תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני שמחה שהייעוץ המשפטי של הוועדה תיקן מיד את ה-'מנכ״ל משרד הביטחון' ולא 'משרד החינוך', מאחר שכמובן אנחנו לא חלק מהאירוע הזה.

יחד עם זאת, בתור משרד החינוך, שאנחנו תומכים בצד הלימודי של המוסדות התורניים, אני חושבת שיש כאן פער גדול במובן הזה שכל ההסדר הזה של עיצום כספי הוא כלי אכיפתי בידי רגולטור שאמור להכיר היטב את הישיבות, את אופן הפעולה שלהן, את צורת הלימוד, את הניואנסים, וכרגע משרד הביטחון הוא לא רגולטור כזה.

אין לי משהו קונקרטי, אבל אני כן אתייחס. אני חושבת שבמובן הזה יש הרבה מאוד עבודה למשרד הביטחון ליצור את בסיס הידע, ליצור את דרכי הפיקוח, ובמובן הזה, קודם כל כרגע זה לא כלי מתאים לרגולטור שהוא עוד לא רגולטור. ובנוסף, אני חושבת שלקבוע את ההסדר עכשיו כמו שהוא, זה גם קצת לרתום את העגלה לפני הסוסים, וגם לקבוע כללים שהם לא באמת מותאמים. אני אדגים את זה אצלנו. למשל, ביקורות השטח שנערכות על ידי משרד החינוך, הן בודקות דבר אחד מאוד פשוט. כל מוסד צריך לדווח על רשימת התלמידים שלו, באים ביום מסוים, בשעה מסוימת, ומשווים את התלמידים שנמצאים לעומת הרשימה המדווחת.

אוקיי.

עושים הרבה, אבל אני בכוונה לא רוצה להרחיב, כי אני רוצה להשוות למה שקורה כאן, ולדעתי זה הבדל מאוד גדול ויש חסרים במובן הזה. אנחנו לא בודקים תלמיד-תלמיד, לא מה הוא עשה, לא מי הוא הצהיר, לא איזו בדיקה רפואית הוא עשה, לא מה הוא אמר לצה״ל. פשוט נוכחות ברגע מסוים, ביום מסוים. ולזה יש איזשהו מנגנון שאומר שאם כך וכך תלמידים נעדרו, אז עד 15% אין סנקציה, מעבר ל-15% עד 10% רציפים זה 1.5%. יש מנגנון שלם של הפחתת תמיכה, שוב, שזה יורד למוסד.

נכון, וצריך שתי ביקורות. יש מנגנון שבנוי על סטטיסטיקה, על ביקור בזמן מסוים.

ביקורות פתע.

רק כסף.

אני מסתכלת על הסמכות של מנכ״ל שר הביטחון, וזו באמת אינסטנציה מאוד בכירה, והיא צריכה על כל הפרה של התצהיר שנתן אותו אדם בישיבה, שבעצם מאשר את התנאים של דחיית השירות, זאת אומרת, הוא צריך להצהיר על דברים שהם לא נוגעים אליו, הם נוגעים לתלמיד. ואם יש הפרה, יש כך וכך תוצאות. גם אין מדרג. זאת אומרת, יוצא שאם למשל מתברר שתלמיד מסוים למד 42 שעות בשבוע, לכאורה זו אותה הפרה מאשר אם התלמיד לא נמצא בכלל, או אם הוא הלך לבדיקה רפואית או לא. זאת אומרת, שמישהו במוסד מקבל קנס על זה שתלמיד החליט, שיתף פעולה עם בדיקה רפואית או לא שיתף פעולה עם בדיקה רפואית. הכללים שנהוגים כאן, שעד 5% יש משהו שהוא עם סכומים מאוד קצובים, אז אני יכולה להגיד, למשל, אצלנו יש הבדל בטווח אם המוסד קטן או מוסד גדול, אולי צריך לגוון את זה יותר, אבל יש איזשהו הבדל. כאן, אם ניקח למשל כולל קטן, שלפי התקנות שהיו, כולל זה 15 תלמידים שדרשתם שיהיו לפחות עשרה דחויי שירות. 5%, יש עשרה תלמידים, יש הרבה מאוד כוללים קטנים, זאת אומרת שאם תלמיד אחד יש לו איזו בעיה קטנה בתצהיר שלו, יש כאן סנקציה שהיא מאוד חמורה. לעומת זאת, לישיבה גדולה, הסנקציה הזאת בקושי מגרדת אותה. אז זה לא מותאם.

זה התקנות האחרונות שהיו.

זה מכוח תקנות ההכרה בישיבות, לפי פרק ג(1).

רגע, ישיבה – 40.

כולל – 15. התקנות של משרד הביטחון, לא כמו מבחני התמיכה אצלנו, הם קבעו גם כמה דחויי שירות צריכים להיות מתוך אותם תלמידים. לגבי כולל, למשל, הדרישה היא לצורך ההכרה, הייתה, אני לא יודעת אם רוצים לשנות את זה עדיין, שמתוך ה-15, עשרה יהיו דחויי שירות. אז מדובר על קבוצה מאוד מאוד קטנה.

עוד חמישה יכולים להיות אנשים שיש להם פטור.

למרות שבכולל הזה יכולים ללמוד 15 אנשים.

נתתי את הדוגמה של כולל קטן.

המינימום שנדרש לצורך ההכרה זה 15, שאני לא יודעת איך משרד הביטחון בדק את ה-15 האלה, מתוכם עשרה דחויי שירות. אנחנו למשל לא בדקנו, אין דרישה אצלנו שיהיו דחויי שירות. עשרה תלמידים, זאת אומרת ש-5%, תלמיד אחד זה 10%. במובן הזה, אני חושבת שיותר נכון לקבוע את המהות של הרגולציה. אם לוקחים את זה כמו שזה, זה יצטרך להבנות הרבה מאוד שיקול דעת. פשוט לא תהיה ברירה, אלא לעשות שיקול דעת מאוד רחב.

גם המידע שנדרש כאן שמשרד הביטחון יאסוף, הוא מידע מאוד רחב, שהוא צריך לאסוף אותו מהצבא, מישיבות, שוב, שכרגע הוא לא רגולטור. והפרק הזה כמו שהוא, לדעתי הוא לא מותאם. ובנוסף, ככל שהוא ייושם הוא יצטרך להבנות פה שיקול דעת מאוד רחב שלא מתאים לכלי הזה.

קודם כל, תודה לך על זכות הדיבור. שלא כהרגלי, גייסתי לטובתי היום שלושה חברים.

מאה אחוז. אני אבקש לתת לשמרית לדבר בתור התחלה. היא תדבר, ולכל היותר אני אשלים התייחסויות נקודתיות. הן מהמחלקה.

תודה רבה. שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה.

הצעת החוק כוללת עיצום כספי ועבירה פלילית שמוצע לקבוע כעבירת קנס. אני אתייחס מיד לרכיבים האלה, לרכיבי האכיפה. אני כן אבנה את הדברים ככה שלב על שלב, אבל כן נתחיל באמירות שהן ככה בהסתכלות רחבה יותר. מזווית ההסתכלות של המשפט הפלילי, ההצעה לוקה מיסודה. תפיסת היסוד שמונחת בבסיס ההצעה הזאת היא של יעדי גיוס קהילתיים לעומת חובת גיוס אישית, והמצב שנוצר הוא שבעוד שמשתמטים משירות ביטחון שאינם חרדים, ניתן להפעיל לגביהם סנקציות פליליות מול משתמטים מהחברה החרדית, לא ניתן.

בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על ההתנהגות. ההתנהגות היא אותה התנהגות, וצריך לראות מי חשוף כן להליכים פליליים.

לא, אני מתייחסת למצב לו תתקבל ההצעה.

הקשיים האלה וקשיים נוספים שהוצגו בחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, עומדים למעשה בבסיס העמדה שלנו שהוצגה כבר בוועדה כאן, לפיה המתווה המוצע פוגע קשות בשוויון, והרכיבים שלו לא עומדים במבחנים החוקתיים. אחרי הדברים הכלליים האלה אני כן אתייחס לסעיפים שלפנינו, אבל אני כן אומר כאמירה כללית, שבראייה שלנו הם מהווים דוגמה לפגמים בהסדר, שבמבחן המעשה לא יובילו לדעתנו להשגת התכליות. בפועל ההצעה הזאת נעדרת סנקציות פליליות ראויות, שייתנו ביטוי הולם לחומרה הקדומה בהשתמטות משירות ביטחון.

אני בהחלט עומדת להתייחס, ואני רוצה להניח את הבסיס קודם, זה ייקח שני משפטים, ולאחר מכן אני אעבור גם להסדרים האלה.

אני כן אתייחס לרכיבים האכפתיים.

ראויות, שיתנו ביטוי לתמורה שיש בהשתמטות משירות ביטחון. זו האמירה. אני רוצה רגע להשלים משפט. הדברים נאמרים בפרט או בכלל, בכלל זאת שהדבר נעשה באמצעות הצגת מצגים שאינם אמת כדי לזכות בפטור משירות ביטחון.

לא, אתה מכניס לי דברים לפה.

אנחנו מציגים את עמדתנו. שוב, בסופו של דבר יש כאן מי שזוכה לדחיית שירות משירות ביטחון באמצעות מצג שאינו אמת. זה התנאי. ההצהרה אינה הצהרה שהיא אמת, היא אינה מדויקת. ובסופו של דבר, שתי הסנקציות הבודדות שנבחרו להיכלל כאן בהצעה, הן בעינינו בחירה במנגנון אכיפה חלש. והדוגמה המובהקת לכך היא העובדה שהסנקציה לא מופנית כלפי אותו דבר, הגורם שאינו מצהיר את הדברים כהווייתם, שהוא חב הגיוס. למעשה, חב גיוס שכזה יוצא פטור בלא כלום.

כאמור, בראייה שלנו בכל מה שקשור לחשיפה לאכיפה פלילית, הדבר הזה מבטא אפליה יסודית שלא ניתן להצדיק. ועכשיו אני כן אעמוד על הפגמים בכל מה שקשור לנושא העיצומים.

גם. דיברנו גם על סנקציות פליליות.

אני כבר אתייחס לזה, כשאני עכשיו נכנסת לתוך ההסדרים.

לאבד מעמד הוא לא סנקציה פלילית. ברשותך, סליחה רגע, אני אבהיר ואחדד.

מאה אחוז. להבדיל מהמלש״ב שאינו חרדי, שאם הוא אינו ממלא את חובתו להתגייס, להתייצב לבחינות מקדמיות, ואז להתגייס, אזי חלה עליו הסנקציה הפלילית שקבועה בחוק שירות ביטחון.

סליחה, דרור, שהוא יהפוך למשתמט בסוף.

לא, כי אני לא מצליח להבין מה ההבדל. אני צריך בסוף לממש את זה, אז שאני אבין מה ההבדל.

שי, תרשה לי, רגע. הנקודה היא שפה, בגלל הפורמט של מתווה היעדים, שבעצם אומר, by definition, חלק אמורים להתגייס וחלק אחר אמורים לא להתגייס, אזי אנחנו בעצם מדללים את חובת הגיוס האישית.

רגע, מירי, תרשי לי רגע להשלים את המשפט. ומשהחובה האישית נפגמת, היכולת להפעיל כנגדה סנקציה פלילית הולכת לאיבוד, מתאיינת. זה היה משפט הפתיחה, ועכשיו על הדבר הזה רצינו להתייחס רגע לפרק העיצומים. אם אדוני היו"ר יתיר לי, אני אשמח ששמרית, שהיא המומחית לעולם התוכן הזה, תתייחס.

אני אקריא להם את הסעיף. עו"ד רמי צוברי, עו"ד 31 שנה, ואני מתפלא, אני שמעתי את זה גם מכמה חברים שלא שמו לב לנקודה הזאת, ואני שומע עו"ד שגם אומרת, סעיף 26כ(16) אומר דבר כזה – אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של בעל התפקיד בישיבה, לרבות לעניין סעיף 26 וכו', וסעיף 423 לחוק העונשין. 423 זה רישום כוזב במסמכי תאגיד. כל העבירה הזאת, כל החששות של כולנו פה, זה שיהיה רישום כוזב. וזה עונה על הדבר הזה, חד וחלק, אני לא מבין למה חזרו על זה הרבה פעמים.

מר צוברי, תכף נתייחס גם לדבר הזה. אני אמרתי שהסנקציה הפלילית, האפליה באכיפה הפלילית, בזה שיש אכיפה פלילית, היא ביחס למלש״ב, לא לבעל התפקיד.

חבר הכנסת אשר, המצב יותר מורכב, כי ברגע שאותו אדם משתייך לתוך קבוצה מאוד גדולה, להלן הבריכה תוגדר כפי שתוגדר, של אנשים שהם כולם בפוטנציאל יכולים היו אולי להיכנס, אזי תהיינה טענת אכיפה בררנית לכל אחד מה-80 אלף או 100 אלף, והתוצאה תהיה שאפשרות האכיפה הפלילית התאיינה.

המערכת מחפשת לעמוד ביעדים, נכון? יש יעד קולקטיבי. אם עומדים ביעדים, בכלל, הסיכוי שיהיה מעקב ופיקוח ולתפוס את אותו אחד, היא מלכתחילה יותר קטנה. אבל אפילו אם כן, ויבואו חשבון עם אותו אדם, תהיה הטענה שאומרת, אבל מה אתם באים אליי? יש עוד 80 אלף בבריכה. למה באתם דווקא אליי?

אנחנו אומרים שמועל היעדים הוא מאוד מאוד מדלל את החובה האישית.

אני נכנסת עכשיו לאמצעים שמדובר בהם בהצעה הזאת. האמצעים שמוצעים כאן מעוררים קשיים שונים, משמעותיים, כשהבסיסי שבהם נוגע להתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה הספציפית הזאת. כאמירה כללית, ההסדר הזה חוטא לעקרונות היסוד של מודל העיצומים הכספיים. אני אתייחס לזה ממש עוד מעט, ואני אנסה גם לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן. אני אגיד מעבר לזה, עיקרון נוסף. למעשה, הגשה של תצהיר שאינו אמת יכולה לעלות כדי התנהגות פלילית, לעיתים תוך יסוד נפשי של מרמה או הטעיה, ואז היא לא מתאימה להיאכף באמצעים פליליים. תצהיר כוזב, הדרך הנכונה לאכוף אותו היא באמצעות המשפט הפלילי.

עיצומים הם אכיפה מנהלית, סליחה. הדרך הנכונה לאכוף הצהרה כוזבת היא באמצעות המשפט הפלילי.

בערוץ המנהלי של עיצומים, התפיסה הבסיסית שלו זה שזה לעניין הפרות שהן טכניות ביסודן, ואין בהן יסוד נפשי. ולכן, אם במקרה מסוים מתגבשת התשתית העובדתית, שבמקרה מסוים היה אירוע שבו מולאה הצהרת מרמה, הצהרת שווא, אזי, by definition, זה האפיק הנכון או האפיק הפלילי, ולכן כל דיון העיצומים פה הוא לא מתאים. כי דיון העיצומים הוא נועד להיות אכיפה כלכלית בעולם של רגולציה על שחקנים מאוסדרים. הפער בין זה לבין עולם התוכן שבו אנחנו מצוים, הוא מאוד משמעותי. ועוד משפט אחד. שככלל, בגלל הפער הזה, התפיסתי, בין עולם שבו יש יסוד נפשי ולכן הוא מותאם, לבין עולם של הפרות טכניות בבסיסן, כאילו של כן, לא, שחור, לבן, שזה העולם של העיצומים, התפיסה הבסיסית אומרת לא יכול להיות שתהיה גם פה וגם פה.

בחצי משפט, בעולם הפלילי, כדי להוכיח עבירה, צריך להוכיח יסוד עובדתי. למשל, בעבירת הרצח, היסוד העובדתי זה שאדם א' הרג את אדם ב', היסוד הנפשי זה שהייתה לו כוונה להרוג אותו. אז הכוונה היא היסוד הנפשי, והרכיב הנפשי קיים בכל עבירה פלילית. סוף ההסבר.

מה שמוצע כאן למעשה, זה להטיל עיצום על בעל תפקיד בישיבה. הדבר הזה כעיקרון במודל של עיצומים הוא דבר שאפשרי, הוא לא דבר שכיח, אבל הוא כן אפשרי בתנאים מסוימים. כשהגורם הזה מבצע פעילות משמעותית בפעילות של אותו גורם מפוקח, אני אתייחס כבר לזה, לגבי חובות פיקוח רגולטוריות של אותו גורם, כשהן מוגדרות בצורה מאוד פשוטה וברורה. במקרה הנוכחי של הסעיף שנכלל כאן בהצעה, החובות הרגולטוריות של הגורם הזה לא ברורות. סעיף ההפרה לא מנוסח כמו שאנחנו מכירים סעיפי הפרה, שהוא קובע מה ההתנהגות האסורה שבוצעה ההפרה לגביה. ואת הדבר הזה כן צריך לתקן בנוסח מתאים, שייתן ביטוי למה היא ההתנהגות האסורה.

רק לחדד את הנקודה הזאת, ספציפית רגע לעניין הסעיף שלנו.

אני רק אגיד רגע לעניין ההפרה. הסעיף שהוא בסיס ההפרה פה הוא לא 26ה(1) שממנו קראנו, אלא דווקא 26(ה) רבתי והרכיב הוא פסקה 5 שצריך לעשות בעל התפקיד בישיבה, שצריך להצהיר על זה שהמלש"ב המיועד יושב בישיבה. צריך לומר שגם בדבר הזה יש חוסר בהירות, כי בעצם כאשר אותו אורגן ישיבתי, ויהא זה ראש הישיבה או גזבר הישיבה, לא משנה, אותו אורגן ישיבתי יהא אשר יהא, כשהוא מצהיר, הוא מסתכל קדימה בזמן ולכן זו לא באמת הצהרה.

הוא לא מצהיר על מה שהוא יודע באותו רגע, שזה בדרך כלל המצב של הצהרה.

לא, רגע.

אבל ההפרה לא מתייחסת לדבר הזה.

ההפרה לא מתייחסת לדיווח.

כל זמן שמדובר על עובדות שבידיעתו, אז זה לא באמת אכיף. הזכרתי את שאלת ההתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה שאנחנו מדברים עליה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? עיצומים כספיים הם דרך של אכיפה חלופית להליך פלילי, דרך מנהלית. הרעיון שלה הוא שהרגולטור, שהוא הגורם בעל המומחיות, שהוא זה שמאסדר את התחום, שהוא זה שמנחה את הגורמים שעוסקים בתחום הזה, מפקח עליהם, והוא זה שקובע את המדיניות ואת אופן היישום שלה, הוא למעשה זה שמפקח על אותם גורמים מפוקחים. כך שאנחנו צריכים למעשה רגולטור, שהוא הגורם המתאים, המומחה, וגורם מפוקח.

כן. אני לא אחזור על כל דבר שנאמר. בסופו של דבר, במקרה הזה, ואני מסכימה, הדברים נאמרו גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי הנציגה של משרד החינוך, משרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ובעינינו ספק אם מדובר בכלל ברגולציה. עכשיו אני כן אגיד בהתייחס לטענה שעלתה אצלכם, זה נכון שהרבה פעמים רגולציה היא בתחומים כלכליים, אבל האסדרה לא חייבת רק בהיבט שהוא כלכלי נטו. כן צריך, לצורך עיצום, שיהיה כאן גורם מאסדר, ושיהיו לו יחסים כגורם מפקח על אוכלוסייה של מפוקחים. בסדר?

לטעמנו לא, כיוון שמשרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ואין לו את המומחיות בתחום הזה.

מה שהיא אומרת, זה להחזיר את זה חזרה למשרד החינוך.

לא. בסוף זה מתגלם לזה שמשרד החינוך מממן ותומך, אבל מעבר לזה הוא בודק שמתקיימים לימודים תורניים, שהם מתקיימים במסכת שעות.

אבל זה מאוד בסיסי. אנחנו לא מתערבים, בניגוד למשל למערכת החינוך, ששם יש פיקוח פדגוגי על התכנים וכו'.

שמרית, את מציעה בעצם שזה יישאר במשרד החינוך, אני מבין.

אני לא מציעה שום דבר, אני מתייחסת להצעה הקיימת.

מה שהיא אומרת, שבמשרד החינוך יש את המומחיות לעניין.

אני רוצה לדייק, סליחה. המומחיות של התנאים שצריך לבדוק כאן, זאת אומרת, אם התייצב, ואם למד, ואם הלך לבדיקות רפואיות, ואם הוא דחוי שירות בכלל, זאת לא מומחיות של משרד החינוך.

בסופו של דבר נדרש כאן גורם מאסדר שמכיר את הפעילות, מאסדר אותה, מנחה אותה, ולא רק בנגזרת מאוד צרה. אז אין לנו בראייתנו גורם מאסדר. ואני אגיד גם שבעל התפקיד הזה, בינינו, לא יכול להיחשב גורם מפוקח. קודם כל הוא אורגן בתוך גורם שאינו גורם מפוקח על ידי משרד הביטחון, ולכן נראה שזה מעורר קושי בפני עצמו. זאת אומרת, עצם עקרונות היסוד של המודל של עיצומים כספיים בראייה שלנו לא מתקיימים כאן.

אני אנסה רגע להתקדם. המתווה המוצע למעשה פוטר מסנקציה כשמדובר באחוזים נמוכים מ-5% של דיווח שאינו אמת. לנו לא ברורה ההצדקה לזה. בסופו של דבר, יש כאן איזשהו ביטוי למין גרייס או סף סיבולת לדיווח שאינו אמת עד השיעור הזה. זה לא ברור במיוחד בעולם של עיצומים כספיים.

נכון, אבל כעיקרון, ברגע שיש דיווח שאינו אמת, במיוחד בעולם של עיצומים כספיים, יש הצדקה לאכיפה. וכאן יש איזשהו סף סיבולת שהוא לא ברור. אני כבר אתייחס לקנס.

עוד הפעם, בעולם העיצומים התפיסה היא כאמור טכנית, ולכן זה עולם שחור-לבן. או שהייתה הפרה ואז צריכה להיות אכיפה, או שלא הייתה הפרה ואין אכיפה.

אני אגע בזה עוד מעט בתשובות לשאלות שעלו כאן.

המציאות היא לא דיכוטומית.

לא.

אנחנו לא תקצוב.

חבר הכנסת אזולאי, זה מנגנונים מאוד שונים לתמוך במוסד ציבור, ולהגיד אני כמדינה מקצה כסף כדי לממן ולסייע במימון של גוף כלשהו, לבין האירוע פה שעניינו, שוב פעם, עולם התוכן הטבעי של עולם העיצומים, זו רגולציה כלכלית.

כולנו יודעים שלא היה אפילו מפקח אחד מאז חוקקו הסעיפים האלה.

אבל הוא אומר שהרגולטור הוא לא רגולטור מנוסה.

אני מבינה את זה, זה לא הטיעון שלי.

הטיעון שלנו היה שיש כאן בעיה ביסוד.

הטיעון שלנו שאין כאן את הרגולטור, שהוא הגורם שמאסדר את התחום והגורם שמבקשים להטיל עליו את העיצום.

לא. מנגנון הפיקוח לא הופעל, זה עניין שונה בתכלית.

אני יכולה להתייחס גם לזה עוד מעט.

לא, כל הפרק הזה, כל כולו, תוספת של הייעוץ המשפטי.

אני לא מכירה את החוק הזה, זה לא יהיה רציני שאני אענה לך על השאלה.

התשובה היא כנראה שכן.

כן.

לא ידוע לי על הליך כזה שהיה.

בסדר, אבל השאלה אם הכלי הנוסף שמוצע, הוא מתאים לעולם התוכן.

מוצעים כאן למעשה כפל אמצעי אכיפה כספיים. גם הקנס שמוצע לקבוע במסגרת עבירת קנס וגם העיצום הכספי. כעיקרון, לדבר הזה אין היתכנות. זאת אומרת, לא קובעים שני אמצעי אכיפה כספיים על אותה התנהגות. וגם לגבי עניין המדרג, אני כן אעיר, אני מבינה שניסיתם ליצור מדרג. אחד, הקביעה שאדם שכבר נתפס בזה שהוא הצהיר לא אמת, לא ימשיך לתת את ההצהרות האלה, היא לא חלק ממדרג. אנחנו כן סבורים שאפשר ליצור מדרג, אבל נכון יותר ליצור אותו בתוך אותו אמצעי כספי. זאת אומרת, איזשהו מדרג אולי של הסכומים, אבל גם עיצומים וגם עבירת קנס, זה לא נכון.

גם היעדר המדרג כאן הוא מאוד בולט, כי בסופו של דבר, מבחינת העיצום הכספי, יש גורם כזה שלא הצהיר על 6% שלא נמצאים, או על 90%, חשופים לאותו עיצום, ויש בזה איזה משהו שהוא לא הגיוני.

לחלוטין. אבל שוב, אם הולכים ומתגברים על הקשיים לגבי העיצומים. יש כאן עוד קשיים, שאם אנחנו רואים כבר את המשוכות שדיברתי עליהן, כן מתעוררים קשיים לגבי ההסדר. חלקם עלו כאן בהערות של חברי הכנסת. העובדה שהגורם המוסמך הוא למעשה משרת אמון, זה דבר שלא נעשה. גורמים כאלה של משרת אמון לא אמורים לעסוק באכיפה. הסכום של העיצום הכספי אמור להיות קצוב. יש רשימה ארוכה, יש גם תשובות שאני יכולה לתת כאן, אני כרגע לא אעשה את זה בגלל שזמני קצוב. אבל אני כן אגיד ביחס לעבירת הקנס. קודם כל, הסכום הוא מאוד מאוד נמוך, וככזה הוא עונש נמוך ולא סביר. ביחס להערות שנשמעו כאן קודם, אין רישום פלילי על עבירת קנס. אם אדם יבחר להישפט, אז בסופו של ההליך הזה כן הוא יכול להיות חשוף. העבירה כאן מנוסחת לא נכון, צריך לשפץ אותה, היא לא קבועה כעבירה פלילית. צריך לנסח את זה כעבירה של בעל תפקיד. לפי הנוסח של הסעיף של עבירת הקנס, יש כאן לכאורה סמכות למנכ״ל המשרד לחקור, להעמיד לדין, להטיל קנסות, זה דבר שלא אמור להיעשות על ידי גורמים שכאלה. הם לא אמורים להיות מעורבים באכיפה. גם לא ברור מהנוסח מי הגוף החוקר, מי מטיל קנס, מי התובע.

אני אגיד עוד שתי אמירות אחרונות. כל הנושא של האכיפה הפלילית לא מוסדר כהלכה בהצעה הזאת, הוא צריך שיפור, וזה מחריף את הפגיעה בשוויון, בעקרון של השוויון בפני החוק, וצריך כאן איזשהו שינוי כולל. עלו כאן עוד המון נקודות. בזמן שיש, אני לא אוכל להתייחס. אני כן אומר, שככלל, סמכות אכיפה לא אוצלים. צריך לקחת את זה בחשבון. מוצע כאן גורם שמעבר לעובדת היותו משרת אמון, אני מניחה שהוא גם גורם עסוק. זה לא נכון בראייה שלנו שגורם כזה יעסוק בסוגיות של אכיפה. שוב, יש כאן עוד הערות נוספות, אני מציעה שאנחנו נעביר גם לוועדה, כדי שנוכל להשלים דברים שלא נענו כרגע.

אני יכול רק לענות לו?

רק אני אגיד שעתודאים הם מתחיילים ויוצאים ללימודים, ומבוקרים על ידי הקצין שלהם.

חבר'ה, מה קרה?

תפסיקו להרים לי, אני בסוף אחזיק מעצמי.

תודה. קודם כל, רק להגיד, מיכל, בעלה דולב היה רל"ש שלי לאורך כל תקופת היותי סגן הרמטכ"ל, קצין מצוין, ותאזינו טוב למה שהיא אומרת, כי היא מייצגת הרבה מאוד אלמנות.

מכיוון שהייתי מנכ״ל משרד הביטחון, אני אומר לכם, זה שיש 24 אגפים וזהי אגפים, במשרד הביטחון יש אלפי עובדים, צריכים לפקח על התעשיות הביטחוניות, צריך לעשות עבודה במשרה מאוד רחבה. לא חושב שיהיה מנכ״ל בעתיד, אני לא הייתי מצליח, אבל שיהיה מנכ״ל בעתיד שיצליח להיות רשות מאסדרת למכינות שאף אחד במשרד הביטחון לא באמת מבין מה הן עושות, ושהפיקוח נתון בידי משרד אחר. הסיכוי שזה יקרה ויפעל בכלל הוא מאוד מאוד נמוך. ועכשיו אני רוצה לעבור למשהו שנשמט ממני בדיון הזה. נכון להיום, וזה לא עניין של ה-7 באוקטובר, זה העניין של המצב האסטרטגי שבו אנחנו נמצאים היום, מדינת ישראל לא תשרוד בלי לגייס עוד חיילים. נקודה. אנחנו צבא קטן מדי. זה לא נאמר מספיק חד על ידי הצבא. אנחנו צבא קטן מדי. ב-7 באוקטובר כל הגדודים של צה״ל היו פרוסים, ובעובדה תפסו אותנו עם המכנסיים למטה בגלל כישלון מאוד גדול. אף אחד לא מתווכח עם זה.

אני מדבר על המהות של העניין. צבא ההגנה לישראל היום הוא חצי מגודלו שהיה בשנת 1974.

לסעיפי האכיפה שדיברתם בהם?

אם אנחנו לא מגייסים עוד חיילים, אין לנו תקומה. נקודה. אנחנו קטנים מדי אל מול הבעיות שיש לנו היום. גם למלחמה, שבה נצטרך לבנות עוד שלוש אוגדות, אחת מהן סדירה, שתזין שתי אוגדות מילואים, ובטווח של חמש-שבע שנים נעמיד שלוש אוגדות, ולא נחזור למצב שהצפון מופצץ במשך עשרה חודשים כי אין אוגדה להעלות לצפון. זאת הייתה הסיבה. והמצב של הבט״ש שלנו, שאנחנו מצויים בו היום, עם חמש-שש זירות פתוחות, שבשום זירה אנחנו לא צופים בטווח הזמן הנראה לעין שהיא תירגע ונגיע להסדרים, אין סיכוי להעמיד את ההגנה הנדרשת בשש הזירות האלה ובשליטה על שלושה מרחבי אבטחה, אחד בלבנון, אחד בתוך סוריה והשלישי בעזה. פשוט אין סיכוי. עכשיו, בגלל החוסר בחיילים, הפתרון שנמצא הוא כזה. א', האריכו את השירות של הסדירים לשלוש שנים, ומיד לוקחים אותם למילואים איך שהם גומרים את השלוש שנים. יש הפסקה, אבל לוקחים. והמילואימניקים נקראים לאורך של מאות ימים. אני רואה את זה מהבית שלי, ואני רואה את זה ביחידות המילואים, שקשה להם מאוד היום לסחוב את הדבר הזה. אבל זה גם מטיל עומס בלתי רגיל על המשק במדינת ישראל, וזה לא מצב שהוא בר-קיימא לאורך זמן. בחשבון שאנחנו עשינו, לא שהצבא עשה, וזה לא מחייב אף אחד, זה לפי דעתנו, אנחנו נצטרך עוד עשרות, עשרים גדודים, אני סתם אומר את זה ככה, עם האצבע, והמשמעות של זה שצריך להביא לצבא לא בפעם אחת 10,000 חיילים וזה נגמר, אלא תזרים קבוע של כוח אדם שיבנה יחידות חדשות שיתוחזקו לאורך שנים. זה הרעיון. ואנחנו לא רואים פה את הפתרון. אני לא אומר מאיפה החיילים האלה יבואו. אין לי ויכוח עם אף אחד פה. אין לי דעה בעניין הזה, או יש לי דעה ואני לא אגיד אותה. הנקודה היא שאנחנו לא נחזיק מעמד לאורך זמן, אם אנחנו לא נפתור את הנושא של גיוס חרדים. חלק מהאנשים פה חושבים שהצעת החוק לא נותנת לזה מענה, וחלק חושבים שכן. אבל אני, בצורה נקייה, אם אנחנו לא נצליח להביא, לא 4,800 חיילים, תשאלו את שי טייב כמה צריכים להביא ובתזרים קבוע לאורך שנים, אנחנו לא נחזיק מעמד. והמצב הוא, אי אפשר למשוך אותו עוד הרבה זמן. נכון להיום, רמת ההתגייסות של האנשים הולכת ויורדת, והמצב ביחידות הוא מאוד לא טוב.

שמי מרדכי ליפו, אני רופא. אני לא עוסק לא בצבא ולא בפוליטיקה, אבל אני מטפל בהרבה אנשים חרדים, גם ראשי ישיבות, וגם בהרבה חילונים, הרבה חיילים, והרבה אנשים במילואים.

ואני שומע אותם, ויש פה כאב גדול. זה לא רק עניין של עניין משפטי או משהו כזה, יש פה צורך מאוד חשוב מבחינה ביטחונית, מבחינה תורנית, וגם מבחינה נפשית. כמו שאמרת עכשיו, אנשים במילואים, קשה להם לראות את החרדים שבכלל לא קשורים לביטחון. צריכים לחשוב על משהו מחוץ לקופסה, שייתן גם אפשרות של תורה ושל אווירה חרדית, וגם יענה לצרכי הביטחון, לא רק מבחינת הביטחון עצמו, אלא גם לתחושה, למוטיבציה של אנשים שקשה להם לראות את החברה החרדית שלא עוסקת בביטחון. אני באתי לפה עם הצעות. הצעה אחת, דיברו על זה, שלמשל בין הזמנים, אנשים שלומדים תורתם אמונתם ילכו ללמוד נשיאת נשק, עזרה ראשונה, וגם יעשו שמירות. אני חושב שלא תהיה התנגדות לזה שיתרמו איזה חודש לביטחון, משהו כזה. זה לא יפגע בתורה, הפוך. זה ייתן להם קצת לעשות פעילות גופנית, זה מצוין. דבר ראשון. דבר שני, שיהיה איזה סידור, אני קורא לזה משהו ביטחוני-תורני, בשביל אנשים שלא רוצים בשום אופן להתגייס לצה״ל, שיהיה להם תפקיד של שמירות, שיעזרו מאוד לביטחון, בלי להיות דווקא עם מדים או דווקא חלק מצה״ל. מבחינה פסיכולוגית, אני חושב שזה חשוב. דבר שלישי, צריכים להפסיק לדבר יותר מדי על סנקציות. צריכים להסתכל בצורה חיובית. זאת אומרת, נגיד, אם ישיבות שיעסקו בזה, שיעזרו לביטחון, אז לתת להם תוספת, לא תמיד סנקציות. אני יודע שזו התפיסה של משרד המשפטים, רוצים שיהיה שוויון והכול, אבל לפעמים בשביל הסכנה הגדולה, בשביל הצרכים האמיתיים, צריכים לא לדבר יותר מדי על שוויון, צריכים לדבר על יעילות, מה אפשר לעשות כדי שיהיה יותר ביטחון ויותר תורה.

יש כל מיני אנשים. יש אנשים שיודעים תורה, ויש לי ילדים שהם תלמידי חכמים, כולם התגייסו, בסדר?

משפט אחד. זה כבר חודשיים שאני מתחנן להיפגש איתך, וזה לא הולך. אני רוצה אולי למצוא מישהו שיעזור לי, שנתקדם.

גם סבלתי, אבל איך הוא אמר? סבלתי בשקט.

כן. קודם כל, המטרה שלשמה אני באתי היא דבר אחד.

אני לא שולל לגמרי את החוק. אם אני מבין נכון, ושמעתי את החברים פה, כאילו המתנגדים, כל הזמן הם הביעו את התרעומת על אי האפשרות לשלוט ולפקח.

כן נכון. זה אומר שאם אנחנו נתגבר על זה, אין להם בעיה עם החוק.

אה, אבל עכשיו יש להם כן בעיה עם החוק.

אני הייתי פה.

אנחנו מכירים הרבה שנים.

ואנחנו אוהבים אחד את השני.

בכל אופן, אני הערתי לך הערה לגבי אותו סעיף שמחיל סנקציה פלילית חד משמעית, כאשר יש רישום כוזב. סעיף 423 לחוק העונשין מדבר על חמש שנים מאסר בפועל. זו סנקציה לא מבוטלת. עכשיו, אני רציתי גם טיפה להרגיע את המצב. השבת קראנו את פרשת ויגש. אני רוצה לעשות אתנחתא קצת מהכול.

אני רוצה להראות לכם איך התייחסו למי ששומר את הדת. כל מדינה בעולם דואגת לאנשי הדת שלה. כל מדינה בעולם. אפילו פרעה, לקחתי את פרעה כמי שדאג.

תקשיב, אין אדם מנבא סתם. זה תמיד יוצא. והפסוק אומר דבר מאוד פשוט, רק אדמת הכהנים לא קנה, כי חוק לכהנים מאת פרעה ואכלו את חוקם. זאת אומרת, הכהנים, שרש״י אומר שזו כמורה, שזה אנשי הדת שלהם, הכהנים האלה קיבלו בחוק של פרעה את מזונם. זאת אומרת, אני מסכים עם הגיוס שלכם, ואני מסכים עם ההערות שלכם, אבל אני רק מבקש שהטון יהיה מתאים. לא מתוך שנאה, לא מתוך שנאה לחרדים, לא מתוך דווקא, או בואו נעשה את הסנקציה הכי מפחידה שבעולם. לא. מתוך כבוד הדדי לאנשי הדת בכלל. בכל מקום בעולם, גם הקדמון, פרעה דואג לאנשים האלה. בתקופה של פרעה, בעולם הקדמון, לא היה גיוס, הייתה רק דחייה של גיוס. ולא רק זה, בכל מדינות העולם של היום, אנחנו רואים שיש התחשבות בלומדי הדת. אני לא מדבר על קורסים בדת.

לא, לא, תקשיבי מה אני מדבר.

אני למדתי באוניברסיטת תל אביב, והיה לי קורס משפט מוסלמי. אז מה, אז אני קשור?

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו מגיעות פה מארגונים שהם הקדישו שנים לתורה.

לא נורא.

אדוני היו"ר, אני חושבת שראוי לתת גם לקואליציית המשרתים לדבר.

אני מדבר על מי שתורתו אומנותו, ומי שרואה את עצמו מועמד. תקשיבו, רבי עקיבא, הוא לא נעשה סתם רבי עקיבא, הוא גם למד בישיבה. בכל העולם יש דחיית צבא, כמו שאתם עושים, כמו שאתם מנסים בחוק הזה לעשות, יש אפשרות לדחיית צבא. כמובן שהדחייה היא בתקופה של הלימודים. וכך אני מבין, שמי שתורתו אומנותו, אנחנו צריכים לדאוג גם לעולם הרוחני של הדור הבא. כי מאיפה באים גדולי הדור בעולם? אז הילדים שלך שלמדו בישיבות והילדים האחרים וכו', אלה שהם התשתית שלנו לקראת הרוח שתהיה בדורות הבאים. וזו הערה שאני מסכים גם עם הצד הזה שהתנגד, וגם עם הצד הזה שהעיר את ההערות המושכלות. הכול טוב ויפה. ואני מאמין שבסופו של דבר החוק יקום, ואני מקווה שהוא יהיה מדהים לחברה הציבורית.

אני רק אגיד ברשותך שאנחנו, קואליציית ארגוני המשרתים, אימהות בחזית, אם זה מקובל על אדוני ועל היושבים פה, אמרנו שכל אחד ידבר בדיוק דקה וחצי.

לא, חלילה. לא התכוונתי להכתיב.

נכון. דיברנו על זה שבני הבכור, שמו בועז.

אוקיי, תודה רבה. נתחיל בנקודה הראשונה, העיצומים, 20,000 שקלים. אני רוצה להתחבר לדוברים שיהיו פה ולהגיד עד כמה המספר הזה הוא לא רלוונטי. נחשפנו לזה שעריקים קיבלו במעטפות של כסף 1,000 שקלים ביום על כל יום שהם ישבו במאסר. העריק המצטיין קיבל במעטפה 140,000 שקלים במזומן. הוא ישב 140 יום בכלא. אז 20,000 שקלים כנראה זה באמת כסף קטן ולא רלוונטי. הסנקציה הזו כנראה ממש לא תשפיע ולא תגייס אפילו לא חרדי אחד. כל ההתעסקות הזו, וישבו פה שתיים מחברותיי, אימהות שכולות, באמת, והסתכלתי על פניהן, וכל הדיון נהיה כל כך בירוקרטי, כשאנחנו מדברים פה על דיני נפשות. בעוד פחות מ-12 שעות, מחר בשעה 10:45 עד השעה 11:00, אתם יודעים? זוכרים מה הולך להיות פה בוועדה? הצבעה על 280,000 צווים לגיוס מילואים.

יוקדש רבע שעה. אנחנו יושבים פה מהשעה 19:00.

רבע שעה על הצבעה על אישור של 280,000 צווי מילואים, שזה פשוט מטורף, אם אנחנו נבין את הפרופורציות של כמה מקדישים פה להשתמטות וכמה מקדישים פה לגיוס. אני רוצה לסיים ולהגיד שאני לפני הדיון הזה דיברתי עם שני חיילי גבעתי, שני לוחמים, של נובמבר 2022. החבר'ה האלה היו תחת צו עיכוב שחרור. הם שוחררו בנובמבר 2025, לפני חודש וחצי. אתם יודעים למתי צו המילואים הראשון שלהם? ינואר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רועי פרנק, אני בן 37, נשוי, אבא לשני קטנטנים, הגדולה בת שלוש, הקטן בן שנה. מאז שהוא נולד, עוד מעט אני מגיע לנקודה שיותר מחצי מחייו אני בבית ולא בצו 8. השנה בדיוק סיימנו את הסבב השישי שלנו, אני מפקד מחלקה בחטיבה 12, חלק מהחבר'ה שנושאים את האלונקה בזמן הזה. בין היתר, בין הסבבים, אני מגיע לפה, זו לדעתי ועדה, לפחות העשירית שאני נמצא בה, עוד לא יצא לי לדבר אז אני ככה רוצה שנייה את האינטרו הזה. מעבר ללהגיע לפה ולהיפגש איתכם, אנחנו גם הולכים לכלל הציבור ובפרט לציבור החרדי, ונפגשים עם רבנים ומנסים כל הזמן להרחיב את שורות הצבא מאז סוף הסבב הראשון שלי. ככה קמה תנועת המילואימניקים שהיום היא כבר מפלגה, כי אנחנו פונים לכל המשכן הזה ומבקשים להרחיב את השורות, וזה לא קורה. עכשיו לגופו של עניין. אני לא מתייחס שנייה לנושא של מכסות ויעדים וההרגשה של אפליה בין דם לדם, מה שמאיה אמרה פה מקודם, זה אני הקטן ליד. סעיף 26ה(1), אני רוצה לדבר עליו שנייה. אנחנו אומרים, קודם כל האחריות היא על הפרט. לא צריך מתווכים, לא מנהלים ולא כלום. תכף אני אגע גם במה שחבר הכנסת אשר אמר ואתייחס לזה, אבל אם כבר הולכים על המנגנון הזה, שבעיניי הוא כה מקולקל שאנחנו מטילים את האחריות על מישהו אחר, לפחות שמי שיישא באחריות זה יהיה ראש הישיבה, הדמות הכי בכירה, לא פחות מכך. זה אחת. שתיים, לא רק שנטיל עליו את האחריות, אלא מה תהיה האחריות, מה העונשים. דיברו פה על עיצומים כספיים, דיברו פה על סעיף 423 בחוק העונשין, שזה פלילי. אחלה. למה גם לא להגיד שאותו ראש ישיבה, אם הוא שיקר, אדם חינוכי, כל כך בכיר, שהוא לא יהיה ראש ישיבה יותר במדינת ישראל? זהו, נגמר הסיפור. לא לסגור את הישיבה, לא דברים כאלה, לא כל הישיבה אשמה. הוא צריך לשאת באחריות, אם כבר אנחנו מדברים על דבר כזה. ועכשיו, בגלל שאני לא חושב שהעיצום הכספי הוא אלמנט קריטי פה, לדעתי אפשר לוותר על כל הסעיפים 26כ(1-17), או בואו נהפוך אותם שנייה, או עיצום כספי או משהו אחר, לפרט. בואו נדבר על הפרט. אותו בן אדם ששיקר, מה קורה לו? נכון, הוא מאבד את מעמדו, אז עכשיו הוא הולך לצה״ל, נכון? עכשיו הוא מקבל צו, עכשיו הוא מתחיל. כמה זמן עד שהוא נתפס כמשקר? חצי שנה? שנה? הוא כבר בן 25, מה קורה כל הזמן הזה? זאת אומרת, אם אני בן 18, משתלם להגיד וואלה, אני הולך לישיבה. היה מישהו שהצהיר עליי, יכול להיות שגם באמת הלכתי לישיבה בהתחלה, הפסקתי. מי יודע? מה יודע? כרגע אני לא בצה״ל. אם צה״ל גילה, אם הייתה ביקורת, משרד הביטחון הגיע עם החוסר בכוח האדם וזה, הגיע, מצא, יאללה, סבבה, נגמר לי המעמד, עכשיו אני צריך לבוא. אגב, לא ראיתי שום התייחסות בחוק שאומרת שאותו בן אדם שאיבד את המעמד לא יכול להגיד שוב, אני הולך לישיבה ומבקש דחיית שירות. שזה חייב להוסיף, זה חור בהגנה מטורף. ואני אגיד לכם עוד משהו אחד ושאלה אליך, כבוד היו"ר, ואני מסיים. דובר פה הרבה על תהליך, ואני אגיד לכם משהו על תהליך. אני 16 שנה בשירות המילואים היום. עושה, לא יודע, 20, 30 ימים בשנה עד ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר לא היה לי תהליך ולא כלום. קפצתי מהבית, סידרתי את התיק, מה שקרה בדרום, ירדתי, לא ידעתי מתי אני חוזר ואם אני חוזר. אגב, כשחזרתי ב-9 בנובמבר זה היה כשפינו אותי לבית חולים כשנפצעתי בצוואר מרסיס, ואז אחרי כמה ימים כבר חזרתי לעזה. ומאז התהליך זה שנרמלו את זה שאנחנו כבר בשישה סבבים, באים, פשוט שותים אותנו, אנחנו בדקת דחייה כבר שנתיים וגם אנחנו הולכים לשנה השלישית ככה. אני רק אגיד שלא היה תהליך, ואנחנו עשינו את זה. והשיח הזה על תהליך, הוא לא במקום. אנחנו צריכים חוזה חדש בחברה שלנו, לא כלפי אוכלוסייה מסוימת, דיברו פה מקודם על האוכלוסייה. למה אנחנו מדברים על אוכלוסייה? כל החברה שלנו צריכה להבין שאנחנו פה בזכות הצבא שלנו. ואם לא נבין את זה, עוד כמה שנים אנחנו לא נהיה פה. ובאמת, דבר אחרון, שאלה אליך, אדוני היו"ר. בקיץ אני זוכר שמונית לתפקיד ואמרת, אני האיש הראוי למשימה, אני גם אביא את לומדי התורה, אני אגיע להסכמה עם העולם התורני וגם נעמוד בצרכי הצבא. אנחנו נגיע למספרים האלה. יום ראשון נציג אכ״א יושב פה, תת-אלוף שי טייב, אומר, החוק הזה לא יגיע לאן שהצבא צריך, לא בשנה, לא בשנתיים הקרובות. במקביל, אני רואה מה קורה בציבור החרדי. עזוב את החדשות, אני הולך לשם יום-יום, אני מדבר עם רבנים, אין הסכמה על החוק. עכשיו כשאנחנו פה, נפגשים רבנים ואדמו״רים להגיד, אנחנו לא מקבלים שום דבר. אז אם זה הסיפור וזה המצב כרגע, על מה אנחנו יושבים פה ומבזבזים עוד מעט חמש שעות? אני לא מבין, וכל הדיונים האלה. בואו נקפל את החוק, בואו נעשה חוק אמיתי, מה שצריך עכשיו, או לפחות נעשה החלטת ממשלה, מה שצריך, להביא מקסימום לצה״ל את מה שהוא צריך, ונתחיל משם. זו הבקשה שלי, באמת. תהיו ראויים לעם האדיר הזה, להקרבה של האנשים האלה. וכרגע אנחנו לא מרגישים את זה מכם, מכולם פה. אני לא פונה לאף אחד אישי מכל המשכן הזה. בבקשה, תהיו ראויים. אני באמת רוצה להיות פה בפעם הבאה בוועדה ולהרגיש משהו אחר, ולא את הדיונים, דיוני סרק על כזה דבר. אני לא בא פה לחלק ציונים לאף אחד, אני רק אומר, בבקשה, תהיו ראויים להקרבה האדירה של העם הזה. תודה רבה.

כן, אנחנו, לגמרי.

אני עידו קרן, אני בן 23, ואני מייסד ארגון כתף אל כתף. ואני שמח לספר לכם שאחרי שנתיים, אתמול סיימתי מילואים. לגמרי באמת מרגש, ובאמת אני אגש לסעיפים, ואחר כך קצת לרוח החוק, כי בכל זאת.

אני אתחיל עם העונשים בחוק הזה. אומנם דיברו על זה קצת.

לעונשים. עוד לא הקשבת לי. אני אתחיל מהעונשים בחוק הזה, נכון לסעיפים. מנסים למכור לנו שסנקציה תקציבית על הישיבה היא סנקציה. אבל בואו נגיד את האמת, זה קנס חנייה ליד הרווח שהסקונה גוזרת מההשתמטות הזאת. רוצים לראות איך נראית אכיפה אמיתית? תסתכלו על מה שקורה בישיבות ההסדר. שם אין משחקים. בחור ישיבת הסדר שלא מתייצב בישיבה עולה למשפט צבאי. הוא לא מקבל קנס, הוא עולה למשפט ומסתכן לא פחות בכלא, ויכול להגיע לביטול המסלול ההסדר שלו וחזרה לצבא מיד. הוא משלם את מלוא המחיר באופן אישי ומיידי, מה שלא קורה בחוק בכלל. הצבא יודע לספור אותו, יודע איפה הוא נמצא ויודע להעניש אותו אם הוא מבלף. אומנם חבר הכנסת אזולאי התייחס, אבל בפועל אין כאן התייחסות בחוק. מה עשינו בזה? ומעבר לזה שנחמד שהוא מאבד את המעמד שלו, שזה באמת נחמד, אבל הוא משקר. אין דין על זה שהוא משקר? אין ענישה על זה שהוא גורר? כאילו, למה? בנוסף, במהלך השנה האחרונה נתקלתי בחרדים שכבר עברו גיל גיוס, וחשפו בפניי שהאירוע של ביקורת פתע הוא בלוף מדהים. כשהישיבות מגלות שביקורת כביכול הפתע בדרך, ואמרו שיש דרכים לגלות. הם מרימים את הטלפון לכל תלמיד שלא נוכח ואומרים לו להגיע בדרך כלשהי אפשרית, מיד. בהתייחס למתווה של אדלשטיין, היו"ר הקודם, הוא העלה את הצורך בדיווח ביומטרי. מה הבעיה? זה מאוד פשוט.

זה בסעיף לגמרי.

התנאי המוצהר נשען על כמעט אמון בלבד, והאמון הזה קטן מאוד בעיניי, וגם לא מוודא מה הוא עושה בתוך הישיבה. זאת אומרת, נניח שהוא נמצא בישיבה, איך אני יודע שהוא לא משחק פיפ"א או מעשן? איך אני יודע שהוא באמת לומד?

מה זאת אומרת? אם זה השירות שלו, ואם זה מה שהוא עושה בעבור המדינה, הציפייה היא שהוא באמת ילמד בישיבה וזה לא יהיה בלוף על חשבוננו. וראוי גם שתקשיב, חבר הכנסת ביסמוט.

אני שם לב.

ויש פרצה שאף אחד לא מדבר עליה, של 5%. החוק מאפשר סטייה של 5% ללא סנקציות. במגזר של עשרות אלפי לומדים, מדובר באלפי בחורים שיכולים להיות מחוץ למערכת מבלי שהישיבות יקבלו שום קנס. זהו למעשה פטור מובנה בתוך המנגנון. על זה אף אחד לא מדבר. יש אלפים שיכולים להשתמט וזה בתוך החוק, ולא מעניין אף אחד. בשורה התחתונה, המנגנון המוצע מחליף חובת גיוס קיומית ברגולציה מנהלית, שזה באמת פתטי. אי אפשר להמשיך להשתמש באותו מנגנון פיקוח של רישום כמו של מורה בכיתה ב', כשידוע ומוכר שהמנגנון נכשל ב-20 שנים האחרונות. וכל זה מתחבר בקו ישיר למחדל שלא מדברים עליו פה מספיק בוועדה. כולם פה מכירים אותו, שזה ישיבות הנושרים. יש הערכה שמרנית של כ-20 אלף צעירים שמוגדרים תורתם אומנותם, אבל למעשה תורתם שקרנותם לגמרי. הם לא פתחו ספר חודשים. ישיבות הנושרים הן לא ישיבות, אלה מחסני השתמטות. המנגנון עובד ככה, והסעיפים האלה מכסים אותם בדיוק לגמרי. מדווחים עליהם כאילו הם בישיבות, מקבלים עליהם תקציבים והנחות בארנונה על חשבוננו, ומאפשרים להם לעבוד בשחור.

עם מי אני צריך לבנות אמון? איזה אמון? אמון כלפי מי? כלפי זה שבשנתיים לא עשיתם שום דבר?

תן לי להשלים את הדברים שלי, חיכיתי חמש שעות.

אתה נותן לאנשים להשלים את רוח הדברים, אתה לא נותן לי להשלים?

מה איבדתי אותך? זה היה ענייני לחלוטין.

כשאיתמר נמצא בחו"ל, זה איבד אותך? זה יותר גרוע מפיפ"א. הוא הלך והתגייס? הוא אמר שהרב הירש אמר לו שאסור לו להתגייס.

בועז, חמש שעות אנחנו מחכים.

הסעיפים שלנו היום מדברים על העיצומים הכספיים, וזה חשוב, אבל הציפייה מאיתנו שאנחנו נדבר עליהם באופן נטול רגש, כשאתם דנים פה על להחריב את החיים שלנו, היא ציפייה לא ריאלית. אני אמונה קליין בר-נוי, מארגון המתמרנות. הסיבה שהעיצומים הכספיים הם כל כך חשובים, היא שבסופו של דבר מה שיעבוד בהבאה של אנשים לגיוס זה הסנקציות הכלכליות. אין לנו ציפייה שבתי הכלא יתמלאו, אנחנו לא רוצים שמשלם המיסים ישלם עוד על ההשתמטות הזאת. אבל במידה ואנחנו דנים בסנקציות כלכליות, הן חייבות להיות מורגשות גם ברמת הפרט. בכל אופן, אני רוצה להגיד שבהתייחס לסנקציות המוסדיות, אני רוצה להצטרף לקריאה של חברתי לילך, שהסנקציות המוסדיות חייבות לכלול שלילה של סעיף 46א מישיבה שהתגלה שהגישה דיווח כוזב. בנוגע לכמויות, לסכומים שהחוק מדבר עליהם, יש לי תהיות מהותיות על המידתיות. כי אם אנחנו מסתכלים על הסכומים האלה ומשווים אותם לצורך העניין להוצאות מוגדלות של משק בית בחודש מילואים – אז על פי בדיקה שלנו בארגון המתמרנות, בדיקה ראשונית, אבל אפשר לעשות בדיקות מעמיקות יותר באמצעות הנתונים שהלמ״ס ארגן על פגיעה בהכנסות של משקי בית, אבל אני לא מדברת אפילו על פגיעה בהכנסות, ואני לא מדברת על הוצאות טיפול מתמשכות, ואני לא מדברת על כל ההוצאות הנלוות, אלא פרופר, כמה כסף אנחנו כמשק בית מוציאים יותר בחודש מילואים, הסכום נע בין 5,000 ל-7,500 שקל בחודש. וזה ממש ממש לא מתקרב להחזרים ולפיצויים. חבר הכנסת ביסמוט, אני אעריך את זה מאוד אם תקשיב לי.

תודה, אני מעריכה את זה. זה אומר שסבב של 100 עד 120 יום מילואים בגדול עולה לנו כמו העיצום הכספי הכי חריף בחוק הזה, שזו קודם כל בדיחה, ודבר שני מעליב.

זו דעתי לגמרי.

סליחה, אני חושבת שיש בזה זלזול מהותי במחירים שהמשפחות המשרתות משלמות פה. לא יכול להיות שהבחירה להתגייס ולעמוד לצד צרכי הביטחון של מדינת ישראל, תעלה עשרות מונים מהבחירה לאטום את הלב ולהסתגר בבית המדרש. וגם האטימות למחירים המאוד מאוד כבדים שאנחנו משלמים גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המשפחתית, כל זה לא משתקף במספרים האלה. בסופו של דבר, אם החוק אמור לייצר איזושהי מידה של צמצום השוויון, המספרים חייבים להיות גבוהים משמעותית, ואני מציעה להשתמש בזה כבסיס. אתם מבקשים מאיתנו להסתכן בחיינו, להזיק לבריאותנו, להזיק לילדים שלנו, להזיק לאיתנות הפיננסית שלנו, להזיק לקריירה שלנו, להזיק לשלום הבית שלנו, ואת כל זה אנחנו עושים באהבה גדולה לעם ישראל. אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת ביסמוט, שכשאתה באת ואמרת בראיון שההתנגדות לחוק היא נובעת מחוסר אהבה למדינת ישראל, אנחנו את האהבה שלנו למדינת ישראל הוכחנו שוב ושוב ושוב בשנתיים וחצי האחרונות, כשבזמן שאתם התעסקתם פה שעות בהשתמטות. דיברו פה על אבות שהילדים שלהם מאושפזים, כשהילד שלי היה מאושפז, אבא שלו היה בלבנון. כשאני הייתי מאושפזת, הוא היה בעזה, אוקיי? אז המידתיות הזאת היא המידתיות שצריכה להיות באכיפת אי גיוס.

אני רציתי לדבר על הסעיף. אפשר?

שתי דקות, אבל אני ממש אשמח שלא יפריעו לי.

תודה. אם ניתנה לי עוד דקה, אני רוצה לבזבז ממנה עשר שניות, שנהיה רק בשקט וניתן לדברים של האלוף הראל לחלחל. כי מכל הסחבקייה שהייתה פה כל השעות, הרגשתי שזה הדבר הכי אמיתי שנאמר. אז ממש כמה שניות.

לנסות לחלחל את הדברים שהוא אמר.

לא אתה, חלילה. אתה בטוח שהפנמת את זה ברגע שהוא אמר את זה.

אוקיי, לקחנו. נשאר לי עוד שתיים וחצי דקות.

אני מבינה שזו בדיחה.

לא, כי כולם פה מסתחבקים כל הישיבה.

ומצד שני, כשאנשים פה, שזה בנפשם אומרים פיפ"א, או מילה שהיא נשמעת לא מקובלת.

את חלקנו מכבדים. אם אפשר להמשיך?

אנחנו גם לומדי התורה. עם כל הכבוד, בן הזוג שלי למד תורה.

והוא למד גם בישיבה.

גם אני למדתי בישיבה.

רציתי לדבר על לומדי התורה. אני רעדתי למשך כמה דקות אחרי שדיברת, עו"ד צוברי, בגלל שאני מרגישה שהרבה פעמים דווקא מי שמכבד כל כך את לומדי התורה, זה לא אנשים שדווקא יושבים כל הזמן ולומדים תורה, וזה לא מובן לי.

את מכירה אותי?

לא.

אז אל תדברי בשמי.

אוקיי, אז אני אדבר באופן כללי.

כשמדברים על לכבד את עולם התורה ואת לומדי התורה, אז אני מבקשת, אבא שלי אולי לא יאהב שאני מכניסה אותו לדיון, אבל הוא שהיה תלמיד של הרב סולובייצ'יק, ואחרי זה הלך לעבוד מהבוקר עד הערב, ואז הוא עושה את החברותות שלו עם כל הנכדים שלו, ויש לו חברותות עם השכנים שלו, זה לומדי התורה בעיניי. הוא גם הגיע לארץ בגיל לא זוכרת איזה והתגייס לצה״ל. זה לומדי התורה בעיניי. עכשיו, אני רוצה להגיד על הסעיף שמדבר על הצורך ללמוד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע ובכולל מ-40 שעות בשבוע, זה לא מגדיר בעיניי לומד תורה. ואם אתם רוצים להגדיר ככה לומד תורה, אז אתם צריכים לוודא שהוא לומד תורה. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אזולאי, אתה מכחיש את זה שיש ישיבות נושרים?

יאללה. אני אפילו מוותרת על החלק האחרון של הדיבור שלי.

לא, ברור שלא חייב. אני פשוטת עם, אתה לא חייב לענות לי.

לא, אני מוכנה לוותר על ההמשך. אתה מכחיש את זה שיש ישיבות נושרים?

אני גמרתי לדבר.

זה מה שאתה מכיר?

אני אעשה איתך סיור בישיבות הנושרים.

תודה רבה.

כן, שתי דקות. אל תתן לי שלוש. אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. אחד, אין ספק שצריך בקרה כדי שהחוק כמו שהוא מותווה, בלי להיכנס למספרים וליעדים, יהיה חוק אפקטיבי, למרות שהוא היה צריך להיות כבר בחוק של 2014. אני רוצה לחזור למה שאמרתי במספר הזדמנויות כדי לחדד את זה. אני חושב שלסוגיית העברת המידע בין הגופים יש חשיבות קריטית בדבר הזה. מי למד, מי עבד, מי שהה בחו״ל וכן הלאה, שזה צריך להיות מרכיב משלים לכל מה שיוחלט פה על איך עושים בקרות באופן פיזי.

כן. אני יכול להגיד, כשאנחנו הוצאנו בפעם הראשונה את הצווים, ביקרתם את זה, אבל השתמשנו בכלים שהוכחו ככלים מאוד רלוונטיים ואפקטיביים.

ביטוח לאומי, מיהו סטודנט, כן. זה דברים שהם נגישים לכל, הם יעזרו לעשות בקרה שהיא לא פעם בשנה או פעם בשנתיים.

ואני חושב שזה יביא תוצאה, באמת, שכולנו נהיה ישרים איתה ואמיתיים איתה, ואני מדבר פה רק דרך העניין המקצועי. מאוד ממליץ להכניס את הדבר הזה.

לא אמרתי שזה קשור לחרדים, זה קשור לכל מי שלא מתפקד וזה, אבל יש פה עכשיו, בסדר, ברור. אם אנחנו מדברים על בן אדם שצריך ללמוד בישיבה וצריך לעשות 45 שעות, אז אם הוא כנראה סטודנט...

לא הבנתי.

מישהו שנתתי לו דחיית שירות בשביל האוניברסיטה?

כן, נניח.

אם הוא בהגדרה של מיהו חרדי, שאתם תקבעו פה המחוקק, אז מה, הוא לא במספרים?

לא הבנתי את הטירוף.

אני לא אמרתי שהוא שיקר אותי חמש שנים, וגם לא שנה אחת. אני לא יודע למה אתה לוקח את זה לשם.

אני אלך לאוניברסיטה לבחון את כולם. בסדר, אני אומר את דעתי המקצועית.

אין בעיה. כמו שאמרתי על העברות מידע בהתחלה.

נתתי דוגמאות. אמרתי, משרד החינוך יעשה בקרות, ביטוח לאומי יודע מי עבד לכמה זמן, באיזה שכר וכן הלאה, יודע מי מוגדר כסטודנט. רשות האוכלוסין יודעת להגיד מי יצא לחו״ל, וכו'. יכול להיות שיש עוד שלושה-ארבעה דברים שהם עושים את ההצלבות האלה. בסוף ללכת לבקר את כולם כל הזמן, כנראה זה יהיה מדגמי. יש כלים.

אני ממשיך, מי שירצה, אני אסביר מה אני מתכוון, וזה לא רק הבן אדם שהיה שנתיים.

הייתה פה אמירה על דין שונה לבן אדם שעכשיו הוא חרדי או לא חרדי וכן הלאה. אני לא הבנתי אחרת את החוק, חוץ מאשר שבן אדם שהתגלה שהוא נותן דיווח כוזב, עכשיו יוצא לו צו, כמו שבן אדם שעבד עליי עם הפסיכיאטר, הוא עבד עליי עם הרופא וכן הלאה, יוצא לו צו, הוא לא מתייצב, צו 12, הוא לא מתייצב, הוא משתמט ויש עליו אכיפה, כמו כל אחד אחר. חשוב להגיד את זה, לא הבנתי את האכיפה הבררנית וכן הלאה.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, בין העניין הזה של העיצומים, שבאמת היה מורכב להבין אותו כחדש, לבין הקנס המנהלי שדובר פה. אני חושב שהקנס המנהלי הוא כלי חזק. אני לא אומר מה הסכום שלו, כי הייתה פה שאלה אם זה 1,500 או 5,000 או 10,000. אבל אם אני הבנתי נכון, הוא מהבן אדם הראשון, וכל אחד שדיווח דיווח שקרי הוא מה שנקרא חייב על הדבר הזה, ולכן אני חושב שזה כלי שנכון להפעיל אותו בצורה מאוד משמעותית כדי לחזק את הבקרה. ורק דבר אחד, עתודאים מפוקחים באופן מלא. תודה.

ערבבנו פה בין כל סוגיות הסנקציות לנושא הפיקוח. על הפיקוח, יש דיון בנפרד. הנושא של הפיקוח, אני אומר לך, ויש פה אנשים שהם ותיקים ממני, כל האירוע שבין משרד החינוך לבין משרד הביטחון זה מה שנקרא ארוך ימים, ואנחנו נצטרך להיכנס אליו בתוך בניית מנגנון הפיקוח, כי יש פה סוגיה מאוד כבדה. אני רק רוצה דבר אחרון לתקן, או שמירי, אנחנו נבוא עם זה, זו סוגיית המנכ״ל. לי ברור מאליו שזה לא המנכ״ל. אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח, המנכ״ל או מי מטעמו. אנחנו חושבים כרגע שזה ראש האגף החברתי.