אני מציע שהוועדה תוציא בסוף הישיבה מי היה פה והגן על כולם. אתם מבינים? לפעמים הם שוכחים חבר כנסת כזה או אחר.

הנוהג הוא שאתה מקריא קודם.

מה סגרנו, חבר הכנסת פרוש?

אוקיי, אז אני עוד לא מדבר על הסעיפים, אלא רק מילות פתיחה.

רגע, יש מילות פתיחה. היה יום עמוס היום. יממה.

לכולנו. גם לך, אני מניחה.

הייתי פה, בוועדת העבודה והרווחה, העברנו מענק למשפחות.

קרו פה גם דברים טובים, עם ההסתייגויות. היה פה ממש מונולוג קורע לב.

לא. מה שחברת הכנסת שרון אומרת, שהיינו גם בדיונים שייצא מהם משהו.

אל תתרגם אותי. אני אומר שמהחוק הזה לא ייצא כלום, גם לא גיוס.

לא, זו לא פרשנות. לא ייצא מזה אפילו חייל אחד. להפך, ייצא מזה פחות.

אדוני, אני יכול לשאול שאלה לפני שאלעזר מתחיל? מי אחראי על הפלייר הזה?

לא, בזמן האחרון יש לנו פליירים פה. זה לא הפלייר הראשון.

הצבא, זה אתם אחראים על הפלייר הזה?

יש לי שאלה לגבי הדבר הזה. האם המנהל הכללי, קרי מנכ"ל משרד הביטחון, יכול להאציל על מישהו מסמכותו, או שהוא חייב לשמוע את זה באופן אישי?

אותה שאלה רק לגבי שנתיים, למה זה נקבע לפי הבנתכם?

כי ברור שיפרו כל הזמן הפרות על הפרות. מזמינים פה הפרות.

לא, בסדר, אבל למה שנתיים ולא שנה ולא שלוש?

קינלי, מה אתה עושה צחוק? אתה מחפש מה באמת? שיגידו לך גם?

באנו לעבוד.

עיצום כספי על ערכים.

אני לא יודע מה אתם חושבים כשאתם שומעים את מה שכתוב כאן, אבל ברור לכם שמדובר כאן בבדיחה עצובה? מה זה הדבר הזה?

זה נכון. שוב ושוב.

אני לא מדבר עכשיו.

שהפירוש של זה, אתה אומר שאתה מקבל קנס על עבירה אחת גם אם ביצעת עשר עבירות, נכון?

זה חשבונייה.

עד עכשיו הבנת הכול, רמי?

זה כמו חוב בסופר.

זאת אומרת, אם תגנוב ותרצח, אתה תקבל רק את הקנס.

הבנתי נכון או לא?

רק תיקון, קודם אמרו פה שזה מנכ"ל משרד הביטחון. זה מנכ"ל משרד החינוך כל התהליכים האלה, לא?

זהו, אז מתי זה עובר מהביטחון לחינוך? זו טעות?

אבל שופט שלום זה לפני שדרסו אותו או אחרי שדרסו אותו?

אז כל זה משרד הביטחון?

אני שואל על החוק.

אני רציתי להגיד משהו, אבל אני מפחד.

גם אני פוחד כבר.

זה אחרי כל התהליך, נכון? זאת אומרת, אחרי שהוא עבר את כל התהליך שפירטת עד עכשיו, הערעור, 45 יום, בית משפט השלום, אז הוא מעביר את זה, נכון?

אז יש או אין תיקונים?

שנייה, רק תסביר לנו מתי ההבדל בין תאגיד לבין יחיד?

יחיד, זו חובה אישית של אותו בן אדם.

אז זה ארבע שנים או שנתיים?

רגע, סליחה, הנוסח שמופיע הוא לא הנוסח הנכון? זה יתוקן או שזה יישאר?

לפער בין שנתיים לבין ארבע בהקשר של יחיד ותאגיד?

לא, תגידו לנו גם למה אנחנו מתייחסים, אם יש כבר תיקונים ביניכם.

גם זה לא ברור. זו אחריות מנהלית, או זו אחריות פלילית? אני כבר לא הבנתי.

אבל יש אחריות פלילית לבן אדם, או שיש לו אחריות מנהלית? כי העיצומים זה משהו שהוא בסף הכספי, המנהלי, העשרה שקלים, זה כבר נשמע באמת כמו חשבון בסופר. אני מנסה להבין מתי זו אחריות פלילית ומתי זו אחריות מנהלית. מהותית, תסבירו לי את זה.

רק שיסביר לנו את זה מהותית. תודה.

תודה. אוקיי.

רגע, קודם שיהיו הסברים אולי, יש מלא הסברים.

הן צריכות להיות ראשונות. ברור.

מאיה, סליחה, רק למי שלא מכיר אותך.

היה מג"ד בבה"ד 1.

תודה. אני רק לא יכול להימלט מהעניין הזה, שבא לי עוד פעם, אבל אף פעם לא אמרתי את זה, שבאים לפה אלמנות והורים שכולים, אבות, ומדברים אלינו, ומהצד של עשרות הח״כים שיצביעו בעד החוק הזה, לא באים אפילו לשמוע אותם. על מי זה משפיע? עלינו כאילו לא צריך להשפיע. ומי שישים לב לעובדה הזאת, שלא יתהדר אחרי זה בנוצות של ציונות ופטריוטיזם וכל מיני דברים כאלה. ועכשיו בקשר לטרחנות הזאת שקראנו פה.

לסעיפים. על כל הסעיפים אני אגיד, שאני עוד אף פעם לא הייתי בדיון שיש בו מסך עשן סמיך כל כך, ובאותו זמן שקוף כל כך. ואני חושב שמשך הזמן שלקח לקרוא את זה, זו עדות נוספת למה הוא לא רוצה להשיג, כמו כל החוק הזה, הוא לא רוצה להשיג גיוס. אדוני היו"ר, אתמול, אני יכול להגיד, היועצת המשפטית של הוועדה, ב-22:24 - - -, (היו"ר ינון אזולאי, 19:35) לאן הוא הלך? איפה הוא? רק התחיל הדיון.

אז נחכה רגע.

זו בעיה שלו. הוא רצה להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

פיליבסטר קואליציה זה לא על חשבוננו.

אנחנו חשבנו אתמול שלא נכון להחזיק לא אותנו, לא את נציגי הארגונים, לא את הנשים, באוויר מתי אולי תהיה ועדה. אני חושב שזה זלזול בכנסת וזה זלזול בנו. ואני חושב שאם היה יו"ר לכנסת הזאת, אז אני מניח שהוא היה מתערב בזה. אבל לכנסת אין יו"ר. אם אתה מבקש, אני אמשיך את זה, ואני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת אזולאי, אין לי בעיה שאתה יושב פה בראש, בגלל שממילא גם היו"ר עצמו האוזניים שלו קשובות עוד פחות משלך. אני רציתי רק להגיד שאתמול בערב דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה ב-22:12, דוגרי נזהרתי, בגלל שהוועדה כתבה אנחנו זמינות. ובאמת כשמגיע ניתוח משפטי, כשאני בכלל כופר בעניין שצריכים להיות פה משפטנים, אלא אם כן הם כאן להשתלחות של היו"ר.

כן, כן, זה לסעיף. דיברתי איתה על הסעיף, 40 דקות שיחה על הסעיף, תדע, חבר הכנסת אזולאי. וגם אחרי זה עוד דיברתי עם היו"ר ב-22:50. זה מעניין אותי, זה חוק שמדיר שינה מעיניי, והסעיפים האלה במיוחד.

אני רוצה להגיד לך משהו, ינון. חבר הכנסת פרוש, אני מעריך. אני חטפתי כותרת לפני כמה דקות בדה מרקר, כשנכנסתי לוועדה פה שדנה בפנסיות, ואמרתי שאני רוצה לעשות גילוי נאות.

בסדר. הנה, אני על סעיף. גילוי נאות שזה נוגע לי. אני אומר לך, חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה גם צריך לעשות גילוי נאות שזה נוגע גם בך החוק הזה, באופן אישי מאוד. לכן אני חושב, החלטת לקחת את הכיסא של היו"ר, זה לא סתם שהוא לא הציע לי לשבת שם, הוא הציע לך לשבת שם.

תאמין לי שאני מסוגל.

אני רק רוצה להגיד מה זה הסעיף הזה. אני לא הבנתי איך נכנס לפה מנכ״ל משרד הביטחון. מדובר על לימוד תורה. מדובר על ישיבות. מה קשור משרד הביטחון?

תגיד, אתה לא מקשיב?

זה הסעיף של מנכ״ל משרד הביטחון. תקשיב.

מירי, הוא לא קיבל את האזהרה של היועצת המשפטית של הכנסת. אני מדבר לעניין, הוא לא יכול להפסיק אותי ולא יגיד לי שתי דקות.

ואני מדבר לעניין, גם אם זה לא נראה לך, ואני יודע למה. מה שאני אומר, שהכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לתוך הסעיפים, בסדר? אם לא קראת, תדע.

אוקיי, הכול אתה קורא יותר טוב ממני, זה חלק מהבעיה.

למה אתה אומר שזה לא לעניין?

אתה כתבת אותם, לא?

כן, הוא כתב אותם. אני רוצה להמשיך, כמה שזה מפריע לך שאני מדבר. ההכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לאשר מי לומד תורה ומי לא לומד תורה, או מי משקר על לימוד תורה ומי לא משקר, זה כמו שמנכ״ל משרד החינוך יידרש להעניש רופא שנתן פתק מחלה למורה, והיא לא חולה. ואני אומר עוד פעם, אני חושב שהעניין הזה, למרות שבשיחות שהיו לי בלילה הבנתי שיש לזה פרוצדורה כזאת באיזה מקום, וזה גם היה במתווה דומה לזה אולי, של היו"ר הקודם, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה. אני חושב שהעייפות, תוך כדי הקריאה של גלעד כאן, את הסעיף הזה, זה רק אומר כמה עושים פה הכול. ומה שאני אמרתי אז, ואני גם אומר עכשיו, שראש ישיבה או בעל חתימה ששיקר פעם אחת, לא על 5%, הוא עבר עבירה פלילית. ואם הוא עבר עבירה פלילית, אז בבקשה, שיטפלו כמו במי שעובר עבירה פלילית. למה צריך את כל ה... לא יודע כמה סעיפים האלה כאן?

אני אגיד משהו. מירי, גם את, כשנתת אחריות פלילית, עכשיו אני לא יודע מה זה, אני לא מכיר בחוק הפלילי, אבל את עורכת דין, לא אני, מקום שכתוב אם עברת פעמיים או שלוש, או אם שיקרת על חמש פעמים מתוך ה-500 שהיית בהם.

כי פעם אחת זה בסדר.

אני לא מבין. דווקא בגלל שאת אומרת לי שזה עניין של החוק. תגידי לי, את יכולה להגיד לי אם את מכירה דבר כזה?

של עם כמה פעמים שיקרת?

לא, אבל כאן מדובר על שקר. לא הפרת, מה זה הפרת? כאן מדובר על דיווח שקרי. זאת אומרת, את אומרת, בפעם הראשונה שהוא שיקר, בסדר, שיקרת. פעם שנייה, בפעם החמישית אנחנו נקנוס אותך. לא הגיוני.

מירי, זה שזה מופיע בכמה חוקים, זה לא עושה לי טוב. בכמה חוקים אין בקצה חיי אדם ממש. פה יש בקצה חיי אדם. פה אנחנו נותנים למישהו סמכות לפטור מישהו מלהסתכן בשדה הקרב. מה זה עכשיו 20,000 שקל שהתורמים יביאו להם? שולחים בלימוזינות עריקים מהכלא. את עכשיו שואלת מאיפה הוא יביא 20,000 שקלים? זה יפחיד איזה שקרן? מאיפה הבאתם את זה? באמת, זה יפחיד איזה שקרן?

פרוש, אני לא יכול לצחוק מזה. אני רואה את מה שאתם עושים. לא יכול, לא יכול, לא יכול.

אני עוזר לך.

לא, אל תעזור לי. בהקשר הזה, תאמין לי. עזוב. מה שאני אומר, שהמים ששאלתי את גלעד תוך כדי הקראה אם הוא צריך, לא שאלתי סתם. אני מודה, פעם העירו לי פה שחלק מהבעיה שלי זה שלמדתי גמרא גם, שאני מבין מה עושים לי פה, ואני מבין את הפרטים, ואני יורד לפרטים וגם לאותיות. אז אני אומר לכם, שלא הצלחתי להבין. כמה שאני מבין, לא הצלחתי להבין. אני לא הצלחתי להבין מהמשפט הראשון, ואני צריך להגיד. השאלה הראשונה שלי הייתה, איך נכנס לפה מנכ״ל משרד הביטחון? יש פוקד, יש מפקדים, יש שקרנים, יש גנבים, יש משתמטים. מה קשור למנכ״ל משרד הביטחון? איך הכנסתם אותו פה כל כך הרבה פעמים? הוא בכלל יודע? הוא מבין? הרי יש לו זמן. למנכ״ל משרד הביטחון יש המון זמן. הוא עכשיו יבדוק בישיבה והוא יקרא לו לשימוע. תגידו, מה קרה לכם? מה קרה לנו? אנחנו יושבים פה. הלוואי והייתי מקבל תשובות. אני, דרך אגב, יודע. ואמרתי, מירי, אני לא רוצה תשובות של משפטנים. לא רוצה. אני לא רוצה תשובות של משפטנים, לא ממך, לא ממשרד המשפטים, בגלל שאני חושב שהחוק הזה, אני לא מכיר חוק שלפני המשפט דן בערכים הכי בסיסיים של החברה הישראלית, כמו שדן החוק הזה. אין יותר מזה, כאילו. זה הכי הכי הכי. אז בשביל הכי, הכי, הכי, עכשיו מביאים לי פה שלושה עמודים רק על איך לא. על השימוע ועל הקריאות ומה יעשה מנכ״ל משרד הביטחון. ואני אומר את האמת, אני חושב שה-20 אלף שקל האלה, מה שנקרא, הצחקתם אותם וגם אותנו. סליחה, אנחנו בוכים. אותם הצחקתם, אנחנו בוכים. הם יודעים שאין בעיה להשיג את ה-20 אלף שקל. הם אמרו לנו שהם השיגו עכשיו 110 מיליון דולר בארצות הברית בשביל לתמוך בישיבות. עכשיו, זאת חברה שמקדשת אי שירות. היא מקדשת. הם ייתנו לו 200 אלף אם הוא ישלם 20 אלף, בגלל שהוא עמד במשימות של החינוך שלהם. הנושא הבא, בתוך זה, אני שאלתי למה פעם אחת, ואם פעם אחת למה לא פעמיים, ואם פעמיים למה לא שלוש, ואם שלוש למה לא ארבע, ולמה דווקא חמש. למה צריך את זה? למה לא מספיקה פעם אחת? ואני רוצה להגיד עוד פעם, שכל העניין הזה, הכול, הוא נובע משתי מדרגות שהוועדה ויתרה עליהן בלי דיון. אחד, שיש יעדים ואין מכסות, שאחרת היינו נפטרים מכל האירוע הזה. והדבר השני, שאני התלוננתי גם ליועצת המשפטית של הכנסת היום, שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, במסמך שיצא לקראת הדחתו, אחרי הדחתו, זה לא משנה, דיבר על בדיקה ביומטרית. ובדיקה ביומטרית, אמר רם בן ברק, שגם במוסד עושים את זה, במיוחד בגוף שאומר שיש שם 90 אלף, ויודע שיש שם עשרות אלפים שלא לומדים, אז עכשיו אנחנו ממציאים לו את המנגנון הזה. ואני ב-21:55 שלשום אמרתי, שאם הם יודעים, מי שהיה פה, גם כן, נדמה לי רק חבר הכנסת פרוש, ואזולאי, היה פה גם יעקב אשר, שאם הם יודעים, הם אומרים, מי שלא לומד תורה לא יהיה, אבל אם יעבור החוק, נביא לכם 5,000. למה אני לא שומע אותם מביאים עכשיו את ה-5,000? אומרים לכם פה אלמנות, יתומים, אומר פה אב שכול שהבן שלו נהרג כנראה משחיקה של אלה שירו בו. אין לו טענות כלפיהם. אמר את זה פרופ' שוהם לפני יומיים פה. אז איך יושבים פה חברי כנסת ואומרים, אם יעבור החוק, נקרא לאלה שלא לומדים לשרת? למה אתם מחכים? ואנחנו כאילו משתתפים בהצגה הזאת. הם חושבים שאנחנו מטומטמים. ואומר חבר הכנסת אזולאי, זה שאני יושב פה, כנראה שגדולי ישראל מאשרים. (היו"ר בועז ביסמוט, 19:46)

בועז, זה הסעיף? רק תגיד לי אם זה הסעיף, שאנחנו נדע.

אתה לא קשור לסעיף, אתה קשור לכל הסעיפים.

זה נקרא הסנקציות, או הפיקוח? זה לא זה, אבל בסדר, זו זכותך.

כן, אבל הייתי רוצה שאלעזר בזכות הדיבור שלו שיסביר, לא מנכ״ל משרד הביטחון, משרד החקלאות, משרד הדתות, מה הוא רוצה? לקחו את הקאפ שיכול להיות? לא טוב. תסביר, תגיד מה שאתה רוצה.

היו"ר, מכיוון שאמרת את זה, אני אגיד משהו, שאני אעזור לך, אני חושב, אולי.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אתה רואה? הנה, לקחת לי את המילים מהפה.

אני מציע לך לא להתחיל איתי בעניין האישי, יש לי הרבה מה להגיד לך.

אזולאי באישי, ואתה בציבורי.

כן, אני רוצה שתגיד. בבקשה, תגיד.

מה אמרת? תגיד.

לא, לא סיימתי.

אני יודע את זה.

אני בגלל זה פוחד, אתה לא רואה? אני פוחד. למרות שהמג"ד שלי אמר לי לפחד רק משני דברים, מתשעה מילימטר קצר ורופא שיניים.

שלושה מבכירי חברת מנורה מבטחים נחקרו באזהרה.

לא, השאלה אם סוגרים את הישיבה הזו.

פרוש, זכית בחיוך. ראית?

אני מבקש ממך שלא תחייך ממה שאני אומר.

אוקיי. יש לילות שהייתי מת להחליף אותך. את פרוש, אני מתכוון. גם אותך, בועז. למה כתוב בסעיף 21ב(1) – "רשאי הוא להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי"? למה רשאי? אתה יכול להסביר לי למה רשאי? למה הוא לא מטיל? למה זה לא ככה? למה הוא רשאי? למה זה שיקול דעתו של מנכ"ל משרד הביטחון? מה אתם חושבים, שיש לו זמן לשקול את זה? למה כתוב פה רשאי? והדבר הנוסף שאני אומר, עכשיו אל תגידו לי שזה בחוקים פליליים אחרים, יש גם עונשי מינימום. אז אם אתם רוצים, תקבעו מינימום גם פה. בגלל שאני לא משפטן, אבל אני מבין, רק המילה רשאי, כשאני נותן משהו למישהו שהוא מינוי של אדם פוליטי, אז יש לי ספקות בעניין. כיוון שאמרת לי קודם, אתה צודק שגם אחרים רוצים לדבר, וכיוון שיש לי רק משאלת חיים, שאני אזכה לדבר כמו שבוארון ביחס לדקות שהוא נמצא פה, אז שייתנו גם לי לדבר על כל חבר אופוזיציה שנכנס, ונותנים לו ביחס לדקות שהוא נמצא. אני נמצא פה המון, המון, אתה יודע את זה. אבל בגלל שיש לי פה חברים, אני אשמח גם לוותר כדי שהם ידברו עכשיו, ואני מבטיח לך לחזור. אז אם אתה רוצה, אני אפסיק ואני אחזור.

אה, יש לי המשך, אוקיי. אני רוצה להבין מה היחסים בין מנכ״ל משרד הביטחון, להבדיל ממנכ״ל משרד החינוך, למורה בישיבה, לבעל סמכות בישיבה. אני לא מצליח להבין. אני לא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון יש לו איזשהו ניסיון. הוא בכלל יודע? הוא כאילו מנהל שלהם? הוא כאילו מתקצב אותם? גם התקציב, לדעתי, הוא של משרד החינוך, נכון? אז איך פתאום מתערב שר הביטחון בגוף שמנכ״ל משרד החינוך מממן אותו? מה הוא מבין בזה? אתם יודעים שהוא לא מבין. הדבר היחיד שהוא מבין זה שעובדים עלינו בעיניים, ושעושים הכול כדי שגם זה לא יקרה. ובגלל זה לא מספיקה שורה אחת, והיא השורה שהייתה אומרת שהוא נאשם בעבירה פלילית, שהעונש עליה הוא ככה וככה. תכתבו את זה, ונגמר הדיון הזה. לא עם 5%, ולא כמה מקרים הוא שיקר, וכמה פעמים הוא נתפס. זה לא סעיפים שמגינים על המתגייסים, זה סעיפים שמגינים על המשקרים. זה סעיפים שמגינים על אלה שאנחנו יודעים שכבר עשרות שנים מדווחים שקר, בגלל שעשרות אלפים שאנחנו מוצאים אותם ברחובות, נוער מנותק, נוער לא משנה מה, זה אלה שחתמו להם, שהם בתוך האירוע הזה. אני אומר את זה בגלל שגם ב-26כ(3) נכנסים עוד פעם לתוך כל ההנחות שעושים עד שמגיע למישהו שהוא כאילו ישלם את ה-20 אלף שקלים. ובשלב הזה מה שאני מציע, מעל הכול, שלא תחשבו שאנחנו מטומטמים. שלא תחשבו שאם בועז, תגיד שמונה פעמים, אתה בעד גיוס, אני נגד גיוס - - -

כן.

אז למה אמרת את זה אם זה לא קשור לסעיף? מה אתה חושב לך?

כן, סיימתי.

אבל מה אתה חושב לך? אולי הדבר היחיד לטובתך, שאולי אתה עייף. אבל גם עשית את זה כשלא היית עייף.

אל תדאג, גם הלילה שלי. אני יודע שאתה יודע שלא גמרתי לדבר להיום.

תודה רבה, אדוני היו"ר, על הזכות לדבר פה. לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד לגבי הסעיף, אני רוצה להעיר הערה לסדר ולהמליץ לחברי הבאמת טוב, ינון, אני מציע לך, אל תחליף את היו"ר כשהוא הולך להפסקה, מפני שאני חושב שזה לא ראוי, כי אתה בעצמך אמרת שאתה כאן כנציג הרבנים, ואתה לא מכחיש שהיית חלק מכתיבת החוק הזה.

אני רק אענה לך על זה שאני נבחר ציבור בדיוק כמוך, והציבור שלח אותי, וכמו שאתה החלטת להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, גם אני יכול להיות כל יו"ר ועדה בכנסת, וכשיבקש ממני למלא את מקומו יו"ר הוועדה, זכותי המלאה וזכותו המלאה לעשות זאת. ולכן אני אומר שאני מכבד אותך, ותשובתי היא שאני נבחר ציבור לא פחות מאשר אתה.

וזה לא קשור למה שהוא אמר. יש נוגע בדבר. כולנו נבחרי ציבור. יש נוגעים בדבר, ויש לא.

ברוך השם שהוא גם חבר שלי ואני יכול לדבר איתו.

אני לא מתווכח איתך, אני רק נתתי לך המלצה. למשל, פרוש, אני יודע שהוא שומע את החוק, הוא עוד לא החליט אם לתמוך בו או לא.

אני אמרתי שאני מכיר את החוק, זה כן. מכיר את החוק. מה נעשה? לומדים.

דבר שני, אדוני היו"ר, יושב כאן מנכ״ל משרד הביטחון לשעבר, בדיון היום, ואני מציע שנשאל אותו האם הוא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון, אתה יודע מה? אני אספר לך לפני איזה סיפור קצר. אני הייתי מנכ״ל משרד המודיעין. אחרי שקיבלתי את התפקיד הייתי מנכ״ל של משרד מיותר, אבל מנכ״ל. קיבלתי נהג ורכב ואחלה משכורת. הגעתי הביתה, אני לא אשכח את זה, אמרתי לאשתי, זה מדהים שאני ומנכ״ל משרד הביטחון מקבלים את אותו שכר ואת אותם תנאים. הוא, יש לו עבודה מפה עד פתח תקווה, ואני, וואלה, כל בוקר צריך להמציא את עצמי מחדש במשרד המיותר הזה. ולכן, אני חושב שאין שום סיכוי בעולם, גברתי היועצת המשפטית, אני גם שאלתי אותך, על פי החוק הזה, מי שבאמת צריך לבחון ולראות זה מנכ״ל משרד המודיעין. אז אני שואל אותך, המנכ״ל לשעבר.

אז אני שואל אותך, ומציע שתשאל אותו.

תשאל אותו, האם יש סיכוי קטן של 0.0% שהוא באמת יתעמק בסוגיות המהותיות, אם איזה מנהל ישיבה, אחת מ-2,300 הישיבות שיש, דיווח לו, והוא יקרא לו לשימוע, והוא יתחקר אותו, ואז הוא ישלח את זה ל-45 יום שימוע, ואחרי זה זה יילך לבית המשפט המחוזי? נו, באמת. אתם מבינים שאין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה ייאכף? אין שום סיכוי. אני קראתי את זה, יחד איתכם, שמעתי את הקריאה. זה תהליך מסורבל, עוד בשלב מסוים זה עובר למשרד המשפטים בכלל, נכון? שר המשפטים צריך לאשר לו. תהליך מסורבל, שמראש נכתב כדי שאף אחד לא יתעסקו איתו בכלל. לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. זה משהו שאין שום סיכוי בעולם שייצא לפועל. אחד לא יקבל קנס, ועשרות תלמידים לא יגיעו ואף אחד לא יעשה איתם שום דבר, כי אף אחד לא רוצה בכלל להתעסק איתם. ובטח ובטח מנכ״ל משרד הביטחון. אדוני היו"ר, השאלה הראשונה שלי לגבי החוק הזה, האם מנכ״ל משרד הביטחון יכול להאציל בסמכותו? כי על פי החוק, הוא בעצמו צריך לבחון את זה. אני אקבל על זה תשובה פעם?

אוקיי. אני שמח שאתה צוחק.

זה כמו בן גוריון באשכול. הכול רשום, אז מה אם הכול רשום? איפה זה הולך?

מתי זה ייפתח, מה שרשום?

לא, האמת היא שלא קיבלנו תשובות לאורך כל הדיון.

אני לא מסכים. היו תשובות פה להכול.

לא, לא היו תשובות. לא נכון.

אני חושב שאם כבר אתם תלכו לתהליך הזה שאין שום סיכוי שהוא יתקיים, איך אנחנו מוודאים שאותו אחד שנקנס לא מקבל את זה ממקור כספי אחר? הרי אין שום בעיה, הישיבה תצא לתרומות, או שהם ימצאו, הם יודעים לקבל כספים, גם כספים קואליציוניים שאף אחד לא יודע מה נעשה איתם, ויחזירו לו את זה. יוציא מצד אחד, יקבל מהצד השני. האם יש איזשהו מנגנון שבודק את העניין הזה? גם את זה רשמת?

מה עושים עם זה שזה נרשם? מתי זה ייפתח? מתי מישהו יקרא את זה?

ולכן, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך למחוק את כל הסעיף הזה ולמצוא משהו הרבה יותר פשוט. אני חושב שמי ששיקר פעם אחת בדיווח, לא יכול להיות יותר מדווח. צריך להחליף אותו במיידי. ואני חושב שהקנס צריך להיות מיידי, ולא קנס כזה, תהליך כזה. לפי מה שאני קראתי כאן, לוקח לפחות חמישה חודשים, אם לא יותר, מהרגע שראו שהדיווח לא היה נכון, עד הרגע שאולי מישהו קונס אותו, אם בכלל. וסביר להניח שמנכ״ל משרד הביטחון לא יגיע בכלל לראות אותו, ולכן התהליך הזה לא יקרה, ואני כופר בכל התהליך הזה.

רגע, סליחה, מירי, אבל הפעם הראשונה מתי מוטל?

יותר מפעם אחת, אבל אמרת.

זה מה שאומר פה חבר הכנסת בן ברק.

למה צריך את הטיול הזה? בן אדם ששיקר זוז מהמנגנון. על מי אנחנו מגינים, עליו או על התהליך?

זכות טיעון, מנכ״ל משרד הביטחון? פיניתם את זמנו.

מה? משטרה.

זו החמרה מה שיש פה.

לא, זו לא החמרה.

מה שאתם מבקשים, זו החמרה. מה אתם רוצים?

אני חושב שלא צריך לקבל את זה.

הפרצה קוראת לגנב.

מדובר כאן בתהליך מאוד ארוך, שהוא יכול לערער, ואחרי זה זה עובר למשרד המשפטים, השר צריך לאשר, כל מיני דברים כאלה, שלדעתי אין סיכוי בעולם שיקרו. פשוט אין סיכוי שזה יקרה. המציאות לא תיתן לזה לקרות. עכשיו, לא מדובר כאן באיזשהו דיווח על תלמיד שלא הגיע לבית ספר.

אני מציע לבטל את כל הסעיף הזה, ולקבוע שבמידה ומגלים שפעם אחת היה דיווח שקרי אחד, אז הישיבה נסגרת.

אבל מירי, מה הבעיה? אם זה הכול בעניין הפלילי, כמו שיש ממשלה שטובה בעונשי מינימום, שכל הפרק הזה, מה שיחליף, שאם פעם אחת נמצא מישהו, רמי נמצא, הוא נתן יד להשתמטות, אז העונש המינימלי יהיה מעצר של לפחות 30 יום. זהו, זה סעיף אחד, פתרנו את הכול.

נכון.

אני זוכר שרם נתן פעם דוגמה שהיה באזור איפה שהוא גר מנהל בנק שהוא סרח, אז סגרו את כל הבנק.

זה מה שאתה רוצה, אתה אומר לסגור את כל הישיבה.

והבנק גם נסגר. הוא לא המשיך להיות באותו בנק בכלל.

התלמידים יפוזרו בישיבות אחרות.

אתה מכיר עוד מקום שאם סרח המנהל, סוגרים את כל המקום?

כן.

אתה יכול להחליף מנהל, אתה יכול לבדוק את הרישום.

אני חושב שכאן, הרי הדיווח הוא לא אם הוא למד או לא למד. התלמידים האלה, זה האמצעי של הישיבה לקבל כסף. זאת אומרת, once את מדווחת שהוא לא הגיע, את בעצם כאילו גנבת כסף, נכון? מהמדינה. נכון או לא? הרי התקצוב הוא על פי מספר התלמידים. ולכן אני חושב שזו עבירה מאוד חמורה. גניבה ממדינה זו עבירה מאוד מאוד חמורה. ולכן, אם יש ישיבה, ואנחנו יודעים שיש ישיבות כאלה, שמדווחים דיווח לא עד הסוף נכון לגבי מספר התלמידים שלהם, הישיבה הזאת צריכה להיסגר והתלמידים יפוזרו בישיבות אחרות. אלה שלא משקרות, זה הכול.

אני מציע לבטל שלושה עמודים. היו"ר ידווח לביבי שהנה, התקדמנו בשלושה עמודים.

כן, הנה, אז אמרתי, הוא יקבל עוד. בגלל זה, הוא על הגל. זה מאוד שייך לסעיף מה שאמרת.

ואני מניח שאתה הזדהית עם כל מילה של הנשיא טראמפ לגבי ה"אילולא ביבי לא היינו קיימים כאן היום". אני סיימתי, תודה.

מירי, אפשר באמת שיהיה סעיף אחד במקום כל זה על החמרת הענישה? באמת עכשיו אני אומר. מי שנתפס בזה, ברור שהוא עבר עבירה, ושתהיה עבירה פלילית עם עונש שנקבע את המינימום שלו. ולא נחסוך את כל הבולשיט הזה.

נכון, כן.

תודה רבה. אני מציע, וגם הזכיר את זה אלעזר שטרן, שגם בחוק שפרסמתי, דרך אגב, לפני הדחתי, בסעיפים המדוברים היום, מה שגלעד הקריא, לא היו שינויים רבים. כלומר, פלוס-מינוס דברים דומים.

דומים לשלך?

כן, זה מה שאמרתי.

איזו הפתעה.

אין פה שינויים רבים, ואני אגיד לכם גם למה. כי כשאני קורא את הסעיפים האלה בהצעת החוק הנוכחית, ויש פה ויכוח באמת אזרחי ופלילי ועונש מספיק חמור, ו-20 אלף שקל זה הרבה או מעט, אני חושב שזה פשוט חסר משמעות. אפשר לכתוב כאן מאסר עולם. מה זה עוזר? כי בהצעת החוק שלי היה גם פיקוח. בהצעת החוק הנוכחית אין פיקוח. ולכן זה גם כל הדיון כאן עם מנכ״ל משרד הביטחון או מנכ״ל משרד החקלאות, הדיון הזה הוא מיותר. דרך אגב, כל הניסיונות גם להכניס את משרד הביטחון לפיקוח בזמנו, בדיונים שלנו, נתקלו בהתנגדות של כולם כולל כולם. לכן, ללא כל אינפורמציה, ואני מסכים לגמרי עם מה שאמרו פה חברי כנסת לפני זה, מנכ״ל משרד הביטחון הוא גם לא גוף חוקר, וגם יש לו עוד שתיים-שלוש משימות נוספות. לכן, בהיעדר פיקוח, כל הסיפור הזה על קנסות שהוא יטיל, זה פשוט, כמו שאמרתי, חסר משמעות, וגם חסר משמעות אם הקנסות מספיק חריפים, או איזה מסלול זה פלילי או אזרחי. בזמנו בדיונים, אני חשבתי באמת, וגם זה אולי מייתר קצת את הסיפור של עבירה חוזרת, שפעמיים ושלוש וארבע, אני לא יודע, יש פה משפטנים הרבה יותר גדולים ממני, אבל נראה לי שעבירות מסוג זה, זה רישום כוזב במסמכי תאגיד. לא שונה בשום צורה. ולכן, כמו ששם גם לא נדרשת עבירה חוזרת, גם כאן, מי שמסר רישום כוזב, וכפי שכבר נאמר לפניי, גם קיבל כספים מהמדינה, גם פטר שלא בצדק מישהו משירות צבאי, זאת עבירה מאוד לדעתי ברורה, ואפשר גם להכניס אותה ולהשתמש בה. ודבר אחרון שאני אגיד, וזה כבר בסימן שאלה, גם זה עלה בדיונים שלנו, באיזשהו שלב, אם אנחנו מדברים על עבירות חוזרות, אז מאן דהוא מסר רישום כוזב, נקנס פעם, פעמיים. החליפו את המאן דהוא באלמוני. באיזה שלב אנחנו מגיעים לגריעת הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות לצורך דיחוי? או שאני פספסתי משהו? אני באמת שואל, או שאני פספסתי את הסעיף הזה, או שהוא נעלם, אבל אי אפשר. אם יש שור מועד, ובישיבה מסוימת, חשובה ככל שתהיה, מתבצעות עבירות לאורך זמן, אז איך אנחנו ממשיכים לעשות את עצמנו? גם, אל תשכחו, כתוב שזה מעל 5% מתלמידי הישיבה. לא התחנן איזה רב מוכר בפני אותו רושם, אותו מוסר דיווח, והיה לו לא נעים והוא לא יכל לעמוד בזה. זאת לא רק עבירה חוזרת, אלא גם עבירת רוחב. 5% בישיבה של מאות תלמידים, זה מספרים לא מבוטלים. ולכן אני שואל אם אנחנו בכלל לא דנים בעניין הזה, של באיזשהו שלב המוסד כבר לא ראוי, כלומר הוא ראוי, הוא יכול, אני לא קובע מי הרבנים הראויים ומי פחות, אבל הוא לא יכול להיות מבחינת המדינה מוסד שהדיווח שלו מזכה מישהו מדיחוי מפטור משירות צבאי. תודה רבה, עד כאן.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, לחוקק השתמטות כשכל החזיתות פתוחות, זאת התפרקות מערכים. וכשאני קוראת את הסעיף הארוך והמפותל הזה, שבאמת מכמת דיווח שקרי על אי גיוס לצבא ועל אי התייצבות כשהפוקד קורא לך, זה באמת המשך ישיר להתפרקות מערכים. זה לא מפתיע שזה באמת פרק נכבד בתוך חוק שכל כולו התפרקות מערכים. איך אפשר לתת למישהו שמדווח דיווח שקר, דיווח כוזב, איזשהו פרק נכבד בתוך החקיקה, שמתרגם את זה לעיצום כספי? ובסוף יש לי תחושה, מתוך הפרק הארוך והמפותל הזה שקראנו, שכל מה שאנחנו עושים פה זה בכלל מגינים או נותנים זכות טיעון לשקרן. השקרן מקבל פה איזשהו דרדור, דיווחת פעם אחת דיווח כוזב, אז נקנוס אותך ב-X שקלים.

על מי היא מדברת? על הפצ"רית או הפצ"ר?

אתה מפריע לי, חבר הכנסת פרוש, אל תפריע לי.

לא מפריע. רק תזכיר את הפצ"רית.

דיווחת פעם אחת דיווח כוזב, תקבל X שקלים קנס. דיווחת פעם שנייה, ממש מנרמלים את זה לאיזו טבלה לגיטימית. ממש איזשהו סוג של שווה ערך. ועוד תקבל זכות טיעון, ואצל מי? אצל מנכ״ל משרד הביטחון, שמה זה? יש לו המון זמן פנוי. זה לא שהוא נדרש עכשיו לעסוק בכל בניין הכוח של צה״ל בעשרות מיליארדים במערכות הגנה. הוא עכשיו יפנה ימים מזמנו כדי לתת זכות טיעון לאיזה שקרן שמדווח פעם אחר פעם אחר פעם דיווח שקר, כדי לאפשר לאנשים להשתמט מהצבא.

לא, אולי הם כבר רוצים הפסקה להתייעצות, ההנהלה פה.

נוצר פה תהליך, שא', מניח מראש שיהיו פה שקרנים, ולמכביר, כנראה יש סיבה שמניחים את זה מראש. ודבר שני, נותן פה ממש מנגנון יעיל להגנה על השקרן. אז אני לא מצליחה להבין מה זה התהליך הזה. ואני אומרת לכם, הדבר המרכזי שצריך לעשות זה לקבוע שמי שמדווח דיווח כוזב, יש לו קודם כל עבירה פלילית. זה אחד. והדבר השני שצריך לעשות זה להסיר אותו מרשימת המדווחים. והדבר השלישי, מעבר לאחריות אישית שדובר עליה, ואני שאלתי בכוונה אם זו אחריות אישית ולא אחריות מנהלית, אין פה שום אחריות מנהלית, לדעתי יש פה אחריות אישית פלילית. האחריות המנהלית שיכולה להיות זה לישיבה ולמה עתידה של הישיבה. לכן, באמת, לרגע חשבתי כשהקראתם את זה שיש פה פשוט מצלמה נסתרת שמצלמת אותנו. זה לא ייאמן. זה לא ייאמן שכשחיילים נהרגים בשדה הקרב, כשיושבות פה אלמנות של גיבורי ישראל, וסליחה, אני מבקשת מכן סליחה ממאיה וממיכל, אני ממש מבקשת מכן סליחה שהייתן צריכות להקשיב לפרק הארוך והמפותל, המביך והמביש הזה, שנותן פה איזשהו סוג של גג, כיפת ברזל, למדווח דיווח שקר. תודה רבה.

בועז, אתם רוצים הפסקה להתקשר למאר-א-לאגו? ליוסף פוקס, לבקש אישור למחוק את הפרק הזה?

עוד סיבה טובה.

ה-12 המטוסים החדשים, זה יהיה עם התוספת שמשרד האוצר ייתן למשרד הביטחון?

אני לא רואה אותו בדיון, היה פה קודם אב שכול ממשפחת חלמיש, שראיתי שהוא יצא, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה חשובה שהוא העלה. הוא בעצם שאל אותנו, חברי האופוזיציה, מה אתם עושים פה? הרי החקיקה הזו לא ניתנת לתיקון, היא גרועה מיסודה, היא לא באה לגייס מיסודה, והוא צודק. באמת הייתה לנו דילמה מאוד גדולה איך להתנהל, האם צריך להחרים את הדיונים האלה, כי ברור שזו הצגה, אין פה באמת גיוס מאחורי האירוע הזה, או שאנחנו צריכים לבוא ולהשתתף בהצגה ולנסות לחשוף דרך הפרטים את הישראבלוף. והיינו פה בדיונים גם עם הארגונים מהחברה האזרחית, והחלטנו בסופו של דבר שצריך להיות כאן, שאסור להפקיר את הזירה הזו, כי צריך לשקף לעם ישראל את האמת, ולהתמודד עם כל פרט ופרט, ולהראות איך החקיקה הזו מלאה בחורים, שגם אם יסתמו שלושה מהם, עדיין חרדי לא יתגייס כי יש פה עשרות חורים. זה מחורר כמו גבינה שוויצרית. ובאמת הוא נגע בנקודה שהייתה בבסיס הדילמה שלנו, כי זו הצגה, ברור שזו הצגה. אבל לא נותר לנו אלא לעשות את זה ולהיות פה בדיונים לתוך הלילה, וזה נעשה מתוך חשיבה ורצון להילחם על גיוס אמיתי. נעביר את זה גם אליו. ומירי, אלייך, אני אתייחס לכל הסעיפים, ויש פה הרבה סעיפים, יש לי התייחסות עניינית לכל אחד. רק, איך זה בסוף עובד? אנחנו עוברים סעיפים, סעיפים, סעיפים, ולא רואים מה תוקן ומה לא תוקן, אז מהו ההליך פה?

נכון, כי זה המון שעות שאין לנו תשובות על ההערות שאנחנו מעירים.

יו״ר הוועדה, האם תוכל בבקשה להשיב על זה?

ברור. יש נוסח סופי.

רגע, שאלה. ואז אחרי שיהיה את הנוסח, אנחנו עוד פעם נעבור סעיף-סעיף?

אז איך?

הסתייגויות.

את מבינה את הקושי פה, מירי?

אבל זה הליך חקיקה.

לא, כשיש חקיקה, עוברים סעיף – זה התקבל, זה לא התקבל, עוברים הלאה.

יש הערות, בסופו של דבר מביאים נוסח.

האם זה תקין, היועצת המשפטית? אני לא מכירה כזה הליך.

בוודאי שיעברו על הנוסח החדש.

את יודעת כמה זמן אני מבקש? הארכיטקטורה של הדיון.

כי אנחנו מדברים, ויש דברים שנגיד את אומרת שאת מסכימה, שאת לא מסכימה.

קודם כל הנוסח יילך לרבנים. אם הרבנים יאשרו אותו, נחזור לוועדה.

אני מאמין שזה לא יהיה שונה משאר הדיונים בוועדות, משאר החוקים בוועדות.

זו המציאות, מה? אנחנו לא נשנה סדרי בראשית.

היה נוסח גם בחוק של היום.

רגע, מירי, מה זה יש ויש? תסבירי.

למה? לא מגיע לנו לדעת?

בסוף, חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה, אנחנו צריכים לדבר על מכלול. נכון, המודל של יעדים ולא מכסות הוא מודל שבבסיסו אינו שוויוני. אבל בעבר בג״ץ לא פסל את חוק טל רק בגלל שיטת היעדים, ולכן אני לא פוסלת את זה קטגורית, אבל אני מצפה שיהיה מכלול שיראה שבאמת זה מביא לגיוס משמעותי. כשלא נותנים את ההערות לסעיפים, אנחנו לא יכולים לראות את אותו מכלול. אז אם בסוף יביאו לנו משהו מוגמר ולא נחזור ונוכל לדון על הסעיפים שבחרתם שלא לתקן, זה הליך פגום.

מאה אחוז, אבל אני צריכה להבין מה התקבל ומה לא התקבל.

הוא חוק השתמטות.

לא רק אנחנו לא מאמינים. חברי הקואליציה רובה לא מאמינים, בגלל זה הם לא פה.

אני פה כדי לנסות למזער נזקים, ואני צריכה להבין מה התקבל ומה לא, ואני צריכה לשקף את זה לציבור, כי זהו תפקידי.

אנחנו בסך הכול לא מקבלים תשובות. אנחנו מדברים, זה נרשם בפרוטוקול, ואתה לא מספק תשובות. אתה לא אמרת על נושא אחד, על סוגיה אחת מה עמדתך – כן/לא, מה השיקולים שלך. לא התייחסת לתוכן ולו פעם אחת, אז אנחנו יכולים לדבר במעמד צד אחד, אבל אנחנו צריכים להבין מה התקבל ומה לא התקבל.

אני חייב להעיר הערה. בדרך כלל, כשאתה מגיש איזו הצעת חוק, אתה שלם עם רובה, כי אתה הגשת אותה.

אבל מן הראוי היה שתגיד, למשל, מה דעתך על הסעיפים האלה? אתה מקבל אותם, אתה לא מקבל אותם? אתה חושב שצריך לשנות אותם?

מה שונה הסעיפים האלה מהסעיפים הקודמים?

אוקיי, עכשיו נעבור לסעיפים. יש פה פשוט צבר של סעיפים, אז אני אתחיל עם 26ה(1). זה סעיף שמדבר על הרשאת חתימה של בעל תפקיד בישיבה, זה יכול להיות כל פעם בעל תפקיד אחד בכל רגע נתון. אז שוב אני רוצה לחבר את זה, זו סוגיה שכבר עלתה גם בסעיפים קודמים, שאין פה חתימה גם של ראש הישיבה, שהוא בסוף הסמכות הרוחנית, שעל פיה יישק דבר. ושם אני חושבת שצריך להוסיף חתימה של ראש הישיבה, כי בסוף, אם ראש הישיבה אומר, "נמות ולא נתגייס", ומביאים איזשהו פקיד ללא מעמד ציבורי, אז זה בעצם ריק מתוכן, ולכן חתימתו בעיניי היא עקרונית וחשובה. אחר כך מתייחסים לזה שאם מורשה חתימה הוטל עליו עיצום כספי, שעיצום כספי, אני מזכירה, זה לפחות 5% מהתצהירים שקריים, זה לא מקרה בודד, זה 5%. 5% בישיבות גדולות זה יכול להיות הרבה מאוד אנשים, יש ישיבות עם אלפי.

יש מקומות קטנים עם עשרות, ויש מקומות עם אלפי.

יש גם אלפי, כן.

אז כשמדברים על 5%, זה נתח משמעותי, זה יכול להיות עניין משמעותי. ולמרות שזה נתח משמעותי, אומרים יותר מפעם אחת. ואני חושבת שזה לא מידתי, כי אם הגענו למצב של 5% יותר מפעם אחת, זה לא סביר, בטח לא במקומות גדולים. אם אתם רוצים לעשות דיפרנציאליות בין מקומות גדולים לקטנים, אבל במקום גדול, שזה יכול להיות מאות אנשים, זה בטח לא סביר יותר מפעם אחת. או שהוטלו קנסות לפחות על חמישה תלמידים מלש"בים, הוא לא יהיה רשאי יותר לתצהיר, אז פה העניין של פעם אחת, זו ההערה שלי. ונניח ושוללים ממנו לתת תצהיר, אני רוצה לשאול בשאלה הזו, הנוסח לא ברור לי, האם מאותו רגע הוא יכול למנות אדם אחר שיחתום במקומו באופן מיידי? אם כן, אז אין פה שום סנקציה. זאת אומרת, אין פה שום סנקציה במידה ובאופן מיידי ניתן להחליף אותו.

אז אין פה שום סנקציה.

כן, אבל זה לא שהוא ממש נפגע מזה. זה לא משנה שום דבר לישיבה. זאת אומרת, את מייצרת פה מנגנון שמתמרץ להחליף כסרט נע את מי שנתפס. לא קרה כלום. ההוא, בוא, נחליף אותך, ניקח אחד אחר, והשרלטנות ממשיכה. מה הבעיה? תחליפי 100 איש ברצף.

הערה חשובה. זה ההבדל, דרך אגב, בין ראש ישיבה לבין גזבר. כי ראשי ישיבה יותר קשה להחליף, הם לא צומחים כמו, למרות שיש הרבה בחברה החרדית היום. יותר קשה להחליף ראש ישיבה.

לא כולם, היא אמרה 5%. אל תהפוך את זה עכשיו לעניין אנטישמי. היא דיברה על ה-5% שנתפסים.

תראה, חוקים נועדו למי שמפר אותם. אין צורך בהסתה, מר ביסמוט.

תציין שעמוס צייאדה ישב פה שבוע שעבר ונחקר על כמה מוסדות הוא מצא שלא מילאו את חובתם בדיווח.

מה זה משנה? החוק כרגע מדבר על מי שנתפס, גם אם הוא אחד.

אם האוניברסיטה ימצאו פעם אחרי פעם את אותו המנהל של האוניברסיטה, אז לא מעניין אף אחד. אפשר להמשיך ככה.

אין צורך בדברי הסתה כדי לנסות להסתיר נוסח רע, אוקיי?

בועז, תהיה טיפה יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

אתה נראה פרזנטור, אתה לא נראה יו"ר.

הפעם תשתדל להיות לא קואליציה-אופוזיציה.

כואב לכם.

חוקים באופן כללי תמיד נועדו להתייחס למקרה של מישהו שהוא פשע, נכון? זה כל החוקים. כשאני עושה רגולציה על עסקים, על מגזר עסקי, האם יש בזאת אמירה שכל העסקים הם פושעים? לא. החוק מתייחס למה קורה למישהו שהפר את החוק. זה תמיד. אז לא צריך להסית ולא צריך להכניס מילים לפה, אבל אנחנו בכל החקיקה הזו מתייחסים לתרחישים שאנשים עוברים על החוק, ומה עושים במצב כזה. אני חושבת שההערה היא מאוד עניינית, והיה מוטב להתייחס אליה בענייניות ולחשוב איך לחסום את הפרצה הזו, כי היא בהחלט פרצה. אני עוברת לסעיף הבא. סימן ד', בתוך זה יש את סעיף 26כ(1). 'מנכ״ל משרד הביטחון רשאי להטיל עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים'. שוב פעם, נקודה ראשונה, למה לוקחים דמות שהיא פוליטית להטלת עיצומים כספיים? אני לא מכירה, ותתקנו אותי, מצב שבו גורמים פוליטיים אחראים על עיצומים כספיים.

אני מציע את יו"ר הכנסת.

אגב, הוא ממנה ועדת חקירה ממלכתית.

הוא לא פוליטי, הוא קובע ועדת חקירה ממשלתית.

באמת, האם יש תקדים כזה? האם יש תקדים כזה שבן אדם שממונה פוליטית, הוא זה שאחראי על מתן עיצומים כספיים? אבל ממתי המנכ״ל הוא הרגולטור? למשל, עכשיו אנחנו בעיצומים כספיים, שזו הרמה הגבוהה יותר, אחר כך גם אותו מנכ״ל מתעסק בקנסות, באכיפה מנהלית אפילו נמוכה יותר. זה כמו שפקח שמחלק דוחות חניה לא ייתן את הקנס בעצמו, אלא מנכ״ל העירייה יתחיל עכשיו להתעסק ולתת את כל דוחות החניה. ברור שזה לא ישים? האם מנכ״ל עיריית תל אביב יחליף את כל פקחי החניה ודוחות התנועה בעיר תל אביב ויתחיל לתת קנסות אחד-אחד? האם זה סביר בעיניכם? ברור שלא, נכון? זה בעצם אותו מבנה מקביל שאתם מציעים בחקיקה הזו, וזה נועד להפעיל לחצים פוליטיים ואולי לא ליישם את זה. אין בזה שום היגיון. אני לא מכירה תקדים כזה שמנכ״ל בעצמו מתעסק בזה. לכל רגולטור יש יחידות אכיפה שעוסקות באכיפה, נכון? אז זה ממש לא ישים וגם נתון ללחצים פוליטיים והשפעות פוליטיות. אני עוברת הלאה. אחר כך יש את המילה 'רשאי'. מה זאת אומרת רשאי? הוא יכול להחליט שכן לתת קנס, לא לתת קנס. זאת אומרת, למה לתת לו כן להטיל או לא להטיל? למה להשאיר שיקול דעת ולא לצמצם את שיקול הדעת? כי בסוף הוא תחת גורם שהוא פוליטי. זו ההערה הבאה. אחר כך כתוב בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים. זאת אומרת, לפי הנוסח הזה, תיאורטית זה יכול להיות גם קנס של שקל. כאילו, מה? זה גם גורם פוליטי, וגם אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת שלו, אז זה יכול להיות גם ממש שולי אם זה עד 20,000 שקלים. בכלל רציתי לשאול, למה נבחר הסכום 20,000 שקלים? מאיפה נלקח בעצם המספר 20,000 שקלים? למה נגיד דווקא קנס כזה ולא קנס אחר? מה אמת המידה או הבנצ'מרק שעליו התבססו? יש תשובה כזו?

את הזיכרון. זאת אומרת, למה דווקא את הסכום הזה? כי האמת היא שאם זה על 5% מהישיבה, נניח, ויש שם אלפי אנשים, זה נגיד מאות אנשים ששיקרו, 20,000 שקלים, שזה המקסימום, זה זניח. זה ממש משתלם כלכלית, זה מספר זניח. רגע, אתם מבינים?

זאת אומרת, 5% זה יכול להיות היקף די רחב של הפרה, ובכל זאת רק עד 20,000 שקל.

מירב, אני אגיד לך, מאכער ככה עולה, כשאתה לוקח מאכער שישיג לך פטור במגזר, זה עולה 20,000 שקל.

את רוצה לשמוע תשובה או שאת רוצה לשמוע שטויות? זה 1,500 על כל אחד, פלוס 20,000 שקל. כלומר, גם אם על 5%, אז יש לך את ה-1,500 שקל כפול 5%.

אני לא מבינה את זה מהנוסח.

לא, רגע, אבל 1,500 זה קנס אישי, ו-20,000 זה לארגון.

לא.

לא, זה לארגון פר בן אדם, ה-1,500.

בטוח?

כן, אבל אני לא הבנתי שיש פה כפל מבצעים, אני לא יודעת. בנוסח זה לא מספיק ברור.

אוקיי. אז אני אשמח לדעת למה 20,000 שקלים, אוקיי? למה דווקא הסכום הזה, מהו אותו בנצ'מרק? אני עוברת הלאה, לסעיף 26כ(5), זה מדבר על עבירה נמשכת ועבירה חוזרת. עכשיו, עבירה חוזרת הבנתי מה זה, זה בעצם שהטלנו פעמיים עיצום כספי. נכון? זו עבירה חוזרת. לא הבנתי מה זו עבירה נמשכת. זאת אומרת, לא הבנתי איך זה יכול להיות, מה ההבדל ביניהן? אתם יכולים להסביר?

המשיכה במהלך השנה, נגיד כל חודש היא חזרה על עצמה, ואם אני מבין את זה נכון, שנמשכה, בסוף השנה זה בעצם חוזר על כל השנה.

לא הבנתי.

מה זאת אומרת?

כי אני פשוט לא מבינה.

כן. זאת אומרת, לא הבנתי את ההבדל. אני חושבת שצריך לתקן את זה.אני עוברת לסעיף 26כ(6). שם המנכ״ל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה. לא הבנתי איך זה מסתדר עם הסעיף הקודם של עד 20,000 שקלים. זה גם לא ברור. אתם יכולים להסביר את זה? זאת אומרת, פה כתוב שהוא לא רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, וקודם זה עד 20,000 שקלים.

אה, אז פה זה יוצר סתירה.

ואז כתוב, אפשר להפחית את הקנס אם יתקיימו נסיבות ושיקולים ששר הביטחון יקבע בהסכמת שר המשפטים. שוב פעם, נותנים להם עוד שכבת הגנה. זאת אומרת, עד 20,000 שקלים, שיקול דעת מלא, אפשר גם את זה להפחית. זאת אומרת, יש פה שכבת הגנה על שכבת הגנה על שכבת הגנה.

אני רוצה אבל טיפה לאתגר אותך. תראה, אתה קודם כל צריך לתת לו הודעה מוקדמת, נכון? אתה חייב לשלוח הודעה על כוונת חיוב. אחרי זה הוא יכול לטעון ולערער, יש לו 30 יום לעשות את זה. אחרי שהוא עשה את ה-30 יום, יש לו עוד 45 יום ללכת לבית משפט, נו באמת.

מדובר באחד הדברים שהכי יש עליהם ויכוח בציבוריות הישראלית. עכשיו תראה מה אתה אומר לו. אתה אומר לו ככה, קודם כל, אם מצאו שאתה עברת את העבירה הזאת, המנכ״ל חייב לשלוח לך הודעה על כוונת חיוב. הוא עדיין לא חייב אותך. תיקח בחשבון, אנחנו מתכוונים לחייב אותך. אז יש לו את הזכות 30 יום להגיש טענות בכתב, בטרם תתקבל החלטה סופית. כמו כן, לאחר ההחלטה ניתן לערער לבית משפט השלום תוך 45 יום. אתה מבין שמהרגע שהוא הודיע על זה שאני מתכוון לקנוס אותך, יש לו בערך איזה שלושה חודשים עד שבכלל מישהו מדבר איתו? תראה לי באיזה מקום זה נראה ככה.

אז לא היה כדאי במקום זה לשים טביעת אצבע בכניסה לישיבה, ואז באופן אוטומטי במחשב רואים שמישהו לא הגיע? באופן אישי, התלמיד מקבל את הקנס, נגמר הסיפור.

תגיד לי, אנחנו יושבים כאן בכנסת, אנחנו מקבלים דיווחים.

גלעד, יש לי רעיון יותר טוב, תגיד שישיבה שנמצא בה בעל תפקיד שדיווח על אחד שקר, פקעו כל האישורים שהם קיבלו. אתה יודע מי מרוויח מזה? אפילו בועז סוף סוף יביא חיילים חרדים. תגיד את זה, מה הבעיה? הוא חתם לך על 80 טפסים, לא רוצה כסף, לא רוצה 20,000, תיקח בחשבון שאתה נמצא באווירה שמחנכת לא לשרת. זו הסביבה שלו.

לא בסדר. כולם אומרים את זה.

לא, אבל הוא רוצה להתייחס.

אתה יכול לתת לי דוגמה על מה שאתה אומר שמקובל והכול, על מישהו שבחתימה שלו פטר ציבור, לא עליו עצמו, לא שהוא עבר עבירה ואתה נותן, שהוא נתן פתק לציבור שלם וככה הוא משלם? תביא לי, בבקשה.

זה קיים בהסתדרות?

אצל הנשים הדרוזיות, פרוש, אתה יודע.

גם שם לא.

בבקשה, תן לי דוגמה.

סליחה, גלעד, זו לא ביקורת לגבי הדברים. אתה לא יכול להתנתק מהנושא שעליו אנחנו מחילים את המנגנון הזה. אתה לא יכול לקחת את המנגנון הזה, לא משנה מאיזו עבירה, ועכשיו להשליך אותו על תרבות של השתמטות. ועכשיו מה שאתה אומר לי, שאותו אחד שאתה נותן לו סמכות לפטור אנשים משירות בצה״ל, הוא הוכיח, אחרי שעמוס צייאדה אפילו בדק את זה פעם אחת, שהוא דיווח שקר. גם אתה יודע, אתה לא שולח אותו לחקירה של בית משפט שלושה חודשים. עמוס צייאדה, יש לו סמכות להפעיל סנקציות. והוא מפעיל סנקציות והוא מוציא אנשים מהרשימה. תגיד שבעל סמכות בישיבה, שחתם פעם אחת, כל החיילים, פקע הפטור שלהם והם מתגייסים, כולנו נרוויח.

הבנתי מה רציתם, אבל הנה, הבנתם גם עכשיו את הבעיה.

אני רוצה רק הערה אחת, כי אני מבינה שבאתם לברך, אבל זו ממש לא ברכה. כי הדבר שהכי חשוב להבין פה, שבעיני הקורא, או בעיני הציבור המשרת, שאני מאוד מחשבנת לו, כשהוא מסתכל על דבר כזה והוא מבין בסוף שיש פה איזה מנגנון דרדור שמאפשר לדווח שקר, באופן שהוא יחסית קל ומנורמל.

הוא לא מאפשר לדווח שום שקר. מדברים איתכם על פרק של עיצומים ואיך מתנהלים, זה לא דבר חדש.

ינון, אני אסביר את עצמי, בסדר? בועז, אני רוצה שתקשיבו לי. ברגע שגלעד מסביר לי שהמנגנון הפלילי הוא ארוך ומסורבל, וזה מתחיל להיכנס פה לתורים של המתנה.

יש פה גם עבירה פלילית, שזה תהליך אחר.

ברגע שיש סמכות מנהלית ששוקלת משהו, אז לסמכות הפלילית יש איזשהו באפר. היא יכולה להמתין כי יש סמכות מנהלית שנתנה פה איזשהו סוג של קנס ועוד קנס ועוד קנס שהוא פחות חמור, אתה יודע מה? לא מעבירת מהירות קלה. הדבר הכי הכי קל שיכול להיות. ולכן יש פה איזה משהו שהוא ממש הופך את הדיווח על השתמטות ועל אי גיוס או דיווח כוזב ללגיטימי. זה הכול, ואת זה צריך להבין.

הלוואי, נו, אולי נבקש מליברמן. בן גביר או ליברמן, למי לפנות?

רק שיתגייסו, זה מה שאנחנו דורשים.

אני עוברת לסעיף הבא, לסעיף 26כ(7). פה יש גם משהו מוזר, כי מדברים על סכומי עיצום כספי, ואומרים בעצם שהם יוצמדו לשינויים במדד. אני לא מכירה מצב שיש תקרה משתנה שעד 20,000 שקל, זה יכול להיות כל סכום שהוא, ומצמידים את זה למדד.

אוקיי, הבנתי. אני עוברת הלאה לסעיף 26כ(10), זה נותן סמכות למנכ״ל לבקשת המפר להחליט על פריסת התשלום. עוד פעם נותנים לגורם פוליטי יכולת להפחית את העונש. זה כחוט השני בכל הסעיפים האלה.

מי הגורם הפוליטי פה?

מנכ״ל המשרד.

מנכ"ל הוא פוליטי?

בוודאי. מנכ״ל הוא משרת אמון, וזו ההגדרה של מינוי פוליטי בדיוק. אגב, יש מנכ״לי משרדים טובים, אבל בסוף זו משרת אמון.

פרוש, מי מינית להיות מנכ״ל כשהיית שר?

אחד שלא במפלגה שלי.

מי זה היה?

אחד שהוא לא במפלגה שלי.

זו לא השאלה, השאלה אם הוא היה מינוי פוליטי או מינוי מקצועי.

ככה אני כתבתי לנציבות, הוא אחד שהוא לא במפלגה.

לפחות אנחנו לא מיתממים ואומרים זה לא פוליטי.

אני בניגוד עניינים עם אותו מנכ״ל שאני מיניתי, כי הוא מתפלל במניין איתי יחד.

חרדי כזה.

כל החרדים רמאים.

'לא עכברא גנב, חורא גנב', פרוש.

כשאני נותנת הערות לחקיקה, אני חושבת על זה כמו מסך הבערות. יכול להיות יום אחד אני באופוזיציה, יום אחד אני בקואליציה, זה לא משנה. החוק צריך להיות טוב, לא משנה מה הפוזיציה שלי. אני עוברת לסעיף 26כ(14), העיצומים הכספיים צריכים להיות מפורסמים. זאת אומרת, צריך לפרסם מה הוטל, כמה הוטל וכן הלאה. העיצומים הכספיים האלה צריכים להיות מפורסמים, ונותנים פה אפשרות לפרסם את שם המפר, את אותו אדם יחיד, אם המנכ״ל סבור שזה נחוץ לצורך אזהרת הציבור. אז שימו לב, אנחנו נותנים פה כוח לגורם פוליטי לעשות שיימינג לבן אדם ספציפי כזה או אחר, זה כלי מובהק שיכול לשמש לסגירת חשבונות פוליטיים. זאת אומרת, אתה ממש יכול להלך אימים לפגוע בשמו הטוב של בן אדם, לאיים עליו שתעשה לו שיימינג ברמה האישית, אם הוא לא יבוא לך טוב. אתה יכול להשתמש בזה לרעה בקלות. אני חושבת שזה סעיף מאוד בעייתי.

אבל לא שהמנכ״ל, שהוא גורם פוליטי, הוא זה שאחראי עליו. ברגע שאתה שם את כל הכלים הכבדים האלה על גורם פוליטי, הסיפור הוא אחר לגמרי.

מר בליטשטיין, אתה מוכן להגן על המנכ"ל שלכם? "פוליטי, הוא פוליטי, הוא פוליטי". לפחות תגיד להם שמה שהיא אומרת זה לא מקובל, לא ככה מדברים על המנכ"ל.

כן, קובי, שהוא איש ראוי ונהדר, הוא מינוי פוליטי. זה לא פשע.

לא מקובל לדבר כך על המנכ"ל.

הוא לא משרת אמון?

אוקיי, אז מה זו משרת אמון, קובי? אמון של מי? אם רוצים לפטר אותו, האם אפשר לפטר אותו במיידי?

נו, אז זו משרת אמון.

בוודאי. יש מנכ"לים נהדרים, וקובי, אתה איש נהדר.

קובי, רק לגילוי הנאות, גם משנה למנכ"ל היום זה מינוי פוליטי.

הוא חף מחובת המכרזים. זה המצב.

נו, זה אותו דבר.

נכנסת פה לפינה, עזוב.

יש לזה הגדרה, למשל שהוא לא חייב, הוא יכול להיות בעל זיקה פוליטית לממנה. יש לזה הגדרות.

רגע, קובי, אתה איש נהדר, ויש הרבה מנכ"לים נהדרים, אבל אתה יכול להיות מפוטר בהחלטה של רגע, אז זה לא מתאים לתת לך כלי אכיפה. לא מתאים. זה לא עובד ככה.

לא שמעתי מה שאלת, פרוש.

איך אייל זמיר כמנכ"ל משרד הביטחון פוליטי, נהפך להיות רמטכ"ל? איך זה?

מה זה קשור?

כי אין בעיה במינוי פוליטי, כל עוד זה שקוף שזה מינוי פוליטי. זה בסדר, מותר. אתה מנסה להגחיך את זה. הכול בסדר.

הכול בגלל שהיא נמצאת ביש עתיד? תחפה על כל מה שיש ביש עתיד?

מותר לך למנות מינוי פוליטי כל עוד כולם יודעים שזה פוליטי וזו המשמעות. זה לא פסול, זה רק שנדע.

זה מה שהחוק אומר.

קראתי את כל החוק.

כתוב מפורשות שהמנכ״ל מקבל את כל סמכויות הטלת העיצומים והקנסות.

אז תכתבו אגף.

תכתוב את זה בחוק. אתה צריך לכתוב את זה במפורש, מפני שאתה תפיל את זה על ראש האגף המדיני-ביטחוני, והוא יפיל את זה על ראש מחלקת שבאבניקים.

יהיה כתוב שהמנכ"ל שעתיים ביום כל יום.

אגפים, לא המנכ״ל.

זה שונה מאוד. גורם אכיפתי. תדמיין שיש שר שהוא מחובר לישיבות מסוימות, ויש ויכוחים בין ישיבות, והמנכ״ל שלו בודק במיוחד ונותן קנסות במיוחד לישיבות המתחרות, נניח. זה סביר? הוא איש אמון. הוא יכול להיות מפוטר ברגע שהשר מחליט. הוא צריך להיות משוחרר משיקולים שכאלו. מקום עבודתו לא צריך להיות תלוי למי הוא מטיל קנסות.

יש מנכ״ל שקרוב לישיבת שדה בוקר, אחד קרוב לישיבה שיש בדגניה.

אז תגיד בחוק 'אני מקים מנגנון פיקוח'. זה לגיטימי.

לא, הכול נתון למנכ״ל בנוסח שמונח לפנינו. אין שום מנגנון, קובי.

על משהו אחר.

רשאי להתקין תקנות זה דבר אחר. אין מנגנון, כל הסמכויות שם ניתנות למנכ״ל.

נו מה הבעיה שלכם? אפשר לקצר את הדיון.

יש פה בדיקה אם אלוף מסוים היה פעם מנכ״ל משרד הביטחון, ואחר כך הוא נהפך להיות מפקד חיל הים, אז הוא יעדיף בכסף שיש למשרד הביטחון לקנות ספינות יותר מאשר מטוסים.

קובי, בועז ביקש שאני אמשיך.

קובי, אבל אתה יכול להמשיך לחפש.

יש שם בעיה, קובי. אני עוברת ל-26כ(15).

הסעיף שמדבר על למה משרד הביטחון לא מיוצג פה עם ייעוץ משפטי.

וואלה, אתה סטנדאפיסט, פרוש. אתה קורע מצחוק.

כן, עד שאתם לא תתקנו את החטא הזה, נשאל את זה. מה זאת אומרת? נשאל. הוא צריך לענות תשובות על שאלות שלהם, ואף אחד לא עונה תשובה פה. למה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא נמצא פה?

אני לא הכרתי את הצד הזה שבך. מאוד מצחיק.

בכלל לא מצחיק, זה כואב.

הסעיף הזה מדבר על הדיווח לוועדת חוץ וביטחון, דיווח אחת לשנה על מספר עיצומים, סכום וכן הלאה. כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי יותר אפקטיבי, זה לדעת על בסיס איזה מידע הוחלט להטיל את העיצומים. כלומר, מה היו ההוכחות? האם הופחת? למה הוחלט להיות מופחת? זאת אומרת, שנדע את כל התהליך ולא רק את השורה התחתונה, כי הסכום יכול להשתנות מאוד בקלות, ואם תראה רק את הסכומים הסופיים, זה לא בהכרח ילמד על התהליך, על מה קורה בשטח. אז אני חושבת שצריך גם להבין האם הסכומים הופחתו, מאיזה שיקולים וכן הלאה. אני עוברת לסעיף 26כ(17). פה מתייחסים לקנס שהוא בגובה של 1,500 שקלים על כל תלמיד שיש לו תצהיר שקרי. קודם כל השאלה, למה 1,500 שקלים דווקא? למה דווקא הסכום הזה? מה היה השיקול?

נכון, זה באמת לא ברור.

ועוד הפעם, בסמכות המנכ״ל, גורם פוליטי. עכשיו, פה זה עוד יותר חמור מהעיצום הכספי, כי עיצום כספי זה עוד לפחות על 5%, אז אני מניחה שיהיו פחות מקרים. פה, על כל אחד בודד, על כל 1,500 שקל, זה הולך להיות מונח לפתחו של מנכ״ל המשרד. זה ממש כאילו לתת למנכ״ל עירייה להתעסק בחנית באדום לבן, אני עכשיו מתעסק בדוח שלך. זו בעצם הרמה. זה לא יעבוד וזה לא ייצר הרתעה וזה פשוט נועד לכישלון מראש.

אתם לא רוצים הפסקה להתייעצות? אולי תרדו מכל האירוע הזה?

תודה, אדוני היו"ר. היות ועמיתיי נגעו כבר בכמה נקודות, אני אשתדל לא לחזור עליהן, ואני נכנס ישר לסעיפי החוק. אני מתחיל עם סעיף ה(1), ואני רוצה לומר כאן שבעיניי, שוב, התייעצתי על הנושא הזה עם כמה אנשים בעולם הישיבות, כולל בעולם הישיבות החרדי. לשיטתי, החוק הזה, טוב שלא בא לעולם. ומשבא לעולם, יפשפש במעשיו. לפי הרצון של החוק הזה לאכוף גיוס, החוק בתצורתו הנוכחית, במילים, כל עוד הוא ממלא תפקיד בישיבה, הוא לא נותן מענה טוב. בדקתי שוב, ואני אסביר, נאמר כאן לפניי אז אני אחזור על זה בקצרה. בסוף להחליף בעל תפקיד שהוא תפקיד לוגיסטי בישיבה, זה לא קשה. קרי, מורשה חתימה, חשב, גזבר, מוציא מנהל חשבונות אחר, או אם יש מקומות שנדרש רואה חשבון זה בכלל במיקור חוץ. לכן יש חשיבות גדולה שממלא התפקיד בישיבה יוגדר כבעל תפקיד חינוכי בכיר. בישיבות יש מספר מוגבל של ראשי ישיבה, בין אחד לארבעה. בישיבות הציוניות שאני מכיר, בדרך כלל ראש ישיבה הוא החתום, ואם יש כמה ראשי ישיבה אחד מהם הוא מורשה חתימה לעניין הזה. זו סנקציה שמאיימת באמת על הישיבה. ואני מסביר שוב, גלעד, חשוב שתבינו. כשאתה מחליף גזבר זה לא עושה כלום לישיבה. נגיד ברישום, אף אחד לא אכפת לו מי הגזבר של הישיבה, מי מנהל חשבונות.

בסדר גמור, אבל היות שזו עכשיו העמדה שלי, אז אני אומר כאן, החלפת ראש ישיבה משנה ישיבה לפעמים. לעומת זאת, החלפת גזבר לא אומרת כלום.

ויש גם דעה שהמשגיח הוא רוחני.

נכון. משגיח רוחני במקומות מסוימים, אתה יודע, יש דמויות של הרב לופיאן שהוא היה משגיח, והישיבה קרויה על שמו למרות שהוא לא ראש הישיבה. זה קורה.

הוא משפחה שלי, אל תכניס אותו לפה.

יפה, גם שלי. הנה, גילינו שאנחנו משפחה, אלעזר, בשעת לילה מאוחרת זו. אחרי שאני קרוב של מיכאל ביטון, אני מגלה פה עוד קרובים, בכלל. הרב לופיאן הוא דוגמה לאחד, שוואלה, אם היו באים ומדיחים אותו מהישיבה, חלילה, לא היה קורה, אבל נגיד שזה היה קורה, אז כל הישיבה משתנה. השם משתנה, אנשים לא יירשמו לישיבות.

אם מישהו לא מכיר אותו, למה ישיבות ב-50 שנים האחרונות, אז יש אחרים שמכירים.

נכון. יפה, תודה. את צודקת, מירב, יש לו יסודות של הומור, לפרוש. הוא נהיה סטנדאפיסט, ממלא אולמות.

מירי, את לא היית קודם, יצאת להפסקה שנייה. כשאני הצעתי, במקום כל ה-50 עמודים האלה, סליחה, ארבעה-חמישה עמודים, לכתוב שפשוט אם פעם אחת נתפס מי שמדווח שקר, אז כל הדיווחים שלו נפסלים ומתגייסים אלה שהוא חתם להם שהם לומדים. למה לא, כאילו? למה זו לא סנקציה הרבה יותר הגיונית, קשורה לעניין, מאשר משהו שמביא איזה משרד? לפי איך שאתה מחליט גם פה. לפי מה שעמוס צייאדה מחליט כל יום. יש, אני אזכיר לך, 1,830 ישיבות. ובכל אופן, יש את משרד החינוך. כן ירבו. אה, לא כן ירבו, סליחה.

כן ירבו, אבל שיתגייסו.

לא. אבל עמוס צייאדה, הוא נתן לנו פה דוח בפעם הקודמת על כמה דיווחי שקר היו.

נכון, מנגנוני אכיפה.

אז אם יש דיווח שקר, מישהו שדיווח שקר.

אז מה עמוס צייאדה עושה בפעם שלישית? הוא לא נותן לו כסף, הוא לא סוגר את הישיבה.

אני לא אמרתי שהוא יסגור את הישיבה. להפך, שהישיבה תהיה פתוחה. אפילו תהיה פתוחה לגמרי, מהכול.

גם עכשיו אתה לא הולך לתת לו כסף. אחרי שנה וחצי, תראה אם הוא עבר את ה-81%, אז תתן לו כסף.

לא, אבל איך אפשר להסתמך על הדיווחים שלו, פרוש?

פרוש, אני איתך, אני לא בעד כסף.

אל תלך בהכללות.

אני לא הולך בהכללות, להפך.

את הישיבה לא אתם הקמתם, את האחזקה לא אתם עושים. יש ישיבה, אתה רוצה? תתן לו ללמוד. אתה לא רוצה? הוא ילמד גם אם אתה לא תתן לו. על מה אתה מדבר פה?

לא, אתה לא הבנת.

אני הבנתי טוב.

שהישיבה תישאר פתוחה, מבחינתי היא פתוחה לגמרי לגמרי לגמרי. ומה שאני אומר, זה שפשוט כל אלה שהוא חתם להם, מסתבר שהוא חתם בשקר וזהו, והם יתגייסו. תשאל את תת-אלוף שי טייב באיזו מהירות הוא יכול להביא לך עכשיו פלוגות.

אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק, בדרך כלל. גם היום. מירי, אני רוצה שתחזיקי חזק, שבי בכיסא, תראי שבועז יושב יציב, כי מצאתי בחוק הזה סעיף אחד טוב. אמיתי. חוק נוראי. אבל בועז, תחזיק חזק. סעיף 26ה(1)(ב), אני חושב שיש פה שורה טובה. זהו. תהיו רגועים, חברים. בטח שטרן יראה לי שאני טועה גם בזה.

לא, לא. הרבה דברים אמרו עליי בחיים, סטנדאפיסט או ליצן לא היה. אמרו עליי שאני רציני מדי, אמרו עליי שאני יורד לפרטים.

בועז, אתה גם בקטע חיובי אחלה סטנדאפיסט, אומר דברים שאתה לא מאמין בהם. מה, אתה יודע איזה סטנדאפ זה?

הכול טוב.

יש לי יש לי שאלה טובה למה שהוא אמר עכשיו. אם איווט ליברמן הכניס את פאינה לרשימה בכנסת, והיא נפסלה, כולם נופלים מהכנסת או שלא? שרון כן נשארת.

אני אשמח אם אני אקבל הסבר לבדיחה.

לא מסבירים בדיחות, שרון.

כנראה שיש לי חוש הומור מוגבל. אתה יכול להסביר לי את זה?

שרון, אני רק מבטיחה לך שהבדיחה על חשבוננו.

זה בטוח.

זה כבר מזמן. טוב, למה התכוון המשורר? בעמוד 4, סעיף 26ה(1)(ב), בשורה החמישית, מצאתי נקודה אחת שנראית לי עקרונית. "בעל תפקיד ישיבה שהוא מורשה חתימה, בהנחה שהוא מורשה חתימה ראוי, שהוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת, או הוטלו עליו קנסות לפי סעיף 26כ(17), לגבי חמישה מיועדים לשירות ביטחון, לא יהיה רשאי להצהיר כאמור". לדעתי, פעם ראשונה בחוק, ואני מודה, התאמצתי, מצאתי סעיף, תת-סעיף, חלק מתת-סעיף שהוא הגיוני. כי באמת המידתיות לגבי חמישה היא נכונה. בעוד שאני חלוק על מה שקרה בסעיף הקודם, אני מיד גם אחלוק על מה שקורה בסעיף הבא. זה נכון, כי לומר שהמידה היא חמישה, אני אומר, הרי החוק הזה בסוף ייפסל או לא ייפסל, אני מבין שהוא גם לא ייחקק, אבל אם הוא ייחקק, הוא ייפסל על מידתיות. זו נקודה מידתית, חמישה.

אני לא מצליחה להבין איך הוא נותן לגיטימציה לחמישה דיווחי שקר.

עכשיו אני חוזר לתיאטרון האבסורד, סעיף 26כ(1), עמוד 20.

רגע, קינלי, מה התכוונת, דוגרי? זה סעיף נכון?

אמרתי שלדעתי להיפסל על חמישה, זה סביר, ואני אסביר. אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שאחת הבעיות בחוק הזה זה שהוא דן במושג 'ישיבה' בלי לרדת לפרטים מהי ישיבה היום. ואני רוצה שנייה לתת כמה דוגמאות שממחישות את זה. יש היום ישיבות, מה שקרוי בחברה החרדית, ישיבת קיבוץ. ישיבה כזו, זו קבוצה קטנה של אנשים, לפעמים כמה עשרות. ונדמה לי שהחוק הזה מדבר בשפה של ישיבות מהסוג הזה.

זה תיאור לא נכון.

אין בעיה, סטנדאפיסט, עוד שנייה אני אתן לך.

קצת כבוד.

הוא התחיל. אבל יש ישיבות גדולות. מה זה גדולות? יש ישיבות עם אלפי תלמידים. ישיבה של אלפי תלמידים, החוק הזה לא בנוי אליה. עכשיו, יותר מזה, בכל עולם הישיבות התפתחה נורמה בשנים האחרונות, בגלל שעמותה צריכה שנתיים כדי לקבל היתר של תרומות. זה כל העמותות בישראל, לא רק בהקשר הזה של החוק הזה.

הוא מקבל 46.

אז מייצרים שלוחות. ייצור השלוחות גרם לזה שיושבת ישיבה מרכזית, נגיד בירושלים, אני אתן עכשיו דוגמה ספציפית, נגיד ישיבת אור אלחנן, ברחוב אהליאב, אם אני זוכר נכון, ויש לה שלוחות בירושלים וברחבי הארץ. עכשיו, מה קורה? החוק הזה לא נותן מענה, ואני אסביר לגבי ישיבת אור אלחנן. ישיבת אור אלחנן, המחזור שלה ב-2023, תחזיקי חזק, היה 20 מיליון שקלים, בסדר? מתוכם 14 מיליון הגיעו מהמדינה, ועוד 6 מיליון ממקורות נוספים, כולל תרומות, שכר לימוד וכו'. יש ישיבות אחרות, נגיד כמו ישיבת בריסק, שלא קיבלה כלום מהמדינה, כי כל הכסף שלה הוא בעצם לא כסף עבור תלמידים.

היא לא רוצה לקחת. תגיד.

נכון, היא לא רצתה לקחת כסף מהמדינה. אבל זה היוצא מן הכלל, הרי בסוף אנחנו עוסקים בסעיף שבשנים מלאות הוא 1.7-1.8 מיליארד. באור אלחנן, לפי פרסומים משנת 2023, אני מניח שהם לא מעודכנים, היו 1,200 תלמידים.

כמה מזה סעיף הבינוי? כמה מהסכום שלך שאמרת הוא בינוי?

לא יודע.

אז מה אתה מציג פה נתון? מהו הסעיף של הבינוי בישיבה הזאת?

פרוש, בוא תשמע אותי בסוף. כתר לי זעיר ותשמע אותי עד הסוף. אני יכול להמשיך? תודה. תן לו קריאה ראשונה, קריאה שנייה.

תאמין לי. 460 שקל, נגיד, לחודש. זה סכום קצבה שהיה לפני הקיצוצים האחרונים לבחור ישיבה בישיבה חרדית. כלומר, ערך נקודה. עכשיו זה ירד לבערך 400, אבל ניקח 460, בשנה זה בערך 5,000 שקל. שוב, בואו ניקח את ישיבת אור אלחנן, 1,200 בחורים מתוקצבים, כפול 5,000, זה 6 מיליון. בפועל התקציב המתוקצב שלהם הוא יותר מכפול, אבל לא משנה, זה רק לשם הדוגמה. מה אני מנסה לומר? עכשיו אני מגיע ל-26כ(1), בעמוד 20. הקנס שניתן פה, הסעיפים פה לא תואמים את ההבדל בין ישיבה גדולה בגודל לקטנה בגודל לשני הכיוונים. בשורה הרביעית פה, כי לגבי שיעור של 5% מקרב תלמידי הישיבה לא התקיים התנאי שהוצהר, אז עכשיו בישיבת אור אלחנן 5% מהתלמידים זה המון תלמידים, ואז האחוז הזה הוא אחוז גדול מדי. לעומת זאת, בישיבה קטנה עם 40 תלמידים, ויש כאלה ישיבות, זה אחוז, לא יודע אם קטן, אבל הוא שני תלמידים. צריך לייצר פה דיפרנציאציה מגודל הישיבה. נקודה ראשונה.

הוא פחות משני תלמידים.

נכון, על כל ההסדר. דרור, אתה צודק.

כן, אבל יש לזה אבל, כי זה לא נכון ברשם העמותות, למשל.

זה כן משנה. אני אתן לך דוגמה, תקשיבי. זה רלוונטי, למשל, לנושא ניהול תקין. בסוף הישיבה הזו מקבלת אישור ניהול תקין אחד. היא נמדדת במונחים, וגם במונחי החוק הזה, כמוסד אחד, למרות שיש לה שש שלוחות.

רגע, שנייה, תנו לי. עכשיו אני אתן לך כמה דוגמאות.

היא סותרת לך את כל הבניין, ואתה ממשיך הלאה לתאר. תשמע אותה.

אבל נתת מקום לשלוחה. אני אגיד לך משהו, אני מכיר את תקנות השלוחות של משרד הביטחון, יושב פה בן אדם שעבדתי מולו על הדבר הזה לא מעט שנים, ויש פה הבחנה בין מרחק השלוחה מישיבת האם.

נכון. ומה שקורה, זה שנגיד בדוגמה שהבאתי עכשיו, ארבע מתוך השלוחות נמצאות בטווח שאתם מחשיבים אותה כישיבה אחת. ואני בכוונה מחדד איתך דוגמה אחת, בסדר? עכשיו אני רוצה להסביר מה המשמעות. המשמעות היא שבמחזור של 20 מיליון שקלים, כשאתה רשאי להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20 אלף שקלים חדשים, אז בישיבה הזו זה כלום. זה אפילו לא אלפית מהתקציב שלה.

משה, תבטל את השלוחות, וכל שלוחה תהפוך אותה בפני עצמה, בבקשה.

קודם כל, זו טענה שכבר, כמו שמרים אמרה פה, המשרד מנסה הרבה שנים לעשות את זה.

נכון. אנחנו בעד לעשות את זה.

ינון, אני אסביר איפה הוא נתקע. מה שקורה, כשישיבת אור אלחנן נמצאת ברחוב אהליאב 27, ויש לה שלוחה ברחוב שמידה, נדמה לי, אם אני זוכר בעל פה, אז יש בעיה. הישיבה טענה, בצדק, שהדבר הזה הוא לא שלוחה. פשוט הם לא מצאו מקום להתרחב, שכרו עוד מקום, זה אותו צוות. אתם הסתבכתם, ואז מה קבעתם? שוב, בצדק, קבעתם קילומטרים לשלוחות. עכשיו, אני לא נכנס בכוונה לנושא, תן לי לצאת ממנו. שורה תחתונה, יש פה בעיה בסעיף. הבעיה היא ש-5% צריכים להיות מובחנים בין גדול לקטן, וגם ה-20 אלף הוא לא קנס מידתי כשמדובר בתאגיד גדול. גם הישיבה שהזכרתי, בריסק, למרות שהיא לא רלוונטית פה לתקצוב, יש לה מחזור של 23 מיליון שקלים. ומירי, ישיבה עוד הרבה יותר גדולה מזה, יש לה 2,500 תלמידים רק בשלוחה העיקרית שלה, במרכז העיר ירושלים, ועוד כמה שלוחות. משמעות הדבר היא, שקנס של 20 אלף שקלים הוא קנס קטן מדי על מנת להיות גורם מרתיע. אז אני קורא לכם, אני חושב שכל החוק הזה הוא נבלה וטרפה, אבל מי שיתקן אותו, כדאי שישים פה קנסות שיהיו מרתיעים, כי בסוף אי אפשר להרתיע עם 20 אלף שקלים כשהמחזור הוא 20 מיליון, זה לא מידתי. עכשיו, אפשר לפתור את זה בכל מיני דרכים, או כאחוזים או כזה, תפתרו את זה. החוק הזה כשלעצמו, עם כל הקלקולים שלו בו, זה סתם, זה סעיף רע. תתקנו אותו. בסעיף 26כ(5)(א), בעמוד 22, "הפרה חוזרת והפרה נמשכת". אני חושב שהעלייה פה שמצוערת, אהבתי את זה שהלכתם פה על החלק ה-20 ולא ב-5%, זה נשמע ישיבתי כזה. אבל זו לא נראית לי עלייה מידתית.

לפני הסעיף הזה כבר כתוב אצלי מה זה כל החרטוטים האלה.

יפה, שטרן. פשוט החלק ה-20 זה יפה, זה בשפת המקורות. אז אני מסביר. הפרה נמשכת, יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 בכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה. כלומר, כל 30 יום יש פה עלייה של 5%. בעיניי המידתיות פה היא קטנה מדי. וכאן אני מביא אתכם, לא נמצאים פה אנשי הרגולציה של משרד החינוך, אלא, מרים, את מייצגת אותם, אבל אני מכיר, למשל, במוסדות שלא עוברים בקרת תקן ולא שייכים למחוז החרדי שמקבל הנחות סלב, אבל בכל המגזרים האחרים מגיעים מהר מאוד לכפל קנס. למשל, עולם המדרשות, צייאדה לא פה היום, אם אתה לא עושה דברים מסוימים, תוך כמה חודשים הקנס מוכפל. אני לא מכיר עלייה של 5% בחודש, וכנ"ל בעולמות נוספים. עכשיו, אתם תחליטו מה מידתי, אבל בעיניי עלייה של 5% כל 30 יום היא לא מידתית. הפרה מתמשכת? אמר פה פרוש או ינון, בטח זה היה בקטע הסטנדאפיסטי, שבואו נעצור את כל התקצוב. אני באמת חושב שצריך לעצור בשלב מסוים את כל התקצוב, נגיד אחרי שלושה חודשים.

לא פרוש אמר כך ולא ינון אמר כך. העיקר אמרת. היו"ר, אתה רוצה שנקרא לפה את מנהל המחוז החרדי במשרד החינוך, לשאול אותו האם הוא נותן תקנים במגזר החרדי בצורה יותר קלה?

אין לו מושג, הוא אף פעם לא היה בתפקיד אחר.

הוא לא מפסיק להשמיץ, בלי לתת אפשרות לענות תשובה. אני מבקש להזמין את שי קלדרון, מנהל המחוז החרדי, לשאול אותו.

פרוש, לפחות אני יודע על מה אני מדבר. אז בוא נמשיך.

אתה יודע מאוד מהו התקציב של אור אלחנן.

אני מעריך שגם שם יקבלו אותי יותר יפה ממה שיקבלו אותך.

רגע, חבר הכנסת פרוש, אתה לא מצביע נגד החוק אמרתם?

מה זה קשור?

אז למה אתה מצדד בו?

הוא מחכה לדבר המועצת.

גם טור פז אומר שהוא נגד החוק.

קובי, תגיד, כמה תקנים אתם דורשים בשביל להסביר את זה לישיבות, את החוק?

אני רוצה להמשיך, אדוני היו"ר.

תחשוב, הרי חוק צריך להרתיע. בשביל להרתיע הם צריכים להבין את זה.

הצעתי להפרה חוזרת והפרה נמשכת, סעיף 26כ(5)(א), היא במקום הנוסח הנוכחי. במקום בהפרה נמשכת, ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 שלו. גלעד, אני מציע שיהיה רשום ככה, 33% בחודש הראשון, 66% בחודש השני ו-100% בחודש השלישי וכן הלאה. כלומר שנעלה מדרגה לכל שלושה חודשים הכפלה, זה בעיניי מידתי, וכאמור זה גם לקוח מעולם של סנקציות מסוימות בבקרה של משרד החינוך, אני לא ארחיב כאן.

אתה רציני?

אני רציני.

את מכירה כזה דבר במשרד החינוך, מה שטור פז אמר?

אני מציע שכל מה שהוא מציע, שיניח את זה על נייר.

מעולה. בסעיף (ב) בהפרה חוזרת, "ייווסף על העיצום הכספי הקבוע סכום השווה לעיצום הכספי. לעניין זה – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף זה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת". אני חושב שניתנה פה הנחת התיישנות מאוד מהירה. אומנם לשטרן סולחים על קריאה אחרי שלוש שעות, אבל פה אני חושב ששנתיים זה מעט מדי. אני מכיר למשל, ששוב, בבקרת התקן של מוסדות החינוך במשרד החינוך, אם עברת ולא עברת בקרת תקן, דנים בך אחרת כל חמש שנים. יש ליין מסוים של ארבע. הייתי מנהל בית ספר אז אני פשוט מדבר מניסיוני, ולכן אני אומר כאן, בעיניי שנתיים להתיישנות, נגיד, יש פה יו״ר מפלגה בכנסת שהורשע בפלילים עם עבירה שיש בה קלון, אז אחרי שבע שנים נתנו לו לחזור. בעיניי זה גם קצר מדי. אבל אני חושב ששנתיים זה כלום. אז אם מוסד עבר על הדבר הזה, לתת לו אחרי שנתיים לדון הפרה חוזרת, ואז אחרי זה זו התיישנות, זה מעט מדי. צריך להעריך את זה. שוב, כל החוק הזה פסול בעיניי, אבל אם הוא זה, חמש שנים לכל הפחות. בסעיף 26כ(6)(א), ביחס ל"מנהל הכללי, אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך", אחר כך השר, בהסכמת שר המשפטים, "רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום כספי בסכום נמוך". נראה לי שזו הוראה גורפת מדי. חייבים להיות קריטריונים. הרי תאורטית, ושוב, למרות מה שנאמר פה, שר זה בוודאי דמות פוליטית. כל שר הוא דמות פוליטית, ועלול להיווצר מצב שבלחץ פוליטי על שר הביטחון ושר המשפטים, הם יפעילו את שיקול הדעת שלהם. זה סעיף קלאסי שיגיע לבג"ץ. אבל לא צריך להגיע לבג"ץ. בואו נקבע מראש בחוק מהי מידתיות שמאפשרת סעיפים נמוכים יותר, אם בכלל. זה סוג של סעיף מילוט שלדעתי הוא לא סעיף מילוט טוב, והוא כאמור אפילו פוגע בחוק.

הכי טובים בארץ.

טוב, אני שנייה נושם, אחרי הדברים של מיכל. בסעיפים 26כ(14), יש כל מה שנוגע לפרסום של הדבר הזה. היו לי עוד כמה הערות שכבר נאמרו פה, אז אני כאמור מדלג עליהן.

אחד מהציונות הדתית, אין אחד מהליכוד, כלום, כאילו זה לא משנה. איזה זלזול. מחר הם יבואו ב-10:45 להצביע על הארכת צווי 8, תדעו.

בעמוד 25, סעיף (ג), כתוב ככה – "על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו...". אני חושב שכל סעיפי השקיפות פה לא מנוסחים טוב, תסלחו לי, חבריי עורכי הדין, וצריך לדייק פה כמה דברים. קודם כל, לתת למנהל הכללי סוג מסוים של שיקול דעת מגודר בקנסות, זה הגיוני. לתת לו שיקול דעת בפרסום, זה לא נראה לי נכון. אם יש פה עניין לציבור, אני מתייחס בעיקר לסעיפים ב'-ג', יש פה עניין לציבור שהדבר הזה יפורסם כי מדובר פה על מוסדות סמי-חינוכיים. הם לא חוסים בחוק חינוך חובה עד 18, אבל בסוף גם ישיבה גדולה היא מוסד חינוכי. יש פה להבנתי מוסד עניין לציבור שייוודע מי קיבל עיצום כספי, מי הפר וכו', ולדעתי הגיוני שהדבר הזה יפורסם באתר הרלוונטי. הדבר הזה נכון לסעיף (ב), הדבר הזה נכון לסעיף (ג) בצורה עוד יותר מוחלטת, כי זה לא צריך להיות רשאי, הוא צריך לפרסם. ולכן הסיום של הסעיף הוא נכון, ובלבד שהוא הודיע למפר. ואם אני מוסיף את זה על סעיף (ד), אתם מזכירים פה את חוק חופש המידע, מוסד חינוכי שעבר על תקנות בהקשר הזה, בעיניי זה חייב להיות חובה לפרסם ולא רשות, ולכן צריך למסור אותו. אני גם אומר לכם מניסיון, מה שקורה בפועל, ושוב, עוה"ד תוכל להעיד על זה אחר כך, שבדרך כלל פונים לבקשת חופש מידע, ואז המשרד מפרסם. היות ומדובר פה על סוגיה שיש בה השלכות ציבוריות רחבות, והיא כאמור גם משליכה על הרישום לעולם הישיבות, שהוא בכירי לגמרי, מן הנכון שהדבר הזה לא יהיה נתון להחלטתו של המנכ״ל, אלא הוא יוגדר בחוק כחובה. הסיפור של הפרסום על עיצום כספי שהוטל, גם כאן לדעתי המספרים שננקבו כאן בחוק הם קצרים מדי, כי הרלוונטיות של זה לעולם הרישום של תלמיד ממשיכה גם שנתיים וגם ארבע שאחרי. שוב, לצערי אנחנו משליכים פה מעולם לעולם, אבל אני אספר כאן שכשנדון סיפור המכסות בעולם הישיבות והמכינות, בישיבות זה לא היה מכסות אבל במכינות זה היה ממש מכסות, אז הייתה מאוד רלוונטיות בתוך עולם הרישום, שי ואודי כאן מכירים את זה, בשאלה מה קרה במכינה או בישיבה שנתיים קודם. אני אתן דוגמה יפה שתמחיש את העניין. הרב תמיר גרנות שהגיע כאן לוועדה, ראש ישיבת ההסדר אורות שאול, קיבל החלטה בשנה הראשונה של המלחמה שהוא מגייס את כל התלמידים שלו בגלל שעכשיו צריך לוחמים, במרץ במקום באוגוסט. את שנה ב' אני מתכוון. והוא גייס שם 60 או 70 חבר'ה של שנה ב' במכה. והחבר'ה שם קיבלו את זה למרות שזה היה קשה. אתה מתכנן ללמוד עוד כמה חודשים בישיבה ואתה מתגייס, וכולם התגייסו. עכשיו הדבר הזה, הרב תמיר, והוא היה פה, הייתה לי הזכות לשבת לדבר איתו, וואלה זה משפיע על הרישום חבר'ה, אל תתבלבלו. כשיודעים שראש הישיבה הזה קטע את הלימוד אחרי חצי שנה, ישנם כאלה, לצערי הרב, שיגידו, וואלה, אם אני רוצה ללמוד שנתיים או שלוש, אני אלך לישיבה אחרת. ובוודאי ובוודאי, קל וחומר, כשהוטל עיצום כספי על תאגיד. ולכן, מה שאני חושב, שכל סוגיות הפרסום פה צריכות להיות שקופות וארוכות יותר. יש פה עניין לציבור שבמשך, נגיד, אמרתי, חמש שנים נשמע לי מידתי, אחרי שהוטל עיצום או אחרי שקרה אירוע שקשור למכסות, קשור לרמאויות, קשור לבעיות, הדבר הזה יהיה מפורסם ברשומות, וכל תלמיד שנרשם לישיבה יוכל לעסוק בזה. עוד סעיף שחסר פה, וכאן אני מתייחס, אני חושב שבין סעיף (ה) לסעיף (ו) צריכה להיות פה התייחסות ישירה לרשם העמותות. נמצאים פה משרד המשפטים, אבל לא חושב שמהרשם, נכון? מהפלילי. אז אני אומר כאן, היות וכל עולם הישיבות חוסה תחת רשם התאגידים, ורשם התאגידים הוא הרגולטור המאוד רלוונטי לכל מה שקשור למינהל תקין לעולם הישיבות, ושמענו פה מספר, 1830, רובן מתואגדות, כל אחת זו עמותה, יש כאלה שהן קשורות.

זה הצטמצם מאלפיים ומשהו.

נכון, מ-2,100 ל-1,830, אם אני זוכר נכון.

איך שדיברנו, כבר הצטרפו עוד שתיים. אני חושב, מירי, שצריך שיהיה פה פרסום ברשם העמותות. כלומר, אני קורא, ואני אומר לכם את זה, מרים, ושתדעי, אני אומר את זה גם לך, יש לקונה בחוק היום, שהתרחשויות בעולם החינוך מתרחשות בין כנסת ישראל לבין משרד החינוך, לבין רגולטור אחר, נגיד משרד הביטחון, ולא פוגשות את רשם העמותות. ואז מה קורה? האדם הסביר נכנס נגיד לגוגל, ועושה גוגל, סתם, אני לא נתפס עליה, אין לי משהו נגדה, ישיבת אור אלחנן, והוא מגיע אליה, הוא בודק בגיידסטאר, והוא רואה מה שאני רואה. אבל מה הוא לא רואה? הוא רואה את חמש המשכורות הגבוהות, הוא רואה כל מיני דברים. הוא לא רואה בעיות רגולטוריות שהחוק הזה פוגש אותן. אז אני טוען שצריך להיות בחוק הזה חיוב של רשם העמותות, להביא לידי ביטוי סעיפים מסוימים. לא כל סעיף, אבל אם למשל ישיבה נתפסה ברמאות על זה ש-5% מתלמידיה, או לא משנה כמה שיהיו בסוף, רימו, זה צריך לבוא לידי ביטוי באתר שמנהל משרד המשפטים שנוגע לעמותות חינוך. זו שקיפות, כי אתם רוצים שקיפות, אז אני מציע סעיף רלוונטי לדבר הזה. אני רוצה לברך, סעיף שני חיובי. אלעזר, אל תסכול אותי. מצאתי פה שני סעיפים חיוביים, שימו לב. סוף עמוד 25.

זה מהתקופה של לפיד, נו.

כן, זה כנראה נשאר מהחוק שלנו מפעם, מ-2014. בעמוד 25, סעיף 26כ(15), אני רוצה לברך על ההגעה לוועדת חוץ וביטחון, ועל כך שבעצם יש פה חובת דיווח על מספר העיצומים, סכומם ובאילו הפרות. אני חושב, לאור ניסיוננו המר בשלוש השנים האחרונות עם ממשלה ששמה קצוץ על הכנסת, תסלחו לי על הביטוי, אבל זה מה שקורה פה, כולל בוועדה הזו, שייקבע בחוק מה קורה אם המנהל הכללי לא מילא את החובה הזו.

לא, אבל קינלי, כיוון שפנית אליי, גם אם משקרים, זה תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

יפה, אהבתי. מבריק.

אם אתה מכיר בחשיבות ערך לימוד התורה, מותר לך לשקר.

אני מסכים עם חברי אלעזר.

זה מה שכתוב פה, מותר לשקר בשביל ערך לימוד התורה, בגלל שלא כתוב בחוק הזה לא לשקר.

את מי?

דבר, שכולם ישמעו, יחשבו שיש לנו סודות.

לא, אני באתי, אמרת לי לצאת.

לא עכשיו. בבוקר. הייתי פה, בגלל שאמרת לי אתה לא תדבר מילה.

נכון.

שכאילו לא באתי בבוקר, אתה אמרת לי אתה לא תדבר מילה.

רק את זה, מה שנתת לי, את שני המשפטים האלה.

אין לי טענות, בועז.

אבל אל תעשה את עצמך מרטיר כזה. אתה בחרת להיות מרטיר בבוקר.

הוא מנע ממך להיות פה? אתה מנעת ממנו?

לא רצית להיות, הוא אמר.

מי לא רצה? אני רציתי להיות.

למה הלכת?

בגלל שהוא אמר לי.

פרוש, אמרו לי כמוכם. לי אמרו שאולי נוגע בדבר.

אתה גומר אותי עם נקיפות המצפון שאתה עושה לי. אתה יודע מה הכי לא פייר כלפי האורחים? שהתחלנו ב-07:00 חוק שלא יביא אפילו חייל אחד. זה מה שלא פייר כלפי האורחים האלה. מה, אתה עושה הצגות?

אני חושבת שצריך לתת לאורחים הסבר למה אין פה חברי ליכוד בתוך הדיון הזה.

אם כך, אני בכלל מציע, מירי, כאן לייעוץ המשפטי, שלאור העובדה שבשבועות האחרונים גם היועצת המשפטית של הכנסת נדרשה לזה, יצאו הנחיות לנציגי ממשלה לא להגיע.

אני מתייחס לסעיף.

תמשיך, ורק מה שיהיה נעים ליו"ר לשמוע. באמת.

לא.

אני לא עושה כלום, אני עובד.

אני עובד, בועז. הסטנדאפיסט זה פרוש, לא אני.

ראשונה.

אני ממליץ שבסעיף 26כ(15) תהיה סנקציה מה יקרה אם מנהל כללי לא מגיע. ואני מציע, דרך אגב, שזה יהיה בכל בעל תפקיד שלא מגיע לכנסת.

אחלה. בעמוד 24, 26כ(14)(א), לגבי העיצום הכספי, אמרנו בעצם שהדבר הזה מוטל על מנכ״ל משרד הביטחון, נכון? כלומר שכל מקום שכתוב פה חינוך, גלעד, הכוונה למנכ״ל משרד הביטחון?

בסדר גמור, את זה הבנתי. בתיקונים שבעמוד הבא, בעמוד 26, ג(1), עונשין, "מצא המנהל הכללי כי לא התקיים התנאי שהוצהר בתצהיר, דינו של נותן התצהיר קנס של 1,500 שקלים חדשים בגין כל תלמיד שהוצהר לגביו". גם כאן אני חושב שיש חוסר מידתיות לגבי המספר הזה. הרי התייחסנו בסעיף הראשון שדיברתי עליו, דיברתי על חמישה תלמידים, ודווקא אמרתי שזה מידתי. אז בואו ניקח את המידתיות הזו. חמישה תלמידים בישיבת אור אלחנן של 1,200, יש כבר יותר מאז, זה כלום. ועכשיו, אם הקנס הוא 7,500 שקל, זה קנס של כלום ושום דבר. כלומר, זה קנס לא מידתי לתאגיד שיש בו 20 מיליון שקלים. גם אם זו ישיבה קטנה, עם 100 תלמידים, ישיבה של 100 תלמידים מתוקצבת ממשלתית ב-500,000 שקל, בדרך כלל התקציב שלה הוא יותר גדול, יש שכר לימוד ויש תרומות, אז נגיד הוא 2 מיליון, בכל תאגיד כזה 7,500 שקל זה מעט מדי.

1,500 זה פחות מחנית באדום לבן.

נכון. אני מציע להוסיף פה אפס, ושהוא יעמוד על 15,000 לתלמיד. זה נשמע לי מידתי ונכון. דרך אגב, שתבינו, 1,500 שקל זה פחות מהתקצוב השנתי של תלמיד אחרי הקיצוץ. כלומר, אנחנו השנה, תקנו אותי אם אני טועה, עומדים על כ-400 שקל לתלמיד, נכון? אז אתה מבין? 1,500 שקל זה כלום. אני חושב שחייב להיות פה קנס מרתיע, אז אני מציע שזה יעמוד על 15,000 שקלים. דרך אגב, שוב, במידתיות, מרים תוכל, אני לא יודע באיזה תחום של בקרת מוסדות את עוסקת, אבל אני אתן לך דוגמה מעולם המדרשות הציוני.

בכל אופן, אני מציע פה שהקנס יהיה 15,000 שקל לתלמיד.

אני מדבר לגופו של עניין.

פיליבסטר זה נגדנו.

אז מה אם לא דיברת? פיליבסטר זה נגדנו.

היו לו אבל באמת הערות על כל סעיף.

מי שעשה פה פיליבסטר זה עמית הלוי, לא אני. עמית הלוי דיבר פה תשע שעות.

בדיוק, שם לא היו לך הערות.

בסדר, אבל מה אני אשם שאתם בליכוד עושים פיליבסטר אחד לשני, ויש עתיד מדברים ענייני?

אני אומר לך, בוא נצא אנחנו, נראה אתכם מסתדרים לבד.

בסדר, סקרים, אתה יודע. תשתה.

הכול בסדר, אני אתמודד עם זה.

בועז ביסמוט, כמו שאמר פרס, סקרים זה להריח, לא לשתות.

תאמין לי, אדוני היו"ר, אתה צריך להתפאר באופוזיציה, להבדיל ממה שעשו לך פה היום בבוקר קואליציה. באמת, זה פשוט לא יאומן.

אני מציע שהקנס בסעיף 26(17)(א), יעמוד על 15,000 לתלמיד להצהרה. אני חושב שזה יותר מידתי מהמצב הקיים. תודה.

הכול טוב. היא הסתדרה לפניי, היא תסתדר אחריי. חייב אדם לומר, בשבילי נברא העולם, ובפתק השני כתוב, אנוכי עפר ואפר.

קודם כל, עצם הפרק הזה הוא פרק שהוא מעציב. אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני חוזר שוב, עצם הדיון הנוקדני, שאני מבין, מה שנקרא, אם רוצים להכניס את היד לתוך הסחלה הזה, אז אין ברירה. אבל זה אירוע לא טוב, אירוע שהוא מבייש את התלמידים ואת רבותיהם, וצר לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. הערה שנייה, אני הערתי פעם הקודמת ש-40-45 שעות זו בדיחה, ואני מעריך שחלק לא קטן מהתלמידים שאכן לומדים, לומדים הרבה יותר, ואם עושים השוואה לשנת שירות או לדחיית שירות, אבל, ועכשיו אני רוצה לומר שכל עניין הדיווח, הוא צריך לעמוד אל מול חלופה.

כמו בגולני, 45 שעות בשבוע. אותו דבר.

מה החלופה? החלופה היא פשוטה. אם אנחנו במדינת הייטק, סטארט-אפים, יכולות טכנולוגיות מרשימות, למה צריך לדווח? נשים אמצעי לזיהוי, אפילו לא צריכים לשים את האצבע, יזוהו האנשים, ומי שיש לו בעיה עם הזיהוי.

אפילו יש לי כמה אחוזים בחברה כזאת.

אבל הנה, הדיון מתקדם. אתה רואה, מדיון לדיון מתקדמים.

אני מתכוון לזה ברצינות. אני חושב שכל העיסוק, הבירוקרטיה זה ברישום ידני, עם פקסים וכאלה, יכול להיות שהוא מיותר.

זה בדיוק הסעיף.

זה לא הסעיף.

לא, זה כן הסעיף. אתה לא יודע, זה הסעיף. מירי, למה זה לא הסעיף?

אנחנו מתייחסים לכמה אחוזים דיווחו לא נכון. הוא אומר לך עכשיו, אם אתם תלכו בשיטה הזאת, זה מייתר את האחוזים שלא נמצאו, בגלל שהמכונה תגיד לך כמה נכנסו. ולא צריך משטרה, ולא צריך כל מה שאמרתם פה.

גם אם זה מתאים לסעיפים אחרים, אני חושב שההערה הזאת, אני לא אומר אותה בציניות ואני לא מנסה למשוך זמן. אני גם מצר על כך שלא מתקיים דיון בשלב הזה, מבחינת סדר הדיון, כדי שנוכל לעשות את הדברים כמו שצריך. כי לפי מה שהבנתי, יתכנסו אחר כך, תשבו כך וכך נקיים ותחזרו אלינו, ובעצם לא יהיה אפשר לקיים דיון על כך, ואני מבקש, דורש, לבחון באופן רציני את החלופה לדיווח המיושן, הכל כך המאה ה-19.

לא, מה שאמרתי כרגע זה שחייב להיות איזשהו מהלך, אולי למנהלי הוועדה, אני משוכנע שצריך להיות איזשהו שיג ושיח, גם אם הוא קצר וקצוב בזמן, על התשובות. וכשמרחיקים את זה מהזמן האמיתי זה קצת בעייתי.

אלון, רק אני אגיד לך שבדרך כלל במהלך הישיבה יש תשובות, רק לא תמיד רוצים וזה מקובל על אותם אלה.

לשיקולכם. מנהל כללי או מי מטעמו, הבנתי את התשובה, אני רק רוצה לחזק את העובדה שלא רק שזה לא סביר, יש גם משהו מהותי שבגללו צריך להפריד את הקנס. חברים, כל אחד מאיתנו, כל פעם שחוטפים איזשהו קנס, אנחנו שואלים את מי מהרשות אנחנו מכירים. אז אני אספר לכם, פעם חניתי, בחיי, לא היה מקום, באתי ברגע האחרון לחניה בקאמרי, למטה, והתקשרתי לרון חולדאי. אמר לי רון חולדאי הגדול, שאוהב אותי, תאמינו לי, התקשר כל פעם שהיה איזשהו אירוע בדרום, והוא אמר, שוסטר, אני לא נוגע בזה עם מקל. יש לי אדם שעוסק בנושא הקנסות, וההשוואה היא ברורה. סעיף 26כ(17)(ג), משהו כזה, תסתכלו בסוף, עבירה פלילית אישית. אם אני מבין נכון, וזו שאלה, ואם אפשר לקבל עליה תשובה מיידית, זה טוב. אני לא כל כך הבנתי עד הסוף, אם מדובר בעבירה פלילית, מדובר באותו מדווח, והוא זה שצריך לשלם? זו המשמעות, שהוא משלם באופן אישי? אני יכול לבוא מתי שייקבע הדיון לתשובות, אבל רציתי להבין. אבל השאלה שלי היא, אם הוטל עליך קנס ולא שולם תוך 45 ימים, הוא לא יהיה רשאי להצהיר על עוד תלמידים. אני באמת לא מבין, ואם הוא כן שילם, אז הוא כן רשאי לדווח על עוד תלמידים? זו נקודה שאני מבקש לא לאפשר את זה. כמובן, זה לא נשמע לי הגיוני. במחילה, ימצאו ממלא תפקיד אחר, בעל רישיון מורשה חתימה.

זה ממש מייצר רצידיביזם, מה שהוא אמר פה. זה פשוט לא יאומן.