לכן הוא צריך להציג על ניגוד עניינים בגלל שהוא לא אובייקטיבי.
שלומית משתתפת כאן יחד איתנו והיא תתרום לדיון בהמשך.
לא, אבל היא גם לא אובייקטיבית. זו האמת. הילדים שלה משרתים.
אני לא חושב שהוא התכוון לשלומית כשלומית. הוא התכוון למכון הישראלי לדמוקרטיה.
הוא דיבר אליה. אל תגיד, אתה גם מפרש אותו? חשבתי שרק את ביסמוט אתה מפרש.
רציתי לחדד, רציתי לחדד. אני רציתי לחדד.
לא, מה קרה? כשאתה גר בית עם עוד מישהו ויש לו עניין פוליטי להפיל חוק גם אתה מפיל חוק. מה אתם, הם מלאכים מישהו פה? מישהו פה מלאך?
מה זה חוק ליד סכנה של שירות בעזה ובלבנון?
הם מספרים סיפור בשם החוק.
הם כובשים אותה, הם כובשים אותה.
מה זה חוק לעומת הילדים שלך שלא משרתים?
רגע, רגע. קודם כל יעקב אשר - - -
לא, לא צריך להגיע לשם. אבל להגיד דבר כזה. אף אחד - - -
מה אתה אומר? זה מה שמעניין אותנו?
שהנכדים שלך יחיו בטוח. אם נעביר את החוק הילדים שלך אין להם דאגות. אין להם דאגות.
יעקב צדיק אומר בעזרת השם, בעזרת השם.
ולשדוד את הקופה הציבורית בניגוד לחוק.
רם בן ברק קריאה ראשונה. אין לי ברירה. אין ברירה, אם אתם רוצים ככה אז אין בעיה. אני רוצה להגיד משהו. יעקב אשר אומר דבר מסוים. הרי אנחנו לא תמימים.
מה הוא אמר? מה הוא אומר אבל?
הוא רק אומר שמי שמשתתף - - ששלומית לצורך הענין מייצגת את העמדה של הגוף או הארגון או האתר שהיא מייצגת.
העמדה שלהם כי הם קראו את החוק וניתחו אותו.
ולמרות זה, עכשיו זה נכון.
גילוי נאות, נכון. כולנו יודעים.
למה אני צריך לעשות את גילוי הנאות?
כמו שאחות של בוארון עשתה גילוי נאות..
אני אגיד לך למה אתה צריך לעשות גילוי נאות.
היא עשתה את זה כמה פעמים.
אם החוק הזה יעבור הנכדים שלך לא ישרתו.
בואו, בואו, אני אמשיך. בוא אני אפתיע.
היא עשתה את גילוי הנאות הזה, בכל ישיבה היא עשתה אותו.
מטי, מטי. האמת שמעולם לא נעשה גילוי נאות.
מעולם. אני הערתי את זה פה.
אבל עם כל הכבוד היא לא הנושא, היא לא הנושא.
זה לא הנושא. אני מאוד מעריך אותה.
אני מפסיק את זה עכשיו. די. מיצה.
אני מציעה שכל אחד יעשה גילוי נאות - - -
יעקב אשר מיצה, מיצה, מיצה.
מיצה את עצמו. מעכשיו מהרגע הזה אני פשוט אי אפשר להמשיך ככה אז אני רוצה דיון ענייני. אמרנו עוד פעם. אני רוצה לשמוע את שלומית, אני יודע היא לא תפתיע אותי. אני יודע מה היא חושבת וזה בסדר אבל יש לה את הזכות פה להביע את דעתה, אובייקטיבית או לא זה כל אחד ישפוט לבד.
אני עוברת לסנקציות. אם לא עומדים ברף המינימלי הקולקטיבי לגבי השנה השנייה, אז מדובר פה בסיוע כספי לרכישת דירה. אני סתם ברמה האישית אני לא יודעת איפה מקבלים את השיק הזה. זאת אומרת מי זכאי לסיוע כספי. אני לא יודעת. אני אשלח את הילדים שלי לקבל את הסיוע הזה.
אז גם זה אני לא יודעת וגם אני לא יודעת - - -
לא, הכוונה למחיר מטרה או מחיר למשתכן.
וכמה מממשים? שוב, ברמה האמפירית כמה מממשים את ההטבה הזאת. שוב, האמפירי חשוב. כמה מממשים ושוב אני מציינת שכל עוד לא התייצב לשירות, זה לא נוסח טוב אז גם בכל הסעיפים שזה מופיע חייבים לעשות את אותו דיוק של תחילת הסעיף כי לא התייצב לשירות לא ברור על מי זה חל.
לגבי הסנקציות במשך שלוש שנות גיוס, אז כמו פה יש פטור מתשלום מס רכישה למיסוי מקרקעין ושוב אני לא יודעת ברמה. אני אחכה? אני לא יודעת ברמה האמפירית על כמה זה חל. זאת אומרת עד עכשיו בכל הסנקציות, גם במיידי, גם בשנה השנייה, גם בשנה השלישית, אני חושבת שמגיע לנו לדעת על איזה אחוז מתוך תלמידי הישיבה ומתוך הבריכה הזאת הסנקציות האלה חלות בכדי להבין האם אפקטיביות לצדן.
אני עוברת לתחולת שלילת ההטבות. לא הבנתי למה עשו את ההבחנה.
בסעיף 1 לעומת הסעיפים 2 עד 4 לגבי גיל 23. לא מצאתי את הטיעון הערכי. לא הבנתי למה ההבחנה הזאת. אם יש הבחנה של גיל פטור יש הבחנה של גיל פטור. צריך להיות הרציונל המשפטי שעומד, לא ברור לי. הייתי צריכה לדעת מה הרציונל.
וגם יש כאן סוגיה שהעלינו בעבר האם לא נכון שבגיל 26 נניח למדו שבאמת יתגייסו למערך המילואים? זה שוב נותן פטור, כל הסנקציות האלה בטלות בגיל 26 אבל אנחנו העלינו את זה כבר קודם. אלה שתי סוגיות שאנחנו מדברים על שירות סדיר, סבבה, עד גיל 26. אבל מה מונע מהם להיכנס למערך המילואים וזה שוב נותן עוד יותר מעגן את זה שהם פטורים לנצח נצחים. זה לא ברור לי.
לא ברור לי למה בכלל יש מגבלות גיל שהן לא 26, שזה גיל הפטור, ולמה בכלל לא צריך לדרוש מהם להתגייס למערך המילואים. לגבי ועדת החריגים. גם פה אני חוזרת על אותן טענות קודמות שהיו לגבי הסמכויות של שר הביטחון שאני חושבת שצריך להגדיר קריטריונים ברורים, אמות מידה מדויקות על מה סמכות אותה ועדת חריגים.
כרגע מאוד עמום ולא ברור לי. צריך לדייק – סיבות אישיות, טיפול רפואי, מנהגי אבלות בחו"ל. דברים מאוד ספציפיים שזה באמת ברמה הסופר אישית. אני כבר מסיימת אדוני. סופר אישית ולא משהו כזה גורף, סמכות לא עלומה שיש לשר ולמרות שצריך אישור של ועדת חוץ וביטחון אנחנו יודעים שבסוף הדברים מאושרים.
אני חושבת שבועדת החריגים חסר. יש כאן שני קצינים, אחד בדימוס ששירת באגף כוח אדם והשני באגף כוח אדם. אחד בדימוס ואחד בפועל ונציג ועד הישיבות. חסר גורם בעל מומחיות במשפט. גם העליתם את זה, צריך רגע לבדוק שבאמת ועדת החריגים היא ועדה שבקיאה גם בכלל רזי החוק והמשפט בכדי שלא יהיה פתח גם לבג"צים או דברים כאלה אם מישהו יקבל איזו הטבה שהיא בניגוד לחוק. אז גם את זה.
מטי רק תיקון אחד, שניהם בדימוס.
כן, או-קיי. אז אחד, או-קיי. אז אם שניהם, אז בכלל צריך מישהו שהוא גם בקיא במשפט וברזי החוק.
דרך אגב בדימוס או במילואים?
כן, האם זה בדימוס או במילואים?
אז למה כתבו דימוס? מישהו כתב?
אפשר להתקשר לנציג של הפצ"רית או שזה - - -
אז זה צריך להיות במילואים אולי מישהו שהוא פעיל ומכיר עדיין ולא רק בדימוס ויכול להיות שגם צריך נציג מהצבא בפועל. למה רק בדימוס? נציג פעיל גם מהצבא. לא יודעת. צריך להבין את הרציונל.
כי הוא מכיר את צורכי הצבא. אחד הדברים שמטרידים אותנו לאורך כל החוק זה שאין התייחסות בחוק לצורכי הצבא. יש התייחסות בחוק לחשיבות לימוד התורה אבל אין התייחסות לצורכי הצבא.
גם נציג ועד הישיבות הוא בדימוס? נציג ועד הישיבות הוא בדימוס או זה לכל החיים?
אז אם אני מסכמת את הסעיף הזה אז נציג בקיא במשפט ונציג פעיל מהצבא. לגבי הדיווח לרמטכ"ל, או-קיי. יש כאן דיווח מאוד מאוד לקוני. אין כאן הפקת לקחים, אין כאן, לא יודעת, חזרה לוועדה. אין כאן ברמת נגיד האיזונים והפיקוח והבקרה, לי זה קצת אנמי האמירה הכללית יישלח דו"ח עם מספרים ואני לא יודעת, הצעות לייעול. זה לגבי הפטורים, זה לגבי ועדת החריגים. זה קצת סתמי אם לא מפיקים ממנו לקחים מבחינת קריטריונים.
זה כבר לא, נכון?? אז רגע, סיימנו.
רגע, רגע, סליחה אדוני. רק רגע, רגע.
לא רגע רגע, מירב כהן בבקשה.
לא, עברת ליז כבר. זה הסעיף הבא.
רק סעיף אחרון, רק רגע. מטי.
שוב, אני חושבת שהמנגנון הוא לא אפקטיבי, הוא לא עומד בתכלית החוק לצמצום השוויון ואני חושבת שצריך לבחון הרחבה רגע וזו סוגיה חשובה.
זה היה לנו ברור, את אמרת את זה כבר כמה פעמים.
רגע, רגע, רגע. סוגיה אחרונה לבחון סנקציות אחרות כמו למשל הנחות בארנונה, הנחות בחשמל, מניעת תווי מזון, קצבאות ילדים. כל הדברים שהם באמת סנקציות שיגעו באחוז גבוה.
תודה רבה. מירב, חברת הכנסת מירב כהן בבקשה. רשמתי, רשמתי. << יור >> אחרי הבחירות. בבקשה.
קודם כל סוגיות שהתחדדו לי היום במהלך הדיון והבנתי אותן לא נכון כשקראתי לפני כן כי לא חשבתי שזו יכולה להיות הכוונה זו באמת הסוגיה של הסנקציות שאני חשבתי שהן חלות על מי שפעל בניגוד לחוק, לא קיבל דח"ש ולכן מטילים עליו סנקציות ופה התברר שזה דווקא מוטל על מי שכן בישיבה וכן קיבל דח"ש. אז זה מאוד לא ברור כי היכולת שלו ללמוד או לעבוד במגזר הציבורי ולהנות מההטבות האלה הוא לא קיים.
מה ברור קובי? זה קבוצה ריקה, מה ברור בזה?
מירב את יכולה שנייה להגיד הערה לגבי מה שאמרת? את מרשה לי להעיר הערה?
גם אני לא הבנתי את העניין הזה. הרי מסתכלים על הישיבה ולא מסתכלים על הפרט, תתקני אותי אם אני אומר משהו לא נכון. מסתכלים על הישיבה לא מסתכלים על הפרט ואז רואים אם הגיעו עשרה אחוז פחות ממה שהיו צריכים להגיע ואז משיתים את הסנקציות על הפרט שאני עוד לא יודע מי הוא. איך הפרט יודע שהוא אמור לקבל סנקציות? עכשיו, נגיד שזה אותם עשרה אחוזים, או-קיי. אותם חמישה אחוזים.
לא חלמו שהולכים לתת כזה קנס למי שיושב ולומד.
זאת אומרת אנחנו בונים על זה שאם אני עכשיו מחליט להשתמט אני רשום ברשימה נכון? אני רשום בישיבה. אני רשום בישיבה, אני לא מגיע. כמוני לא מגיעים עוד עשרה אחוזים.
לא, השאלה אם נשלל לו הדח"ש.
אבל עדיין לא כתוב כאן. לא כתוב שנדחה לו הדח"ש.
אם הוא נשאר רשום הוא יכול להישאר רשום אז לא עומדים ביעדים, אז מה?
אבל איך משרד החינוך יודע לשלול כל שנה כסף ממישהו שהוא לא נמצא? כי הוא עושה ביקורת והוא מוצא שהוא לא נמצא.
איך אני יודע? אני עכשיו תלמיד ישיבה, איך אני יודע אם יוטלו עליי סנקציות או לא יוטלו עליי סנקציות?
זה תלוי במישהו בישיבה אחרת שאם הוא יתגייס או לא.
מירי, זה מה ששאלנו מקודם. הבחור שעשה הכול תקין.
כי אם הוא היה בסדר אז למה - - -
לא, זו שאלה אחרת. קודם כל השאלה מי הקבוצה עליה ישללו ממנה ההטבות. הקבוצה הזו שנמצאת היא קבוצה מאוד מוגדרת, בין גיל 18 עד 26 כרגע זה הגיל המוצע לפטור שקיבל דחיית שירות בהתאם להוראות החוק. במקרה ולא יעמדו ביעדים יוטלו עליה הסנקציות.
מה זה קשור לקהילה? אני שואל אותך, את מכירה איזשהו אירוע נאמר אם בנהלל עשרה אחוזים לא ישלמו מיסים יוטלו סנקציות על כל חברי נהלל?
אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.
נהלל הוא קיבוץ ולכן הוא מתואגד בישות משפטית נפרדת.
אני באמת לא מבין את זה. אני לא אומר את זה בשביל, אני רוצה להבין.
כמו שאמרתי לשאלה של חילי, אנחנו מודעים לקושי. אנחנו נתייחס לזה בנפרד.
כי אין כאן, את מבינה אני מה אכפת לי מהישיבה הזאת? שתישרף הישיבה. ממילא אני לא רוצה ללכת אליה.
בבקשה, תודה. תודה. מירב כהן. תודה. מירב.
אז באמת אני רוצה לומר - - -
ינון. דווקא אני רוצה לומר שהמנגנון הזה כפי שהוא מוצע כאן הוא עושה עוול לצעיר החרדי כי יכול להיות שהוא עשה את מה שהמדינה הורתה לו לעשות - - -
ובכל זאת מענישים אותנו. אז אם אנחנו הורינו לו לעשות משהו אי אפשר אחר כך לבוא אליו בטענות.
כן, אבל יעקב אשר החלופה של מירב היא חלופה של מכסה.
אני אמרתי בוקר טוב. לא אמרתי מה - - -
אגב אנחנו גם דואגים - - -
תאמיני לי שאני יודע בדיוק מה החלופות של מירב.
כדאי לשים את זה על השולחן.
אבל אני אומר שיושבים ודנים על דברים ואף אחד לא שואל את זה גם - - -
אבל אדוני עכשיו צהריים לא בוקר. תגיד צהריים טובים. לא בוקר.
לכן אמרתי בוקר טוב. לאנושיות אמרתי בוקר טוב.
למה יעקב? אמר את זה - - -
יעקב אמרנו את זה גם מקודם, זה באמת בעייתי.
לא להפריע נו. הדברים ברורים, כל ההערות, כל הציניות הזאת.
כל המנגנון הזה שנבנה פה הוא - - -
לא דיברתי אליך. לא התייחסתי אליך. בבקשה מירב, בבקשה.
יעקב, אנחנו מחפשים היגיון קוהרנטי. איזשהו היגיון שיש לו התחלה, אמצע וסוף ולא סותר אחד את השני. פה אין היגיון.
אני לא אמרתי אם יש היגיון או אין היגיון.
אני אמרתי רק בוקר טוב לרגש שלכם שהתעורר.
לא קשור לרגש. אנחנו רוצים כלי אפקטיבי, אנחנו לא רוצים כלי עם סתירות פנימיות וזה כלי עם סתירות פנימיות שלא יהיה אפשר לאכוף אותו, זה הכול.
אני שואל בבגדי המלך החדשים היה ילד אחד שאמר המלך עירום. תראו כמה אומרים פה המלך עירום וזה לא עוזר.
מה יש לך מהילד העירום הזה?
כל אלה שהיו צריכים להגיד המלך עירום לא באו. שכחו אותי בבית, נטשו את הספינה.
אני מופתע מכם. מירב רוצה להגיד את הטיעון - - -
והערות מעניינות ואתם מפריעים לה. אני רוצה לשמוע, אני רוצה להקשיב למירב ואני הייתי בטוח שגם אתם רוצים.
גם העניין הוא שאין גרדיאנט פה. זה מ-95, עכשיו גם אם יורדים מ-95 זה יכול להיות גם 20%.
אני מתחילה את המעבר על הסעיפים. 26טז1 אומר שהסנקציות חלות על מי שלא משרת בשירות סדיר ומי שאין לו פטור. אז מכאן ניתן להסיק – לפחות אני הסקתי - ותתקנו אותי אם הבנתי לא נכון שמגיל 26 אין יותר סנקציות אישיות. האם הבנתי את זה נכון? או-קיי. לא, כי היו פה נתונים שאמרו - - -
אם מישהו לא שיתף פעולה - - -
אם הוא לא נמצא בדיחוי אז הוא לא נכנס לקטגוריה.
ואז יש עליו סנקציות מעתה ועד עולם? כל הסנקציות שכתובות יהיו?
לא, לא, הוא פטור. הוא יצא לפטור.
מירי אני יכול להגיד את זה? אני חושב שאנחנו פה, יש קבוצה גדולה של בוגרי מוסד חרדי. בתוך זה יש שתי קבוצות, קבוצה אחת של תורתם אומנותם וזה מוגבל בגילאים 18 עד 26 ואם הוא עמד באותן מגבלות שמוגדרות פה בחוק – למד 40 או 45 שעות במשך כל אותן שנים – בגיל 26 הוא פטור.
הוא יצא החוצה, הוא פטור ולא חלות עליו הסנקציות. הקבוצה השנייה זה בדיוק הרי ההיגיון של החוק, האחריות הקהילתית. בקבוצה השנייה יש את כל אלה שאינם לומדים. כל אלה שאינם לומדים אמורים להתגייס והם אלה שאמורים לעמוד ביעדים.
למה הם לא מתגייסים היום אם הם לא לומדים?
רק שנייה, אם הם לא עמדו ביעדים מי שנפגע גם זה כל אלו שנמצאים בקבוצה של תורתם אומנותם.
זאת אומרת במילים אחרות - - -
זה ההיגיון, עוד פעם לא אני כתבתי אבל זה ההיגיון של החוק. האחריות הקהילתית.
המשמעות היא שלא יוצא חוטא נשכר ולא יוצא המקיים הדין גם לא יוצא נשכר. זאת אומרת אין קשר בין התנהגותו של הפרט לבין התוצאות או הנפקויות המשפטיות.
אז לא נכון, זה לא מדויק כי חלק - - רק שנייה.
הוא יכול להתנהג כדין וסופג סנקציות - - -
חלק מהסנקציות הן סנקציות אישיות - - -
ומאידך גיסא, יכול להיות שהוא לא נהג, אבל זה הקושי.
זה גם הרעיון של החוק הקודם. אבל זה גם הרעיון של החוק הקודם.
אבל זה הבעיה, זה הקושי. כל הקבוצה הזאת גם אם היא בנפרד - - -
זו אחריות תיאורטית, באופן תיאורטי מה שאתה אומר שאם כל כל המחזור כולם יהיו תורתו אומנותו אף אחד לא יתגייס מהמחזור הזה, נכון או לא?
זאת אומרת שהחוק הזה אומר - - -
אם כולם ישבו וילמדו 45 שעות - - -
אם כולם יתחזקו אז אף אחד לא מתגייס.
זה תיאוריה וזה לא קורה. מצד שני זה החוק.
רגע, רגע, רגע. רם, רם רגע אני יכול להגיד משהו?
לא, רגע רגע. אני אומר פה משהו.
רם זה כמו שאתה תגיד עכשיו אתה יודע בעירוני ה', ו', תבחר, כולם שם יגמרו קורס טייס, כולם יהיו - -
אני אומר למה הם כולם, זה לא יהיה.
אבל אדוני יושב-הראש אתה קובע כלל.
מה זה לא יהיה? מה אתה יודע שזה לא יהיה?
אני רוצה אחרי זה להשיב לך גם אם אפשר.
מה זה לא יהיה? אולי זה כן יהיה? אולי זה כן יהיה?
אלעזר שטרן כל הזמן אומר שכולם לא לומדים.
זה סטארט-אפ חדש, לא להתגייס.
אתה עכשיו מעגן כלל שהספינה היא - - -
זה כנראה לא יהיה כי זה גם לא הרעיון.
שנייה, שנייה, אני בטוח שכולם פה - - -
זה בוודאי ובוודאי מעודד ללכת לישיבה ולא ללכת לצבא, נכון?
לא יהיה, אני בטוח שאף אחד פה לא יהיה - - -
מה זה אתם לא רוצים להתגייס, תלכו.
אני יודע, אבל נעמה מושקוביץ - - -
למה? למה? שתחכה. מירב מדברת.
שנייה, היא תסכים. יש לנעמה אזכרה לצאת אליה.
בסדר מבחינתך. בבקשה, הנה ביקשתי.
תודה רבה. סבא שלי הרב אליעזר ולדמן אז היום האזכרה שלו, היה פה חבר כנסת לפני כמה עשורים.
יש לו מזל שהוא היה לפני כמה עשורים ולא עכשיו. מזל גדול.
הוא עמד בראש ישיבת הסדר ואני נכדתו. אני מנכ"לית פורום תורתם אומנותן של נשות האברכים בציונות הדתית. בעלי למד בקהילה 16 שנה והיום הוא רב קהילה ומלמד בישיבה ועשה מאות ימי מילואים.
כמוני אלפי משפחות לומדי תורה בהווה ובעבר בציונות הדתית. אנחנו אנשי תורה שרואים בשירות בצבא מצווה גדולה, חובה שהיא זכות ומראים שניתן לשלב לימוד תורה משמעותי עם שירות צבאי משמעותי במסלולים שונים ומגוונים.
אני חושבת שאין צבא העם בלי חרדים. הם נחוצים וחיונים לנו. אי אפשר בלעדיהם. אבל בדיוק בגלל זה אני כדי לומר שלא תיתכן שותפות מתוך כפייה וכוחנות. דווקא בגלל שאני לא רוצה מילואים אין-סופיים, אני רוצה למצוא דרך אמיתית לגייס את החרדים וזה לא יקרה ברגע אחד, זה תהליך וסנקציות הן לא הפתרון. דרוש תהליך טוב שיחבר בין ההנהגה ובין הצעירים ויגרום להם ללכת יד ביד. השיח והגישה צריכים להיות כאלה שלא יעוררו הפגנות והתנגדות אלא תהליך של התקרבות.
דווקא מתוך המקום של השותפות שלנו בצבא אני יודעת כמה הכרחיים החיבור והאמון. הפעלת כוח מרחיקה. מנגד, צעדים כמו מינוי יוהל"ח וניסוח פקודות נדרשות יבנו אמון. האמון נבנה גם מהסתכלות על היחס של הצבא לציבור הדתי שנמצא היום בצבא. לצערי ישנן מורכבויות רבות, בהקשר של פקודת השירות המשותף. במקרים רבים נראה שאין תשומת לב נדרשת ואין כבוד נדרש לערכים של המשרתים שומרי התורה ומצוות. יש לכך דוגמאות רבות שאני לא אפרט כאן.
הצבא חייב להבין ששמירה על צבא העם מחייבת כבוד אמיתי ופתרון אמיתי לבעיות הללו על מנת שכל אחד כולל שומרי תורה ומצוות דתיים וחרדים כאחד יוכלו להרגיש בבית בצבא וירצו להיות שותפים בו.
תודה רבה נעמה. תודה רבה על הדברים.
חבל שהרב ולדמן לא נמצא היום. אמרו לך מקודם שחבל.
אז אני חוזרת לנקודה שבה הייתי. אבל מירי הלכה.
איילת, יש פה מצב שמי שחלות עליו הסנקציות זה רק מי ששיתף פעולה עם המערכת ומי שלא שיתף פעולה עם המערכת הנחיות החוק הנ"ל לא חלות עליו. ואז אומרים הוא עריק כמו כל עריק אחר, עריק חילוני. העניין הוא שלעריק החרדי יש הטבות ייעודיות, ייחודיות שיש לחרדים שאין לעריק החילוני ואז בכל הצד הזה את לא מתמודדת.
זאת אומרת יש הרבה מאוד הטבות ייעודיות כלכליות, הטבות יתר שניתנות רק לחרדים ואת לא מטפלת בזה במסגרת החוק אז את לא יוצרת שום סנקציה אפקטיבית כלפי הבן אדם שעשה את הדרגה הכי גבוהה של העבירה כי הוא אפילו לא התייצב לתחילת ההליך, הוא אפילו לא שיתף פעולה עם המערכת.
לא אבל אני חייבת לומר שהרעיון היה לאבחן את הקבוצה הזאת. זאת אומרת להחיל את הוראות חוק שירות ביטחון, אלה השרירות והקיימות לגבי כל מי שמשתמט ללא הבחנה אם הוא שייך לחברה החרדית או שהוא כל אדם אחר. את פה טוענת משהו אחר אבל הרעיון הוא פה לייצר - - -
לשמר את המנגנונים הקיימים לגבי האוכלוסיה הזאת.
אבל את חושבת שיש מישור ישר לכל העריקים. שכשהם עריקים ומטילים סנקציות אז על כולם זה אותו הדבר.
אני יודעת מה חוק שירות ביטחון אומר.
אבל מלכתחילה יש פה אוכלוסיה עם הטבות יתר ואת ממשיכה לתת להם את הטבות היתר גם כשהם משתמטים וזה מרוקן את כל האפקטיביות של המסמך הזה מתוכן. את מבינה? כי הם לא בניגוד - - -
אני מבינה, אני רואה את זה קצת אחרת.
הם לא בנקודת הפתיחה כמו העריק החילוני או הדתי-לאומי. להם יש מנגנון כלכלי שלם שמשרת אותם שאינו קיים לאוכלוסיות אחרות.
אני מבינה את העמדה. אני אומרת שאני רואה את זה משפטית אחרת מכיוון שלגבי העריקות וההשתמטות לא שינינו מהדין הקיים לגבי האוכלוסיה הקיימת.
וזו בדיוק הבעיה. אני חוזרת גם לטובת מירי. אני אומרת תראי הסנקציות שכתובות כאן הבנו שהן לא חלות על מי שלא שיתף פעולה עם המערכת ולא התייצב אלא חלות רק על מי שדווקא כן שיתף פעולה ואז נוצר מצב שאחרים אתם אומרים הם כמו כל עריק במדינת ישראל מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת כמו דתי, כמו חילוני וכן הלאה.
אבל אני רק מזכירה שבנקודת הפתיחה לציבור החרדי יש המון הטבות יתר ייחודיות רק לציבור החרדי ואז כשאת מתייחסת אליו באופן שוויוני כמו כל עריק אחר את לא גורעת ממנו את הטבות היתר שהן אלה שמתמרצות בסוף את ההשתמטות. את מבינה?
כי למשל עניין המעונות שפה את מחילה רק על מי שחל בחוק שהוא כן מי ששיתף פעולה עם המערכת. את לא מחילה את זה עליו. עכשיו, העריק החילוני לא יקבל את ההנחה במעונות היום. העריק החילוני לא יקבל את ההנחה בחשמל מלכתחילה. העריק החילוני לא יקבל את ההנחה בצהרון. ועוד ועוד ועוד. אז מה את עושה? את משמרת את המצב הקיים שהוא מעוות.
זה מה שהיא אומרת, שיש הטבות - - -
בוודאי. אני יכולה להביא אין-ספור הטבות ייעודיות רק לציבור החרדי ואז במסגרת החוק - - -
למה את הולכת כל כך רחוק מירב? מי שמתגייס לצבא לא מקבל הנחה במעונות.
את בכלל לא נותנת לזה מענה.
הרגע דיברנו על ההבדל בין ביטוח לאומי לבין הסטודנט שהוא גם משרת במילואים.
אני מסתכלת על ג1. אם ההסבר של ג1. לא היה בא לעולם.
אנחנו צריכים את המצב שקיים היום.
שהוא מצב רע שמעודד השתמטות. אז בדיוק זה מה שאת עושה.
אבל אני לא מצליחה להבין. אם פרק ג1. לא היה בא לעולם אז המצב הוא היום. חוק שירות ביטחון חל לכולם.
לא, רגע, מירי אם המצב הוא אחיד, אם הנורמה המשפטית היא אחידה והיא חלה באופן אחיד על כולם אז יש סל סנקציות ידוע וקבוע שהוא הסעיפים הקבועים היום בחוק שירות ביטחון.
והוא חל ללא קשר לכיפה הסרוגה, השחורה או היעדר הכיפה על ראשו של המלש"ב אם הוא לא עומד בחובתו. פה נוצר סט דינים שונה לקבוצה הזאת כמו שקובי היטיב לתאר, לקבוצה הזאת אנחנו מייחדים דין נפרד.
בדין הנפרד הזה אנחנו בונים - - -
כל הצעות החוק לאורך כל השנים היו בדין נפרד.
אבל רגע, מה זה, כל הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהם זה כוח תא"ל ג1.
לא, לא בכולם. זה מ-2022, בסדר.
לא משנה, אבל זה ברצף. בסדר.
זה תוספת לנוסח המוצע היום - - -
עזבי את הנוסח המוצע כי הנוסח הוא, אנחנו הצגנו את עמדתנו שהנוסח הכחול אנחנו חיווינו את דעתנו שהוא לא רלוונטי כבר מזמן ונדמה לי שזה היה כבר קונצנזוס שהתגבש כבר בדיונים הקודמים של השיח.
אבל הנקודה היא שמתייצר פה פער בין התוצאות של אי-ההתגייסות לחרדי אל מול בני הציבורים האחרים. באיזה מובן? שבני הציבורים האחרים שאינם ממלאים את חובת השירות האישית חלה עליהם סל מסוים של סנקציות פליליות במהותן.
אנחנו נכריז עליהם משתמטים, אנחנו נכריז עליהם עריקים, אנחנו נרדוף אותם עם משטרה צבאית, אנחנו נעמיד אותם לדין צבאי, יש לנו סעיפים בחוק העונשין ובחוק שירות צבאי שהם סעיפים עונשיים ואנחנו בסופו של יום נעמיד אותם לדין על אי-התייצבות לשירות או על כל אחד מהסעיפים הרלוונטיים וזה יהיה הכלי המשפטי שלנו.
כי הכול מתחיל מחובה אישית.
לאוכלוסיה הזאת אנחנו אומרים - - -
חובה אישית זה שורש העניין. לכן האמירה - - -
ואילו כאן אנחנו אומרים - - -
לא, כיוון שהחובה אישית - - -
חובה אישית. הגעת או לא הגעת. אתה צריך להגיע.
כאן אנחנו אומרים החובה האישית שלך מדלדלת.
כי אין פה חובה אישית אלא יש איזו חובה קולקטיבית שאם אחרים עומדים בה אז אתה פטור דה-פקטו.
החוק הזה מעגן שלא תהיה חובה אישית.
שתיים, הנפקויות הן לא במישור הפלילי. הנפקויות הן סל מסוים של נפקויות אחרות, לא פליליות, ובהגדרה אתה לא חשוף בכלל להליכים פליליים ואחרי זה - - -
אבל אני לא מצליח להבין את העמדה. אנחנו הצהרנו - - -
הצעת החוק מייצרת דין לגבי מי שמשתייך לחברה החרדית. לגבי, רגע, רגע - - -
דין של פטור. דין של פטור גורף. תגידו את זה בצורה ברורה.
שרון, שרון. תני לה להסביר.
ברגע שאומרים משהו שאתם לא אוהבים לשמוע.
רגע, לגבי מי שמשתמט - - -
לא, בטח שאנחנו לא אוהבים.
לגבי מי שמשתמט או עריק המצב הוא המצב הקיים לפי חוק שירות ביטחון לגבי כל - - -
לגבי כולם. עכשיו מה אתה מציע? מה אתה מציע? להפוך את הסנקציות הפליליות שלגבי השתמטות ולהפוך אותן לכלכליות? זה הרי פחות חמור. אז מה ההצעה?
לא, איילת אני אומר, אני קודם כל מציף את הקושי האינהרנטי שבמתווה החקיקה פה שהוא אינהרנטי לעצם הקונספט שאנחנו, רגע - - -
זה סוגיה נפרדת שאמרנו שאנחנו נתייחס אליה. עכשיו חברת הכנסת מירב כהן - - -
כשאנחנו מייצרים דין נפרד - - -
זה א'. זאת נקודת פתיחה - - -
דרור תן לה לדבר, תן לה לדבר.
אני אומרת שחברת הכנסת מירב כהן העלתה שאלה ספציפית לגבי משתמטים ועריקים. אז אני מנסה להבין מה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, מה עמדתכם? שצריך להפוך את הסנקציות האלה על משתמטים שהן סנקציות פליליות שאמר פה אביגדור שהן חלות לגבי כל האוכלוסיה גם ביחס לאוכלוסיה החרדית, להפוך אותן לסנקציות כלכליות? זו העמדה?
זו לא האמירה. האמירה על המובחנות.
המובחנות קיימת. אבל השאלה מה אתם מציעים לגבי המובחנות?
מירי, מירי. רגע, לא להפריע. מירי.
יעקב אשר, זה ידוע אבל בוא נשמע. זה גם לא סוד.
זה גם לא סוד. כל צופינו יודעים את זה היטב, בבקשה.
לא, זה חוק רע. זה חוק שמנוסח לא טוב.
מה שאנחנו מנסים לעשות - - -
לא להפריע ליועצת המשפטית, בבקשה.
אנחנו גם מנסים להתמודד עם האמירות של בית המשפט כפי שאנחנו ציינו בסקירה. בית המשפט אמר אין מספיק כוח כופה בהסדרים בתיקון 19 ו-21. אין כוח כופה וההסדר חסר שיניים. אז אנחנו על כל ההסדר שהוצע בתיקון 26 אנחנו פעם ראשונה שבאה הכנסת ומציעה מתווה שמדבר על שאלת ההטבות הכלכליות. עכשיו, אפשר לבוא ולומר שהסדר היעדים הרי זה הכול קשור - - -
אנחנו מודעים לכך שרון שיש קושי במתווה של יעדים ושלילת הטבות אישיות. אנחנו מודעים, אנחנו מודעים לקושי. אני אדבר על זה בהמשך. אבל אפשר להגיד או-קיי מתווה יעדים הרי זו חתירה תחת מתווה היעדים.
זו אמירה ברורה שזה לא מתכתב עם צורכי השעה.
או-קיי, זו אמירה ברורה. אי אפשר ללכת - - -
ובגלל זה האמירה שלך הייתה מפתיעה מירי.
האמירה שלכם בחוות הדעת בפתיח פה תקשיבי זה הדבר שהכי תפס לי את העיניים אתמול באישון לילה. מנגנון היעדים אינו פסול אפריורי ויש לבחון אותו בראי הסדרים כוללים המוסדרים בחוק.
אז אני רוצה לומר לך - - -
איך את יכולה להגיד דבר כזה כשחסרים 17,000 חיילים לצה"ל?
איך את יכולה? איך לא בוחנים - --
קודם כל האמירה הזאת היא לא הייתה בחוות הדעת הזו אלא הייתה בחוות הדעת הקודמת ומה - - -
לא, היא פה. היא פה אל מול עיניי.
אל מול סנקציות ושלילת הטבות כספיות.
היא פה שוב. אני אומרת ואני חוזרת לחוות הדעת הקודמת. אנחנו אומרים שמהניתוח שלנו של פסק הדין בתנועה לאיכות השלטון משנת 2017 לעמדתנו בית המשפט לא קבע, זו ההבנה שלנו. בית המשפט לא קבע שמתווה היעדים פסול אפריורית.
כן אבל בית המשפט עם כל הכבוד, לא היה 7 באוקטובר. עם כל הכבוד לבית המשפט.
אבל הצעת החוק לא הייתה בידי בית המשפט.
הצעת החוק לא הייתה בידי בית המשפט.
למה רגע? למה רגע? איפה - - -
לא, כי יש פה טיעונים שהם לא משפטיים. הם טיעונים ערכיים.
בסדר, טיעונים ערכיים - - -
אבל יש פה גם דברים לא הגיוניים.
יש פה דברים שפשוט לא הגיוניים.
צריך פה צורך מבצעי. יש פה - - -
אם אני מקשיב לך, אתם רוצים לשמוע אותי נכון?
אם אני מקשיב לך יהיה לי לא 17,000 חיילים יהיה לי 17,000 אסירים ו-5,000 חיילים ששומרים עליהם. מספיק.
בואו תהיו ריאלים, אתם לא ריאלים. אתם פשוט חולמים.
זה, לחוקק חוק כזה זה לא ריאלי. לחוקק חוק כזה ולעגן השתמטות ומעמד מיוחד - - -
אה באמת? באמת? בבקשה, בבקשה.
זה שמעתי כבר. מירי בבקשה.
זה לחוקק את זה בזמן מלחמה זה פשוט לא ריאלי, זה פשוט לישון על האף.
כי ליברמן רצה לגייס את הערבים ולא נתתם לו.
כי את יותר ערכית ממני ואת יותר מוסרית ממני.
לא קשור. אתם ישנים על האף בלי הסתכלות על ביטחון המדינה.
ליברמן רצה לגייס את הערבים.
פשוט לישון על האף. להסתכל קדימה ולא להבין בכלל מה קורה פה.
רק אתם רוצים. טוב מירי, מירי תסיים.
זה השתבש. פשוט השתבשות ערכית, מוסרית וביטחונית.
בואי נאפשר למירי לסיים. בבקשה.
שרון, אני רוצה לומר לך שלאורך כל הדרך אנחנו מאוד מאוד נזהרות ואנחנו מציינות בכל ההצעות שאנחנו כותבים לחברי הכנסת שהטיעונים יהיו טיעונים משפטיים ולא בדל של עמדה ערכית. אני באמת מנסה להפריד בצורה מאוד מאוד מדויקת בין הפן המשפטי לפן הערכי. לכן בחוות הדעת הקודמת אנחנו אמרנו שלמיטב הבנתנו המשפטית בית המשפט לא פסק בפסק הדין של התנועה לאיכות השלטון שמתווה היעדים הוא פסול אפריורית.
עכשיו לעניין שלילת ההטבות הכלכליות. כמו שאני אומרת, אנחנו מודעים לקושי. אני בתור יועצת משפטית לוועדה מנסה לתת פתרונות להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה – אני לא חושבת שלמרות הקושי אפשר לבוא ולומר שאי אפשר לשלול הטבות אישיות כאשר אין עמידה ביעדים.
לאמירה שלך שצריך להתייחס לצרכים הביטחוניים אני חושבת שצריך לנתק את השאלה הזו מהעמדה העקרונית האם ניתן ללכת במתווה של יעדים או לא. אני חושבת שניתן ללכת במתווה של יעדים. אני חושבת שהצעת החוק צריכה – ואנחנו כותבים את זה לאורך כל הסקירה – הצעת החוק צריכה לתת פתרונות שיתכתבו עם הצרכים הביטחוניים שמציג פה הצבא.
אבל את כן נותנת לזה - - -
לא, אבל נתת לזה ביטוי בפתיח.
שמעולם בשום הצעת חוק לא היו כל כך דברים והסדרים של הטבות.
היא דווקא אומרת שזה לא מספק.
חבר הכנסת אשר, ישב פה שי טייב ואמר שזה לא נותן מענה. אז תספרו סיפורים אחד לשני וזה מצוין.
שי טייב אמר שזה לא נותן, גם לא ב-2027.
יעקב, תקרא את חוות הדעת שלה.
בין היעדים לבין ההסדרים האחרים שבסך הכול - - -
בית המשפט התייחס לרף מינימלי או רף מקסימלי או הוא לא ירד לרזולוציה הזו? כי כרגע יש רף מינימלי שהממשלה צריכה לעמוד בו ולא רף - - -
מירי אבל אם את מתייחסת לבית המשפט העליון, אני מודה שאני לא מבין את המושג הזה אפריורי אבל יכול להיות. זאת אומרת אם בית המשפט - - -
אז אני אומר לך. בית המשפט לא אמר בפסק הדין להבנתנו שמתווה היעדים פסול.
או-קיי. אבל גם הוא לא אמר שמתווה היעדים מותר.
מה שאני אומר זה על פניו בכל הדיונים שמתפתחים כאן הרי ברור לנו שהמורכבויות שעוד לא נתתם עליהן תשובה ושאת או בועז או לא משנה מי מחזיקים אותנו במתח מדיון לדיון, אנחנו נתייחס אנחנו נתייחס אנחנו נתייחס לזה דווקא בגלל שמתפתח פה היגיון ומוצגים פה קשיים על ידי חברותיי, על ידינו, לא משנה מה, כל פעם על העניין הבסיסי הזה שהרי מההגדרה הבסיסית של מי הוא חרדי, מההגדרה הזאת דרך ההגדרה של מה זו ישיבה, דרך ההגדרה של היעדים וכל הקשיים הערכיים, משפטיים, לא משנה מה. 90% מהם זה בגלל עצם ההגדרה של יעדים ולא מכסות.
אני אגיד לך, אז אני אגיד את המשפט הבא. בגלל שאם היית הולך למכסות ונותן לא משנה כרגע מה המספר - - -
בסדר אבל זה לא כרגע על השולחן.
לא משנה מה המספר. אפילו תמונת מראה משלימה ליעדים שכאן. זאת אומרת תקחו עכשיו את כל המספרים שכרגע יש להם אישור להיות בישיבות ורק תגיד להם, ועד הישיבות נתתם לו אולי – אני מקווה שלא – סמכות סטטוטורית שייתן את השמות. זה הכול. הכול נפתר. אתה לא צריך לדעת מי זה חרדי, אתה לא צריך לדעת מאיזה גיל סנקציות בגלל שוועד הישיבות - - -
אבל אלעזר זה לא מה שנמצא על שולחן הוועדה ואנחנו מנסים - - -
אבל מה שאני אומר בדיוק, זה עניין.
הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה בחרה מתווה אחר ואנחנו חושבים שאפשר ללכת, צריך לשנות אבל עדיין אני חושבת שאפשר ללכת במתווה של יעדים.
או-קיי. והשאלה האחרונה על זה. אם מצטטים את דבר בית המשפט העליון ומה הוא פסק ומה הוא לא פסק ואפריורית, למה לא הולכים לפסק האחרון שלו של סולברג?
לא, על כל האמירות שיש לו מבחינת הסבירות שדבר כזה ישרוד את בג"ץ – לא משנה מי יישב בראש – כבוד השופט עמית או כבוד השופט סולברג בעניין הזה. ברור לך לפי מה שסולברג ומינץ כתבו, כשניים מתוך חמישה, שמה שאנחנו עושים בהיבט של השוויון, בהיבט של הצרכים, בהיבט של אפליה בין דם לדם – אני משתמש במונחים שהם השתמשו – אם אתה כבר נתלה באפריוריות הזאת שם תלך למה שהם אמרו לך על השולחן.
אנחנו התייחסנו למה שבית המשפט אמר בפסק הדין האחרון.
אני לא בטוחה שאני מבינה את מה שאתה מבין.
אני הבנתי. אני הבנתי היטב.
נהיה במתח ואז כבוגרת תואר לא יודע כמה יש לך משפטים ואני אין לי, לצערי הרב כיוון שזה כנראה יגיע לשם, נראה איך אני הבנתי מבית המשפט העליון את מה שמשפטנית בכירה כמוך לא הבנת.
אני לא חושבת שזה קשור למתווה היעדים. אני בטוחה בדבר אחד, שזה קשור למכלול ההסדר כולו.
נראה. אמרתי לך, עכשיו אנחנו במתח.
מירב כהן. תודה, תודה אלעזר. תודה. מירב כהן.
אז אני חוזרת רק לנקודה שביקשתי את ההתייחסות שלכן. הקבוצה שהגדרתן שהחוק לא מתייחס אליה – אלה שלא שיתפו פעולה עם המערכת – אתם אומרים דינם כדין כל משתמט אחר. אבל הלכה למעשה אפריורית יש לנו שתי מדינות שונות מבחינת הזכויות שכל קבוצה מקבלת.
הקבוצה החרדית זוכה להטבות יתר כלכליות מפליגות וזה שאותו משתמט אתם מתייחסים אליו בדיוק כמו המשתמט החילוני – זה אומר שאתם ממשיכים להתיר לו להנות מהטבות היתר שמלכתחילה אין למשתמט החילוני וזה לא נותן לזה מענה וזה מעודד השתמטות.
אם אני מבינה נכון, תני לי רגע להבין.
נגיד את אמרת מישהו לא הגיע - - -
אם הוא בוגר מוסד חינוך חרדי, אם הוא נספר ליעדים אז הוא צריך גם להיספר לנושא ההטבות. זה מה שאת אומרת?
אני אומרת שאם את מתייחסת אליו כאל עריק את צריכה לשלול ממנו את כל הדברים שגם אין לחילוני. אם את משווה אותו לעריק החילוני אז תשווי אותו לעריק החילוני עד הסוף. כי לעריק החילוני אין את ההנחה במעונות ואין את הסבסוד בצהרונים ואין הנחה בחשמל ואין הנחה בארנונה ואין הנחה ב-1,001 דברים שיש לעריק החרדי. אז אם אתם משווים ביניהם אנא תשוו עד הסוף.
אם מה שאת אומרת אם הוא נספר ליעדים אז גם הוא ייספר - - -
יתרה מכך, מאחר והמכנה הוא של תלמידי החינוך החרדי, תלמידי בית הספר – לא תלמידי ישיבה – אז יש כשל לוגי. אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה ימנע באמת לא לעמוד ביעדים. בכלל, לא לעמוד ביעדים. לרשום את כל מי שיש לו כיפה שחורה על הראש כתלמיד ישיבה – לא משנה אם הוא בא, לא בא, נוכח, לא נוכח – לרשום את כולם, מראש לדעת שלא עומדים ביעדים, מראש לשאת על הגב את הסנקציות שרשומות כאן. מדי פעם השר ייתן כל מיני הקלות. מה ימנע באמת לרשום את כולם? את כל בוגרי מוסד החינוך החרדי?
לא, אין מי שימנע אבל אז הם לא עומדים ביעדים ויש סנקציות.
אבל אני אומרת שאין הבדל בין 95% לבין עשרה אחוזים ואני אם אני הייתי עכשיו מנהיגה בציבור החרדי שלא רוצה שיתגייסו הייתי אומרת חבר'ה תרשמו את כולם לישיבה. תרשמו את כולם. אנחנו נישא את זה עד גיל - - -
אם הסנקציות לא אפקטיביות.
לא, אני טוענת שהן לא אפקטיביות. אני אומרת תרשמו את כולם כתלמיד ישיבה.
הם רשומים, אחרת אין להם דח"ש.
נכון, תרשמו את כולם. תקבלו פטור גורף.
וזהו, ואז אנחנו נספוג את כל המנגנון הזה. סבבה. אז אף אחד לא יתגייס. מה העניין? איך אנחנו מבטיחים, זה צריך הרי להיות תמריץ. אני לא הצלחתי להבין למה. אם אני מנהיג בחברה החרדית, כולם נרשמים כתלמידים.
כולם. לומדים, כולם נרשמים. אנחנו נושאים על כתפינו כי גם היום זה קיים. נושאים על כתפינו את כל זה. זה הכול בסדר. בגיל 26 זה פג. אין בעיה. תחזיקו מעמד קצת, תנשמו.
אני אומרת לך מאתמול אני נוברת בראשי, אני אומרת למה לא?
אני מבינה מה שאת אומרת לגבי - - -
אני אומרת את זה בכוונה בהקצנה. אני אומרת את זה בכוונה בהקצנה אבל זה יכול להיות - - -
זה לא בהקצנה. את אומרת את זה בעדינות.
אני מבינה מה שאת אומרת לגבי צביעת האוכלוסיה.
ושוב אני אומרת, זה מאוד חשוב תורתו אומנותו. דרך אגב, תורתו אומנותו מאוד חשוב עד גיל 26 שזה גיל הפטור. כנראה פחות חשוב כי לא אותה אמבטיה, לא אותו היקף מחזור ממשיך אחר כך. יש לי באמת אני יש לי כשל לוגי. אני חייבת להבין את הלוגיקה ואני לא מצליחה.
או-קיי. אני עוברת לסנקציות שמתחילות באופן מיידי. קודם כל רישיון הנהיגה. אז פה יש שאלה מי שכבר יש לו רישיון נהיגה, כי כתוב רק לא לתת רישיון נהיגה. אז מה קורה אם בן אדם שכבר הוציא לפני כן רישיון? זה לא מתייחס לזה הנוסח?
וגם למה גיל 23 ולא גיל 26? למה הוחלט? מה היה הרציונל מאחורי הבחירה של גיל 23?
ינון תגיד לי אם אני טועה, מה היה הרציונל?
למה 23 ולא כמו יתר הסנקציות 26?
מכיוון שבגיל 23 זה כבר בדרך כלל אחרי נישואים ואפילו על פי רוב יש כבר ילד – ודרור אתה תגיד לי אולי האם זה נכון – ואתה שולל גם את הזכות של האישה והילדים ברגע שיש לו עכשיו סנקציות נוספות. אתה מטיל עליו איסור גם של חו"ל וגם של רישיון אז כל עוד הוא לבד אז הוא כמעט ואין עליו סנקציות אז לכן הסנקציות האלה הן מועילות אבל ברגע שהוא עובר להיות נשוי אז הסנקציה היא לא רק עליו, היא סנקציה משפחתית.
אגב, סתם ככה אני הייתי שואל אותך אם זו לא הגבלת חופש התנועה.
אז אני אשיב, רגע, אני אשיב.
בכלל, בכלל בכל הנושא הזה.
לא, אז לא הבנתי למה דירות זה עד גיל 26 ולא עד גיל 23?
רגע, אני אחלק את התשובה. אחת, אחת - - -
ינון גם שלילת רישיון אחרי שנסעת 180 זה סוג של הגבלת חופש התנועה. נו באמת.
אם עשית עבירה או נהגת על פי חוק.
הוא עשה עבירה. מה זה, עבירה לא התגייס.
הוא לא עשה עבירה, הוא על פי חוק.
הוא לא עשה עבירה, הוא על פי חוק.
רגע, חבר הכנסת אזולאי כמה רכיבים לתשובה.
רגע מירב, מירב. את מעלה פה נקודה. אני גם כן חשבתי על זה רבות. את מעלה פה נקודה על ה-23, 26.
ינון אתה רוצה לשמוע את התשובה?
אני שומע. תסביר לי אם זה מידתי, לא מידתי. תסביר לי את הכול.
רכיב ראשון לתשובה, אם אתה כורך את זה כזכות של המשפחה אז גם לאשתו של זה לפחות מבחינת הדין אין מניעה שהיא תוציא רישיון כך שהזכות של המשפחה כמו שאנחנו מכירים בקונספט של זכות משפחתית לרישיון נהיגה אז עדיין יש לו - - -
לא, אני אמרתי, לא, שנייה. אני אחדד. אני אמרתי עד גיל 23 אז עד גיל 21, 22, תלוי, הוא נמצא בישיבה והסנקציה הזאת נמצאת בגלל שלא מופעלות עליו סנקציות אחרות לצורך העניין. אין לו את המעונות וגם מבחינת הביטוח הלאומי שהוא עכשיו יכול להתחיל לפרנס או כל מיני סנקציות שבהמשך. סליחה, למשל בדיור גם אין לו. כל הסנקציות העיקריות הן מגיעות ברגע שהוא מתחתן.
כשהוא בישיבה הוא בדרך כלל לא קונה דירה, הוא לא אמור לקבל הנחה של מס רכישה וכל מיני דברים כאלה ולכן כשאני מביא אותו למצב – לכן הייתי צריך להביא לו סנקציה מסוימת שהיא תחול גם עליו כבחור ישיבה – ברגע שהוא יתחתן – אגב יתחתן ואפילו ברוב המקרים גם נולד לו כבר ילד – אז הוא כבר נכנס לסנקציות האחרות. כשהוא נכנס לסנקציות אני אומר יש עליו סנקציות אחרות שחלות. אני רק מוסיף ואני אומר, אז הוא גם בעל משפחה והדרך היא אחרת.
אני מודה שאני לא הבנתי את הרציונל. השאלה ששאלה חברת הכנסת כהן - - -
אתה גם לא הבנת את הרציונל של היעדים, נחדד את זה.
לא, זה נכון אבל חברת הכנסת באופן ספציפי רגע לסעיף לענייננו חברת הכנסת כהן שאלה למה 23 ולא 26 ועל זה השבת כי בגיל 23 כבר יש משפחה וילד.
אמרתי למה, לא. לכן חידדתי לך עכשיו.
לכן אנחנו מורידים את הסנקציות?
לא, לכן חידדתי לך עכשיו. יש רצון לתת לו סנקציה קודם לכן בתור בחור. ברגע ששמתי לו סנקציה, היום הוא מגיע לגיל 23. בדרך כלל הוא כבר נשוי, כבר אחרי. יש עליו סנקציות אחרות שחלות. ולכן אני לא מוסיף עליו גם את זה – אגב שאני טוען שזה בכלל הגבלות חופש והתנועה ואני גם לא יודע אם זה מידתי – ולכן אני בא ואומר כשהוא היה דבר אחד לא היה לו עוד סנקציות, אז בסדר מכוח המציאות היו לו עוד סנקציות משמעותיות. זה התייחסנו לסנקציות המשמעותיות. וכשאני נכנס לתחום אחר שיש לו כבר סנקציות משמעותיות אז אני אומר פה אני יכול להוריד את זה.
אני אנסח במילותיי אם אני מבין נכון את הטיעון שלך. אתה אומר בגיל 23 כשהוא כבר נשוי עם ילד זה הופך להיות לא מידתי?
אני אומר, אני לא יודע מה זה מידתי או לא מידתי לשיטתך. אני יודע שעד עכשיו לא היה לו סנקציות. כביכול לא היה לו סנקציות שהוא קשור לזה ולכן - - -
מה יהיה עם אותו בחור שבישיבה.
ולכן כאשר עכשיו, ולכן נתתי לו את הסנקציות האלה. הסנקציות האלה נועדו בגלל שלא היה לו סנקציות. ברגע שהוא נשוי או מגיע לגיל 23 – בדרך כלל הוא גם נשוי, זה הרוב – אז לכן אני בא ואומר יש לו כבר סנקציות. הוא כבר קיים בתוך המעגל השני.
אני מוסיף לו עוד דברים אחרים. אני שואל אותך בכלל על כל המידתיות של הסנקציות אם היא מידתית או לא. אני שואל אותך גם על החו"ל וגם על זה ואם זה נכון הגבלה על חופש התנועה. ראה ערך קורונה מה היה שלא רצו ל סגור את השדות בגלל שאמרו שזה הגבלת חופש התנועה.
תודה רבה ינון. אמרתי הפסקה, חצי שעה. אמרתי הפסקה חצי שעה, שנייה אתה תשלים אחרי ההפסקה.
כמובן שאת ממשיכה. מבחינתך זה בסדר?
יופי, אין שום בעיה. תודה מירב. רגע, הערה אחת. הערה, משפט. משפט. אני לא אתן לך לצאת להפסקה בלי שתגיד.
אני אשלים, רק על הסעיפים. אני חושב שכן יש פה פגיעה בזכויות חוקתיות ואז השאלה היא היא בהחלט על המידתיות שלהן ובכלל זו שאלה יסודית. אני חושב שהשאלה הזאת לפני ששואלים אותה על הסנקציות צריך לשאול אותה על הגבלת חופש העיסוק מלכתחילה שהיא בסוף - - -
ורק להגיד לך שבגיל 23 - - -
טוב די, הפסקה. חצי שעה, חוזרים.
אחרי נישואין, נשים לא יכולות.
בגיל 21 לא יכולות להוציא רישיון.