פרוטוקול מס' 518
ועדת החוץ והביטחון | 2025-12-23 | יום שלישי | שעה 17:51
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי – מ"מ היו"ר; קארין אלהרר; יעקב אשר; רם בן ברק; משה טור פז; שרון ניר; צבי ידידיה סוכות; מאיר פרוש; מטי צרפתי הרכבי; יעל רון בן משה; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: אביחי אברהם בוארון; ולדימיר בליאק; מירב כהן; משה סולומון; אלון שוסטר
מוזמנים: מזכיר הממשלה יוסי פוקס
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור – המשנה ליועצת המשפטית לכנסת; איילת לוי נחום
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
אתי פרץ נמצאת איתנו? בבקשה, אני מאפשר לך לסיים.
תודה, אני ממש מעריכה את זה. אני אשתדל להיות מאוד ממוקדת כדי לכבד את האחרים גם.
בועז, הצטרפו אלינו הורים שכולים.
בכלל לדעתי, אדוני יושב-הראש, צריך לתת לארגוני חברה אזרחית שנמצאים כאן מהבוקר, הרבה מאוד אנשים. לתת להם להתבטא.
אני מאפשר לכולם לדבר, אתם יודעים את זה היטב.
בינתיים הזכרת. אז אני רק אגיד לך שבזמן ששהייתה המליאה, פה אולי אני אגיד איזה מילה. לא קשור לכנסת, קשור לפרק הקודם. עיתונאי ספורט, אבי מלר, מכירים? ערוץ הספורט, כתב מעריב. אחד האנשים באמת היותר מקסימים ויותר מדהימים. עבדתי איתו ממש בתחילת הדרך, אני מדבר אתכם על תחילת שנות ה-80, אבי מלר. אפרופו, אתה יודע, הריבים שלנו לפעמים. אבי מלר, יש להניח, ז"ל, לא הצביע לי בבחירות האחרונות. יותר מזה, הייתה לו ביקורת. הוא היה חבר שלי.
ב-5 בפברואר או ב-4 בפברואר 2024, בזמן המלחמה, כשאנחנו הולכים להרבה מאוד הלוויות, או יותר נכון בזמן הלוויה של עוד גיבור ישראל בירושלים קיבלתי את הבשורה על מותו של חבר, גסאן ואקד, כתב ספורט ממעריב. ערבי מיפו שלמד איתי בבית הספר האנגלי. אני מצאתי את עצמי איתו במשחקים. הוא לגמרי הכי עוין את מה שאני מייצג ואני ליכודניק שרוף כמו שאומרים, יהודה ושומרון וכו'. ואנחנו חברים. היינו חברים אמיתיים.
הייתי בהלוויה. בהלוויה היה אבי מלר וזה היה גם בימים של מתיחות. ואבי מלר העביר ביקורת, הטיח בי כמה דברים. ואז אחרי זה הוא שלח לי הודעה. פשוט הוא הלך לעולמו, אז חיפשתי וראיתי ואיזה מזל שלא מחקתי. ואז הוא כותב: "בועז יקר, ההתנהגות שלי כלפיך אתמול", זה היה בהלוויה, "ממשיכה להציק לי. לא הצלחתי לשלוט ברגשות שלבטח לא קשורים אליך. אני מצטער ומבקש סליחה". עניתי לו מיד: "הכול טוב. אתה יודע אני אוהב אותך ממש. אתה אחד האנשים שהכי תרמו לקריירה העיתונאית שלי כשהייתה בחיתוליה", אני מדבר אתכם על שנת 1983, השנים היפות ביותר. אבי מלר, יהיה זכרו ברוך. תודה.
מי עכשיו? אתי פרץ, בבקשה.
קודם אני רק אמשיך בתמצית את ההצעה שלי וכאן אני באמת מבקשת להגיד את זה ברמה של הערה וחלילה, יש פה שתי עורכות דין מנוסות, רציניות מאוד ויו"ר ועדה. אני כן רוצה להציע סוויץ' שלם בכל התהליך של החוק הזה. אני רוצה להציע שכל הפרק שנוגע לפירוט הישיבות וכל המפרט כולו יוצא מהחוק הראשי. ותקשיבו עד הסוף בבקשה. אני אומרת להוציא אותו מהחוק הראשי, לא לעגן אותו בחקיקה הראשית הראשונה כסעיף בחוק, אלא להכניס אותו בסעיפי, תכף אני אסביר. תראה, אני קצת מצויה.
לא, כי אתה צריך לראות את המימיקה שלך. אני רגישה, סליחה.
לא, סליחה, אני מאוד בעד להוציא את זה מהחוק.
לא, פנית אליי. שלושת רבעי מהחוק הזה אם היו הולכים על מכסות ולא על יעדים.
בבקשה. סליחה, אני מתנצלת. אני מבקשת סליחה ומחילה שנפלתי ממך.
כל התרגילים המסריחים האלה איך מגדירים חרדי וכמה אחוזים ומי שומר שישיבה ומי לא שומר בישיבה ומה עושה ועד הישיבות.
אדוני, אתה מרשה לי להמשיך? כי אנחנו מוגבלים בזמן.
עכשיו כן. לא, לא גוזלים זמן.
כל מה שנאמר כרגע אני לא בעד ולא נגד, לא עם הטון ולא עם הסגנון ולא עם התוכן. אני רוצה שתקשיבו רגע לקטע שאני רוצה להציע. כל הפרק הזה יעוגן במספר משפטים שמכניסים את הישיבות באזכור בגוף החקיקה הראשית. תכף אני אגיד על עוד מפרט. צו של שר הביטחון, ואני רוצה להעיר פה לכולם, חוק הוא לא עניין של פוזיציה ולא פיגורה של איש כזה או אחר.
אין חוק שאין ממונה על החוק שהוא השר. לכן, כיוון שפתחתי ואמרתי שאני רואה פה את ה-20-30 שנים הבאות אני לא תופרת חליפה לפי שר כזה או אחר, אלא השר שם נמצא ברשות ובזכות ועל פי כללים ויש בהם איזונים. צריך לחשוב על האיזונים. אני לא נכנסת לזה כרגע.
ואז שם יהיה צו שהשר יוציא בצו את רשימת הזה. זה יכול להיות בסימן, זה יכול להיות בתוספת. חקיקה ראשית לא יכול להיות שסעיף, ואני מדברת גם אליך, לא יכול להיות שזה יהיה אקורדיון, מוסיפים ישיבה, מורידים ישיבה, מרבה רגליים. את כל זה צריך להיות השיוך המהותי של הקבוצה ואת העניין של המסלול המיוחד לפטור או לפי, דרך אגב, המפתח, אני מסכימה פה. הצבא צריך לקבוע את המספר שהוא רוצה. המפתח ללחימה, העדפה מוחלטת ללחימה. פלוס, להזכיר לכם שאני בעד ביטחון אזרחי, עניין של שירות אזרחי ביטחוני, לעגן את זה בחוק. כי יש דברים היום, החזית היא העורף והעורף הוא חזית. ואז ברגע שאתה מכניס צו שיש בו את ההגדרה של האחריות, אחריות אישית, כולל סנקציה פלילית, כולל סנקציה אזרחית למי שמשקר, למי שפוחד מזה.
אני אמשיך בקטע שרציתי להגיד לפני ההפסקה. אני פונה פה לרבנים, ולהזכיר, אני נתלית פה באמרי חז"ל: חמורה הונאת דברים מהונאת ממון. ופה עלול להיות גם וגם. מי שייכשל עלול להיות גם וגם. כי גם עניין של דיווח לא מדויק יש בו גניבת דעת והונאת ממון זו גניבה ועשיית עושר לא במשפט. אבל בשבילי אני לא מתייחסת להם חלילה כדיווח שקר או לא, אלא לעגן את האחריות בתוך החוק הזה. סנקציות אישיות.
ועוד משהו ואז עוד שתי הצעות ובזה אני מסיימת. בתוך התהליך הזה גם את המפרט שאומר מה המפתח, איך מעדכנים וכן הלאה. שתי הערות אני רוצה להציע ובזה אני מסיימת.
בבקשה, כי יש פה עוד דוברים.
תודה, אני מעריכה את זה מאוד. חייבים לעגן תחולה, תקופת מעבר, התחלה וסוף. זה לא יכול להיות חקיקה נזיל לחלוטין. ודבר נוסף ובזה אני מסיימת, אנחנו חייבים גם לעגן את העניין של הסנקציות ברמה שהם כאלה שהם מדידים. וכאלה שבמועד מסוים חלות כל הסנקציות, כמו על כל מלש"בניק שלא מתייצב.
לכן במשפט האחרון אני פונה אליכם בבקשה. תשקלו את מה שאני מציעה. כיוון שכרגע העניין הזה של הכנסת סמכות כזאת היא סמכות לא עומדת במבחן של הרשות המינהלית, כי אני לא חושבת, אין שום חוק ראשי מסמיך, להזכיר לכם שזה תיקון לחוק הרגיל, הצבאי. הוא לא חייב להיות עם שרשור מלמעלה עד למטה. אין חוק שנותן סמכות מינהלתית כלשהי לראשי ישיבות. אני מצטערת. כן, הם צריכים להיות כאלה שיש להם say, צריך להיות להיות רפרנט לצינור אחד שאתה מקבל נתונים שייקבעו כאן, אני לא נכנסת אליהם. ואני מוכנה לעמוד יחד עם עוזי דיין ולשבת אחד לאחד על החוק. תודה.
תודה רבה. מי מבין הח"כים טרם התייחס לסעיף 26ד? מישהו מבין הח"כים שיושבים כאן? בבקשה, נעבור ל-26ה.
לא להפריע לי. אתה רוצה להתייחס?
כן. ברשות אדוני רגע אני רציתי להשלים התייחסות ביחס לדברים שאמרתי קודם, כי לא הספקתי.
כמה נקודות רגע על הקושי שסעיף 26ד מייצג בעייני. כי בעצם סעיף 26ד, אמרתי קודם, הוא בעצם בעיניי סעיף הליבה של כל ההסדר. זאת אומרת, הוא הסמכות המינהלית הראשית והעיקרית שמופעלת פה. וחוץ מהדיון הארוך שהיה פה על השאלה, על הקריטריונים והתניית שיקול הדעת של השר, צריך להגיד שיש בסעיף הזה עוד כמה רכיבים שהם בעייתיים.
אחד, עצם העובדה שיש אפשרות לתלמיד ישיבה לבקש ללכת לאפיק אחר שאינו הגיוס, זה כשלעצמו מכונן את אי השוויון. זאת אומרת, בעוד שביחס, הכלל הבסיסי של חוק שירות ביטחון אומר יש - - -
זה ששואלים אותו 'אתה רוצה לא להתגייס?' זה לא שוויוני.
לא שאלתי אותך. גברתי, לא שאלתי אותך. אני יודע - - - שהיית בקריאה ראשונה ואז לא ידעתי לספור עד שלוש. אז את בקריאה.
אבל זה דיון נוסף, זה דיון אחר.
לא, לא מזלזל, אבל לא להפריע לי.
עו"ד פוקס, היום אתה ממש בין ועדות.
להפריע לי זה לזלזל בי, גברתי.
בעוד שההסדר הבסיסי של חוק שירות ביטחון אומר כל בן 18 יתכבד, יתייצב וישרת, פה אומרים ביחס לאוכלוסייה החרדית בחלק הזה, אומרים בן הציבור החרדי עומדת לו האפשרות לבחור או שהוא בא להתגייס לשירות או שהוא יכול לבקש לדחות את שירותו. אז עצם הדבר הזה הוא ההסדר הלא שוויוני.
מה לא שוויוני? יש חוות דעת תומכת שלכם בחוק המקורי עם אותו הסדר.
עזבי רגע את ה-7 באוקטובר.
שנייה רגע, הוא עוסק בשוויון. תקשיבי, אני מכבד את הטיעון על ה-7 באוקטובר. לכן ההחמרות הן פי כמה וכמה. הוא עוסק בשוויון, הוא חתום. הייעוץ המשפטי לממשלה חתום על החוק של רם בן ברק, עם אותו הסדר. בואי תגידי מה השתנה.
אבל השוויון מתלכד על אחת כמה וכמה עם צורך מבצעי עכשיו. יש פה שוויון וצורך מבצעי, שזה באותו סקטור.
יוסי, אבל צריך להגיד גם את האמת.
בגלל זה הוא לא עבר, החוק.
הייתה חוות דעת משפטית תומכת, אני אראה לך. יש לי אותה פה.
לא רק שהוא לא עבר, אלא שמאז התקדמנו בכמה פסיקות של בית המשפט.
לא, לא, אין שום פסיקה מאז שדיברה על ההסדר הכולל שיש פה. אל תטעה. לא הייתה פסיקה אחת של בג"ץ, שנייה אחת. ומי שטיפל בחוק הזה מלכתחילה וגם אחרי ה-7 באוקטובר עד שהוא סיים את תפקידו היה עו"ד איתי אופיר. אפשר לאהוב, אפשר לא לאהוב את המתווה האייקוני הזה של יעדים, סנקציות וכו'. הדבר הזה כמכלול לא נפסל מעולם בבג"ץ. אל תגיד משהו לא נכון.
יוסי, אני אגיד לך משהו, הוא לא הגיע לדיון. אני רוצה לגלות לך משהו.
לא, אני אגיד לך. הוא הגיע, היה עליו ערעור. תכף אני אגיד לך. אחרי ועדת שקד הוגש ערעור של התנועה לזכויות האזרח. תן לי אני אגיד לך משהו, אני אזכיר לך. הוגש ערעור. אני, כיוון שהייתי בוועדה הזאת אני יודע. והערעור צדק. רק אמרנו יש לנו אוריינטציה, ייקח 10 שנים, זה דוגרי מה שאני אמרתי, כמו שלקח לבטל את חוק טל.
בתוך ההמלצות האלה התחלפה הממשלה ובאה ממשלה של נתניהו ב-2015 והחרדים התעקשו בישיבה הראשונה שיבוטל החוק של ועדת שקד. וזה מה שעשתה ממשלת ישראל. לכן כל מה שאתה עכשיו מנסה להגיד על החוק ההוא, אתם התעקשתם.
אני מציע לך, חה"כ שטרן, אני מציע רק דבר אחד. קח את המסמך הזה, הצעת החוק. יש בדברי ההסבר שבו תמך הייעוץ המשפטי לממשלה.
תגיד, אני נראה לך, אני חוקר היסטוריה?
אני מבין במילואים, בשירות.
רגע, אתה מדבר 2015, אני מדבר 2021.
עומד במה שבג"ץ קבע. זה כתוב בדברי ההסבר, תקרא מה כתוב.
לא, אני מציע לך לקרוא את סולברג. אתה רוצה שאני אקריא לך קצת את סולברג מ-2025?
אני יכול להקריא לך את סולברג.
דרור בזכות דיבור, לא להפריע. יוסי, דרור בזכות דיבור. בבקשה.
אני אשיב למזכיר הממשלה, רק כדי לא להשאיר את הטענה ללא מענה.
בכמה רבדים. אחת היא שבעצם לאחר שפקע פרק ג'1 ופקע סופית, שזה קרה בשנת 2023, אחרי כל הדחיות, המשיכות וכדומה. בעצם ברירת המחדל של הסיטואציה התהפכה. זאת אומרת, ברירת המחדל שעד אז הייתה סיטואציה שבה הדיפולט זה דח"ש ואנחנו בעצם מחריגים מתוכו. משפקע ג'1 עכשיו יש תחולה כללית. ולא רק שהתחולה הכללית של חובת השירות חלה על כל בני הציבור החרדי, אלא גם הוצאו צווים והתקדמנו בהליכי אכיפה.
כי הבג"ץ קובע במפורש שבמצב הנתון שפרק ג'1 בוטל ולא נחקקה שום חלופה, ברור שמה שחל זה חובת גיוס לכולם. איך זה קשור לדיון פה? אנחנו דנים פה בחוק, לא במה המצב בלי חוק.
לא, זה קשור לזה שכאשר ההצעות האלה הונחו על השולחן הן הונחו בתוך עולם שבו לכתחילה היינו במצב לא שוויוני. עכשיו אנחנו במצב שוויוני ובעצם ההצעה הזאת גורעת מהשוויון.
זה לעניין השוויון, לעניין ההיפוך. נקודה שנייה במענה לטענה של מזכיר הממשלה זה עניין התחולה בזמן. בעוד שבהסדרים השונים, בהסדר הובנה, אגב, גם ב-ג'1 הוראת שעה כאמצעי בדרך, שלב בדרך, תהליכים בדרך אל היעד הסופי, פה ההסדר הזה, לפחות כפי שאני מבין אותו, ושוב, יכול להיות שאני לא מבין נכון, הוא בעצם מותווה להיות הסדר קבע. הוא אמנם היעדים בו קבועים - - -
לא קראת את הסעיפים האחרונים? על השנים.
קראתי על השנים. שההסדר הוא הסדר קבע במובן הזה שהשר יכול להאריך אותו ולהאריך אותו.
אבל אם רואים שהוא לא ישיג את תכליתו, אחרי כמה שנים הוא יתבטל.
דרור, אני רוצה לשאול. האם עמדתכם היום שאי אפשר לעשות הסדר ייחודי לחברה החרדית למי שתורתו אומנותו?
העמדה היא, והיא גם נכתבה בחוות דעת המשנים, שאני מקווה שגם תזכה להיות מוצגת פה בהרחבה, היא שצריך שינוי עמוק ויסודי במתווה.
זה לא תשובה. זה לא תשובה משפטית.
אני רוצה להבין, ותכף נעבור לאמירה הבאה בשינוי עמוק.
האם לעמדתכם יכול להיות הסדר לחברה החרדית, לבחור ישיבה שתורתו אומנותו?
רגע, אני משיב רגע בצורה קצת יותר מורכבת מכן או לא. יש שאלה של כלל וחריג מן הכלל. ההסדר הכללי שהוא חוק שירות ביטחון אומר כולם חייבים שירות. החריג זה שיש 36, השר יכול לדחות שירות לפלוני, לאלמוני, פרטנית אישית, על נסיבות רפואיות, משפחתיות וכו'.
פה מה שקורה זה שהמצב מתהפך. עכשיו, המצב מתהפך - - -
לא, גם רואים את זה בסעיף 26.
הסעיף הבסיסי של ההסדר הוא יבקשו יקבלו דח"ש, זה הבסיס. זה הכלל. החריג הוא שיהיו יעדים במספר כזה ומספר אחר. וזה לגישתנו לא יכול לעמוד. העמדה שלנו אומרת, וזה הדיון על - - -
גם מספרית זה יוצא הכלל והחריג, אבל גם מבחינת ההבניה המשפטית. ההבניה פה אומרת שסעיף 26ד שהוא סעיף היסוד, הוא הבסיס, הוא הסמכות. עזבו רגע שהוא לא - - -
לא הבנתי, אבל מה ההבדל בין תיקון 26 אז נתת את הסמכות לשר הביטחון?
כי לא שמו מגבלות לכוח, זה בדיוק הסיפור.
הוא אומר לך 7 באוקטובר אי אפשר לעשות גם - - -
מה זה קשור? בתיקון 26, דרור, זה לא נכון. דרור, בתיקון 26 לשר הביטחון הייתה אפשרות, ולא, אתם לא יצאתם נגד. וגם למלש"ב הייתה לו אפשרות לבקש דחייה ולקבל אותה. ואתם אפילו תמכתם בזה.
והמספרים היו הרבה יותר גבוהים.
ה-7 באוקטובר זה לא שוויון.
המספרים היו הרבה יותר גבוהים.
אחרי ה-7 באוקטובר ולאור צרכי צה"ל זה בלתי אפשרי.
גם ההסדר שהוצע בשנת 2022 בתיקון 26 בנוסח הכחול אכן, זה גם כתוב מאוד במפורש בחוות דעת המשנים, כך שאני מרגיש בנוח להגיד את זה. נכתב שם ונאמר שם שצריך שינוי עמוק ויסודי.
הכלל צריך להיות מתגייסים.
שינוי זה לא אומר שאתה מגדיר - - -
ואומרים לך האופוזיציה הם רוצים מכסות.
זה אומר שזה אפשרי, רק לא כמו שזה כאן.
בחוות הדעת הכתובה, מירי, הם אומרים ברחל בתך הקטנה אין יעדים, אנחנו רוצים חוק - - -
לא, לא, לא. אפשר למצוא פה את הגוונים בסקלה.
אני רוצה לחדד את העמדה. כאשר אתה אומר צריך שינוי עמוק ויסודי, זאת אומרת אנחנו אומרים לוועדה שיש נוסח, יש מתווה מסוים. צריך לעבור, אתה לא הולך על הבסיס שלו, אלא אתה אומר זה צריך לעבור שינוי עמוק ויסודי. זאת אפשרות אחת.
אני הבנתי את העמדה שלכם קצת אחרת. מה שאני הבנתי שאתה אומר שלבני הציבור החרדי לא יכול להיות הסדר ייחודי. אם בכלל יכול להיות הסדר ייחודי, אז הוא לא יכול להיות במתווה של יעדים. אז מקסימום הוא יכול להיות במתווה של מכסות.
בדיוק. נו, מה כל ההתפלפלות?
לא, זה לא התפלפלות. זה בדיוק השינוי, אגב, בשתי הטיוטות.
הוא אומר כמוכם, שרון, את צודקת.
הוא אופוזיציה, הוא לא קואליציה.
חה"כ אשר, תסתכל רגע על הטיוטה.
הוא לא קואליציה והוא לא אופוזיציה, הוא יועץ משפטי.
חה"כ יולי אדלשטיין, שכזכור לי הוא עדיין בליכוד, הוא התווה את סעיף 26, חה"כ יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה הקודם התנה והכניס סייגים לסעיף 26ד. תסתכלו בטיוטה שלו.
שרון, לא נעים לי להגיד לך - - -
לי זה רלוונטי ולציבור המתגייסים זה רלוונטי ואתם תשמעו את זה, לא יעזור לכם.
כן, אבל למה את מתפרצת ככה? די.
כי זה מרגיז אותי, כי לא מתנים - - -
לא, מרגיז, מרגיז, אז תשלטי על עצמך.
רק שתדעי, חוות הדעת, רק מילה אחת, שרון.
כל ציבור המשרתים רוצים לראות הרחבת שורות.
אני להבנתי יש סתירה פנימית במה שאתם אומרים. כי אם אי אפשר לעגן הסדר לחברה החרדית, אחר, אז אי אפשר גם לעשות את זה במכסות. אם אפשר לעגן אז מתעוררת השאלה האם זה יהיה במכסות או ביעדים.
ההבדל בהיפוך של הכלל והחריג. למה אני אומר את זה? כי מתווה היעדים, בכל פורמט, אפילו בואו נסתכל רגע על הנוסח הנוכחי. מה אומר הנוסח הנוכחי? הוא אומר בשיא, במקסימום, מה יהיה לנו? יהיה לנו 50% ממחזור. עכשיו בואו נניח רגע לשם נוחות הדיון שכל המחזורים שווים. אז יהיה לנו חצי מ-X.
לא, יש אחר כך המשך. לא מעוגן, עד 50% מתגייסים.
לא, רגע. אני ממחיש רגע למה מודל היעדים by definition הוא הופך את הכלל והחריג. מה עושה מודל היעדים? הוא אומר אני לפחות קראתי 50%. את אומרת זה לא 50%, נלך על מעט. נניח שהיעד הוא 100% ממחזור, מתוך שמונה מחזורים. אז מה זה אומר? שיהיה לי X מתוך 8X. יהיה לי 12.5%, זה יהיה המקסימום - - -
תקשיב לה. תקשיב, אתה בטוח שאתה פה, אתה יודע, כל מה שאתה אומר - - -
לא, כך אתה מבין. אתה מבין לא נכון.
אני אולי מבין לא נכון. אני רגע רוצה - - -
שנייה אחת, תן לה לסיים. תן לה לסיים, אתה לה פה הבעל בית.
יש לך עמדה עקרונית, אבל אני רוצה רגע לנתק אותה מהנוסח. מכיוון שאם אנחנו מדברים על הנוסח, מדברים על הנוסח. אם אנחנו, אני מבקשת לחדד את העמדה העקרונית. ושוב אני אומרת, האם אתם אומרים, אני הבנתי ממה שאמרת לא יכול להיות הסדר לחברה החרדית למי שתורתו אומנותו. אז מקסימום החריג יכול להיות במכסה? זה מה שאתה אומר?
אני רוצה להסביר רגע לפי הקונספט - - -.
מירי, אני רוצה לשאול אותך על מה ששאלת אותו.
אם אתה אומר שיש בין 18 ל-26, נכון? שמונה מחזורים. כלומר, בואו נניח שהם אחידים בגודלם. אז יש לי 8X. ההסדר, אני קראתי אותו כאומר מקסימום יהיה לי חצי X, אתם אומרים לא, יהיה נניח אפילו נלך ל-100%. זאת אומרת יהיה לי X אחד מתוך שמונה. זאת אומרת, יהיה לי 12.5% מתוך האוכלוסייה. זה המקסימום שאני אקבל.
זה 12.5% מתך כלל האוכלוסייה.
אני מבקש לא להנחות את העד.
לעומת זאת, במתווה שאומר - - -
זה לא מסתדר לי באותה נשימה.
בקיצור, הוא אומר מכסות אי אפשר להעביר יעדים. בסדר, רם בן ברק צדק. טלי גוטליב צדקה. כל מי שאמר, צדק.
החוק הזה במסלול ישיר לדחייה בבג"ץ, זה הכול. זה מה שהוא אומר לכם.
אבל לא הבנתי מה החידוש. אגב, היא פוסלת מינה וביה גם את כל המתווה של יולי. אל תגידי לי לא. יולי הלך עם יעדים, הלך עם הכול.
קודם כל, אני לא הסכמתי למתווה של יוסי.
יוסי, אנחנו בעד לפסול את המתווה של יולי.
לא כולם ביחד, טור פז. שרון, קריאה ראשונה.
מירי, אני רוצה לשאול אותך על השאלה ששאלת את נציג משרד המשפטים, את דרור. מאיפה הבאת את המילה חברה חרדית וציבור חרדי? אני הפכתי את החוק הזה שמונה פעמים, לא מצאתי. למה אני אומר לך את זה? בגלל שהחוק הוא על פרטים. על מי שלומד בישיבה, מי שלא לומד בישיבה.
אנחנו מדברים קודם כל על תפיסה, על מנת להבין את התפיסה שמציג כאן דרור.
אבל דרור גם כן לא יכול - - -
לא קראת, עוד פעם, תקרא, כתוב מאה פעם פה הציבור החרדי. בדברי ההסבר.
לא, יש חוק, אין דברי הסבר. יש חוק.
תלמיד ישיבה שתורתו אומנותו.
דברי הסבר זה לא קשור לחוק. סליחה?
יוסי, זה לא קשור. מה אתה עושה? אתה עורך דין.
קארין בזכות דיבור, היא עוד לא דיברה בדיון.
קודם כל, אני מתנצלת, לא הייתי כל היום.
דיברתי על הבלופילד המקורי.
לנו אין דברי הסבר. נשמח לקבל אותו. את הבלופילד אני אשמח לקבל, אבל אין לי.
תגידו לי רגע, אני פה בתפקיד קישוט?
אני לא מבין. ביקשתי לא להפריע. קארין בזכות דיבור.
אני אשמח. לי עכשיו אין דברי הסבר על החוק הזה.
תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני מתנצלת, לא הייתי בבוקר בדיונים ויכול להיות שאני אגיד דברים שחזרו עליהם.
אני קוראת את הסעיף. הסעיף הוא בתוך חוק שירות ביטחון כללי. עכשיו כתוב "שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות שהוא תלמיד ישיבה לדחות את מועד התייצבותו אם מצא שמתקיימים בו כל התנאים". לא הבנתי איפה בסעיף הזה יש את הצרכים של צה"ל. בסוף, וזה מאוד מתחבר למה שדרור אומר. כי בסופו של דבר, אם כל, תארו לכם שהרבה מאוד תלמידי ישיבה, לא, אבל מירי, אני ממש רוצה שתקשיבי.
תארי לך שכל תלמידי הישיבה, כולם, יבקשו את הדח"ש? בעצם סר הביטחון רשאי. מה זה אומר? לא תהיה מכסה מסוימת? כמה צה"ל צריך לא רלוונטי? כאילו, בסוף זה חוק שירות ביטחון כללי. זה לא חוק תלמידי הישיבות.
אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם שלעמדתנו צריך לחזק ולעבות ולקבוע קריטריונים לשיקול דעתו של שר הביטחון.
מה? הרק התוויית שיקול הדעת? זה הכול?
לעבות ולהתוות את שיקול דעתו של שר הביטחון.
כן, אבל למה לא כתוב צורכי צה"ל?
ומה זה אומר שזאת הייתה ההערה שלכם?
אני שואל את בועז מהיום הראשון. הוא לא עונה לי על זה.
אמרנו שאנחנו כרגע דנים בסעיפים ותהיה התייחסות לכל דבר ודבר.
התשובה היא שתהיה התייחסות.
יהיו עוד תשובות לכל הסעיפים.
אני יכולה שאלה? בועז, שאלה ממש קטנה אפשר? אני רגע חוזרת למטרת החוק.
מטי, סליחה על ההפרעה, אבל יש פה הורים שכולים שצריך.
לא, אני מרגישה לא בנוח שאנחנו עושים דיונים וויכוחים והם יושבים.
קצת יותר מביך שהורים, משפחה שכולה נאלצה לעזוב פה את הוועדה.
לא הטפתי, הסבתי את תשומת ליבך.
לא להטיף לי. בבקשה גברתי. לא להטיף לי. הצביעות הזאת.
רק אמרתי שעדיף שהם לא ימתינו.
תטיפי לחבר שלך לסיעה, לא לי.
תפסיק להתערב ולקפוץ. מה שהיה פה בשעה הקודמת היה מביך ומביש. אז לבוא ולהטיף לי?
שאלה קטנה ליועצת המשפטית. עו"ד פרנק שור, שאלה. במטרת החוק כתוב "מטרתו של הפרק לצמצם את אי השוויון". אני רוצה לשאול איך סעיף 26ד שבו יש בחירה לבחור הישיבה מצמצם את אי השוויון.
אני אעזור. התשובה צריכה להיות לא רק בסעיף 26ד, היא צריכה להיות לאורך כל סעיפי החוק.
נכון. אבל במיוחד בסעיף הזה, שיש לו זכות בחירה. לבן שלי לא הייתה.
לכן התשובה היא בעמדתנו ביחס להשמטה של "בהתחשב בהיקף הכוחות הסדירים". זה אחד מהמענים שצריכים להיות. זה שאלה של צמצום.
עדיין, נניח ויוסיפו את כל הסייגים ואת הקריטריונים. עדיין איך זה מצמצם את אי השוויון כאשר כאן יש לו זכות בחירה ולבן שלי לא?
אני חושבת שצריך לבחון את השאלה שלך ביחס לכל ההסדרים שייקבעו בסופו של דבר בהצעת החוק. אנחנו עכשיו בדיון על סעיף 26ד. לדעתי השאלה שלך לא יכולה להתמצות או לקבל תשובה מלאה רק ביחס לסעיף הזה.
היא על כל הצעת החוק, היא שאלה מצוינת. כל הצעת החוק.
לכן עמדתנו ניתנה ביחס - - -
אני רוצה לתת למשפחה. משה שפירא, בבקשה.
ערב טוב. אני משה שפירא, אבא של סמ"ר ענר אליקים שפירא, שנהרג בקרב הגבורה במיגונית ליד רעים בשמחת תורה.
כאשר הציעו לי לבוא לוועדה אני מאוד התלבטתי. כי אני אגיד שהאמת שהתחושות של הציבור הרחב בחוץ הן שמוכרים אותנו. התחושות הן שבעצם שיקולים פוליטיים קואליציוניים בעצם נרמסים פה. ערכים ציוניים, מוסריים וגם דתיים.
למרות זאת אני אמרתי שאני כן חייב להגיע. חייב להגיע בגלל שתי סיבות: גם קול דמי אחינו זועקים עלינו מן האדמה. אני מתכוון פה גם לנופלים, גם למשפחות הלוחמים, לפצועים. ומצד שני יש גם מצוות הוכחה ביהדות. תוכיח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא. והמצווה הזאת, אי אפשר לשתוק.
לפני שאני אתחיל אני רוצה, דרך אגב, אנחנו גם נמצאים, זה מאוד סימבולי שאנחנו נמצאים מיד אחרי חנוכה, רק סיימנו להגיד את "על הניסים". אבל בימי מתתיהו בן יוחנן, כהן גדול חשמונאי ובניו, הוא היה כהן שבט לוי. הוא לא חשב לרגע שהוא פטור. אם אנחנו מהללים ומברכים את הנס הזה. אז אני לא אכנס פה לכל הדיונים, כי שמעתם אנשים מלומדים ממני וחכמים ממני שהציגו את הצדדים ההלכתיים. אני גם יודע שכל מי שיושב פה לשולחן, בטח מי מילא לש"ס ופוסקים אז הוא יודע מה ההלכה אומרת. והשאלה פה היא בכלל לא שאלה הלכתית.
לכן אני גם ארצה להתמודד עם סוגייה אחרת שאני חושב שפחות הדגישו אותה. אני רוצה לפני שאני אתחיל רק להגיד שכמובן שכל מה שאני הולך להגיד זה מתוך הערכה גדולה מאוד גם לציבור החרדי, גם ללומדי התורה. אני מדבר על הציבור החרדי כציבור. אני אגיד שרוב משפחתי הרחבה משתייכים לציבור הזה.
אני אגיד עוד משהו, ואני רוצה להיכנס למשהו קצת היסטורי. סבי, שהיה מנהיג המפד"ל, משה חיים שפירא, ביחד עם חבר סיעתו זרח ורהפטיג וביחד עם הרב הרצוג. הם הקימו את עולם התורה החרדי וגם הדתי לאומי לאחר השואה, פשוטו כמשמעו. הדבר הזה בא לידי ביטוי, כן, סבא שלי לא סתם, הוא למד אצל הרב שמעון שקופ, היה יד ימינו של הרב חיים עוזר בווילנה, עוד לפני שהגיע לארץ, בהיותו איש הפועל המזרחי. הוותיקים אולי יודעים, אבל את ההקפות השניות, אם אנחנו מדברים בשמחת תורה, אז הקפות שניות של ישיבת חברון היו עושים את זה לבית של סבא שלי, הרב יחזקאל סרנא. עם התלמידים היו מגיעים לבית של סבא שלי ואחר כך לבית של הרב הרצוג שהיה יו"ר ועד הישיבות. מתוך הכרה באמת לתרומה שלהם לעולם הישיבות.
אני חושב שהדבר הזה זה לא רק שעולם הישיבות, העולם הציוני דתי מה שנקרא לו, ראה חשיבות גדולה בעולם הישיבות, אלא גם עולם הישיבות הרגיש את עצמו מחובר לעולם, לחברה הישראלית. הרב כהנמן, הרב סרנא שהזכרנו אותו, הרב עובדיה יוסף. הרגישו חלק מהציבור הישראלי.
אני חושב שמה שאנחנו עדים בשנים האחרונות זה להיפרדות של החברה החרדית. להיפרדות של החברה החרדית כקבוצה נבדלת בתוך החברה הישראלית. ועל זה אני זועק, כי אני חושב שההשלכות של זה הן השלכות מאוד חמורות. ראינו את זה במלחמה בכמה היבטים. אני לא מדבר רק על הגיוס.
אני רוצה לדבר על שלוש נקודות קטנות. אני אומר, חוסר השותפות שראינו אותו, ראינו אותו שגם כן עולם התורה החרדי לא התגייס לסיפור המלחמה. אני בתור אב שכול, משמחת תורה, כשהייתי מחפש מניינים בזיכרון מוישה בשטיבלך או בבית ישראל, אני ידעתי שבשום עניין לא יהיה פרק תהילים בסוף התפילה לטובת חיילי צה"ל. לא שלושה פרקים, כמו שאמרו בבתי כנסת של הציונות הדתית. גם פרק אחד לא נאמר במקומות האלו.
זה נכון. אני התפללתי המון. המון המון.
בכל בתי הכנסיות בבני ברק.
אני לא דיברתי על בני ברק, אני נקטתי.
אני לא יודע להגיד לך. אין ישיבה שלא בכל תפילה שלושה פרקים לאחינו כל בית ישראל.
טוב, אז העולם הירושלמי הוא קצת, אבל אני אומר. בין הזמנים, אחרי שענר נפל התקשרה אליי מישהי שהכירה אותו מהמכינה. היא מקיבוץ שדה אליהו. היא סיפרה לי שהבן שלה, שני הנכדים שלה, שהם יצאו בהפוגה ראשונה מעזה, הדבר הראשון שהם רצו זה לישיבת עלי ללמוד תורה. כי אמרו חייבים ללמוד תורה. הם לא הלכו, לא נחו, לא ישבו רגע.
אני אומר, ציבור שלם יצא בין הזמנים אחרים בין הזמנים. איפה האמפתיה? איפה האמפתיה לציבור שהולך וסובל? אני אומר עוד פעם, הזעקה שלי זה באמת מתוך אהבה גדולה לציבור החרדי. ואני אומר, אני עמדתי בצד, אני אומר, זה פשוט יריקה לפרצוף.
ואנחנו מכירים את העולם. אני מכיר טוב את העולם החרדי. חה"כ אשר יודע שאני מכיר את העולם החרדי טוב. אני לא מדבר על, רשתות שלמות של ישיבות של בטלנים שקיימות לנוער נושר. שזה קיים כדי להחזיק אותם בתוך המסגרת. רשתות של ישיבות. זה אמרתי, אמר לי ראש הישיבה אמר לי הישיבה שלי, אתה יודע מה מיוחד בה? יש בה הכי הרבה בנים של ראשי ישיבה בכל הישיבות בארץ. ישיבה של בטלנים גמורים. וזה רשת של ישיבה שקיימת בירושלים. הישיבה נותנת להם, עבודה דרך המטבח של הישיבה. דברים, אני אומר עוד פעם, אלה דברים של בטלנות שמתירים אותם. ואני אומר, אנחנו נמצאים בזמן של מלחמה. איך אתם לא רואים את זה? איך אתם לא רואים את קול דמי אחיך זועק עליך מן האדמה?
זה מגיע בסוף שאנחנו רואים שהשיא של הניתוק אני חושב, זה לא שיא הניתוק, אבל זה הביטוי המוזיקלי שלו, זה שפתאום השיר הנחמד בחתונות זה "בשלטון הכופרים". כן, השיר של נטורי קרתא הפך להיות הדבר המצחיק וכולם מעכשיו שרים את זה. "בשלטון הכופרים אין אנו". אני אומר, זה שיא הניתוק, שיא הריחוק.
מה שאני אומר, החוק הזה בסופו של דבר, אה, רציתי להראות לכם איזה משהו. שאמרתי מקודם, דיברתי על החיבור של הציבור החרדי. יש לי כאן דפים של ישיבת חברון, ב-1955 עשתה סקר לראות איפה נמצאים התלמידים של הישיבה. איפה הם נמצאים. כל החבר'ה הצעירים פה בצבא. מאפרים שך, הבן של הרב שך. כל הצעירים פה נמצאים, כמעט כולם נמצאים פה בצבא. זה ישיבת חברון של הרב סרנא. זה ישיבת חברון שמחוברת לציבור. והיה את זה. היה את זה בציבור החרדי.
ההנהגה שלו, מה שאתם מייצרים ומה שהחוק הזה מייצר זה בסופו של דבר את הניתוק. ומה שאני אומר את אחיי אנוכי מבקש. אנחנו רוצים את החיבור, עם ישראל לא יכול לעמוד בקהלים מפוצלים. הצבא צריך את זה, אבל גם החברה הישראלית. החברה הישראלית זקוקה לחרדים והחרדים זקוקים לחברה הישראלית. אני מקווה שתשמעו.
תודה רבה על הדברים. צביקה, בבקשה.
ערב טוב, אני פה פעם שנייה. אני אבא של שאולי, הזמר. אנחנו שני הורים של זמרים וגיבורים.
באתי כי לבן שלי יש יום הולדת בשבת הקרובה, ב-ז' בטבת. באתי לחגוג איתו, אתכם. בשבת הבאה זה יום הזיכרון שהוא נפל. הוא נפל וזו שבת בר המצווה שלו, פרשת ויהי. אצלנו במשפחה קוראים לשבוע הזה "שכול המועד".
אני לא באתי לדבר על דברים שאני חושב, אלא באתי לספר לכם על שאולי סיפור מאוד מעניין. כשהיינו בשבעה אז פתאום אני שומע את אחת הנשים, את דנה קניקובסקי, אשתו של גבי קניקובסקי הכדורגלן, שהיה החבר הכי טוב של שאולי מגיל שש, שיחקו ביחד בכל מקום. שהיא מספרת ככה כבדרך אגב ששאולי אחרי ה-7 באוקטובר אמר שהקדוש ברוך הוא היה בשבילו אבא. אבל אבא לא עושה דברים כאלה לילדים. אז עכשיו הוא מתייחס אליו כאח.
עברו יום-יומיים ואני יושב בשבעה ומגיעים רבי יעקב שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ואח של עמנואל מורנו, הרב שמואל מורנו. אני מנסה את מזלי ואני מספר להם את מה ששאולי אמר. אני רואה על הפנים של שניהם איזה פליאה כזאת. אמרתי וואלה, אולי אמרתי משהו לא בסדר.
אז הרב שמואל מורנו אומר לי אתה יודע על מה אתה מדבר בכלל? אני אומר לו לא. הוא אומר לי, תשמע, אור החיים הקדוש בוויקרא, פרק כ"ה פסוק כ"ה, מדבר על אלה שקוראים לקדוש ברוך הוא אח ושהקדוש ברוך הוא רואה אותם כאח. ואני אצטט לכם מה אומר אור החיים הקדוש "הודיע כי גאולתו היא ביד הצדיק אשר יהיה קרוב לה'. שכתוב בקרובה יקדש, הוא יגאל ממכר אחיו, כי האדון ברוך הוא יקרא לצדיקים אח".
אז הצדיקים שיגאלו את עם ישראל קרואים אחים. וזו הקרבה לקדוש ברוך הוא. שאולי, המלחמה הזאת, כאיש תורה ואיש אמונה, התהפך אצלו, התהפכו אצלו הדברים, הוא התקדם לקדוש ברוך הוא, הוא לא הלך אחורה. וראה את הקדוש ברוך הוא כאח. ואמר לקדוש ברוך הוא אחי, אני מסתער, תחפה עליי.
יושב-הראש אמר שהוא יגן בחירוף נפש על לומדי התורה. האנשים האלה כשיש מלחמה והמלך בשדה, בשדה הקרב, הם לא צריכים הגנה. הם לא צריכים את יושב-הראש שיגן עליהם. לומדי התורה, אנשי האמונה נמצאים בשדה הקרב עם המלך.
קשה לי. אני רק אקצר ואגיד שפרשות השבוע עוסקות במכירת אחים. מכרו את יוסף. ואני מבקש שלא תמכרו את החיילים ואת החללים ואת האחים, שזה כולל את הקדוש ברוך הוא כאח, תמורת - - - פוליטי. האחים אומרים אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו והתחננו אלינו ולא שמענו. על כן באה עלינו הצרה הזאת. חס וחלילה שבגלל הסיפור הזה של הפירוד והפיצול בין החרדים בינינו, ויש לי במשפחה חרדים, אפילו פלג ירושלמי. הפירוד הזה ומכירת אחים יכולים להביא עלינו אסונות חס וחלילה.
במקום להתאחד וללכת קדימה עם הכוחות שיש לעם ישראל, אנחנו חס וחלילה יכולים להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים. תודה.
תודה לך על הדברים. רק להגיד, אני לא יכול שלא להתייחס ולהגיד שהדיונים פה ומה שהוועדה הזאת עושה כעת זה אחדות בעם ישראל. להבדיל מתקופות קודמות, כאשר לא הייתי בפוליטיקה, אבל הייתי בעולם העיתונות שחצה את הקו. היו גם תקופות שהמדינה הזאת, וכולם פה מספיק הגונים להגיד שלא רצו חרדים בצבא. היום לא רק שהמדינה אומרת לחרדים אנחנו רוצים אתכם, החרדים משתפים פעולה ומתכוונים להצביע בעד החוק הזה.
עד כאן? זו האמת. אז עם כל הכבוד צריך להגיד את זה.
צריך להגיד את זה ואני אומר את זה, כי צריך גם להגיד את זה.
אתה אומר בגלל שאתה לא אומר את האמת.
בבקשה. לא ביקשתי התייחסות. צריך להגיד את זה. אני הייתי הרבה מאוד שנים ואתה יכול להסתכל בארכיון, כאשר המדינה לא רצתה חרדים בכלל בצבא. לכן אני אומר את זה שוב, אני על אחיי החרדים אומר את זה כאן בוועדה הזאת. אני מצפה מהם לבוא לצבא והם רוצים את זה, אני מדבר איתם. אבל כן, כשאני אומר אני אגן בחירוף נפש על חרדים או כאשר אני מדבר בכבוד לציבור החרדי זה כי הוועדה זאת גם כן בונה את האמון, אולי את הגשר. בדיוק זה מה שאנחנו עושים פה.
בבקשה. ועל החיילים זה, לא, אבל החיילים זה אצלי בבית. זה הבת שלי. הרי זה טבעי, זו הבת שלי. אז מה אתם חושבים?
לא, חברה אזרחית. בבקשה גברתי, חברה אזרחית. אתם בעצמכם אמרתם שצריך לתת להם לדבר ואנחנו ניתן להם לדבר.
אני מסכים, אבל יש לי כמה דברים.
שמי ענבר הרוש גיטי, אני ממובילי מפלגת "ישר" עם גדי אייזנקוט.
אגב, אני קודם כל מעריך את הגילוי נאות. זה גם כתוב אצלי. אני אוהב את ההגינות וגם את יודעת על מה את מדברת ויש לך הרבה הערכה.
תודה. אז אני גם הייתי מנכ"לית "אחריי", גם הקמתי הרבה מאוד פרויקטים לגיוס חרדים וגם הייתי מנהלת מתווה השירות במשרד הביטחון. אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו.
תשמעו, מה הסיפור? הסיפור זה להיות מסוגלים להבחין בין מי לומד תורה לבין מי שאינו לומד תורה. לשיטת החוק, על פניו מי שלומד תורה צריך לקבל את מעמד תורתו אומנותו ומי שלא צריך לשרת. עכשיו, את זה אומרים גם חלק מחברי הכנסת החרדים, לא אומרים את זה גדולי הדור.
מה שהחוק הזה אומר, הוא אומר ששר הביטחון יידע לתת את הפטור למי שתורתו באמת אומנותו. אבל החוק לא מאפשר לשר הביטחון לדעת מי לומד ומי לא לומד. יש שתי דרכים לדעת מי לומד: אחת שלא נמצאת בחוק הזה, ואני מבינה שחברי הכנסת דורשים להעיף את זה מהחוק, וזה טביעת האצבע. כי כאילו זה מבזה. אני לא יודעת למה אומרים שזה מבזה, אבל כך אומרים, שזה מבזה.
אני מפנה את תשומת לב בוועדה שאומת ההייטק במדינת ישראל, יש לה מערכות מידע מאוד מתוחכמות. יש במשרד ראש הממשלה ארגון שקוראים לו המועצה הלאומית לכלכלה, שעשה מחקר מאוד חשוב ובמחקר הזה הוא לקח נתונים מינהליים. נתונים מינהליים זה לא מדגם. זה לא לקחת 500 או 400 וכו'. הוא לקחת את תעודות הזהות שרשומות במשרד החינוך, שמאוד קשה להבין את המידע שם, לגבי צעירים חרדים. הוא פשוט הצליב אותם מול נתונים מינהליים שמצויים בארגונים השונים של מדינת ישראל: הביטוח הלאומי, ההשכלה הגבוהה וכו'.
אז הפלא ופלא, בלחיצת כפתור הוא רואה את כל הנתונים על כל הצעירים החרדים שרשומים בישיבות. ומה אנחנו מגלים שם? אנחנו מגלים כמה באמת מקיימים את הרעיון שממשיך את רבותנו, אני בעד להמשיך את רעיון רבותנו, את החזון איש על חברת הלומדים, שהיא באמת לומדים שלושה סדרים ביום. ושם אנחנו מגלים שעל גילאי 25 עד 34 אנחנו ב-29% והמגמה יורדת.
אני ביקשתי מהמועצה הלאומית לכלכלה, ואני חושבת שזה המינימום שהוועדה הזאת יכולה לעשות, את הנתונים לגבי בני 18 עד 26. לפי החוק הזה. אבל את הנתונים האלה לא נותנים. למה? זה בלחיצת כפתור, זה קיים במשרד ראש הממשלה, במועצה הלאומית לכלכלה, לפי תעודת זהות.
אז ההצעה שלי, לא צריך, חבר'ה, לא צריך, כואב טביעת האצבע? לא צריך. אפשר לבנות מערכת בלחיצת כפתור. צה"ל יידע בגיל 18, בגיל 19, בגיל 20-21 ועד גיל 26, מי כבר לא בישיבה או מי עושה במקביל לישיבה עוד כל מיני דברים. והבן אדם הזה יכול למחרת לקבל צו גיוס.
לא, אבל למה צה"ל לא מבקש את זה?
אני אומרת, גם אם הולכים לשיטת החוק הזה ומבקשים לאפשר ללומדי התורה באמת ללמוד תורה, שר הביטחון כאן אמור לדעת מתוך 100,000 הלומדים מיהם לומדי תורה. עכשיו, מי הרגולציה שהחוק ממנה על הדבר הזה? ועד ראשי הישיבות. אז אני זכיתי להיות במשרדי ועד ראשי הישיבות כמה פעמים והתקבלתי באהדה והרב שפירא הוא רב מקסים והוא אדם טוב, כיבד אותנו תמיד בצ'ולנט וכל מיני עניינים. אחלה, זה מקסים.
שאלתי אותו 'הרב, איך אתה יודע', ככה פתקים יש על השולחן, כן? ככה פתקים של ההצהרה, שזה מה שנדרש בחור ישיבה בשביל לקבל פטור. לא בחור ישיבה, בוגר חינוך חרדי. הוא מביא את הפתק מהישיבה.
לא, זה תלמיד ישיבה. מי שמבקש את הדחייה הוא תלמיד ישיבה.
אוקיי, תלמיד ישיבה. שאלתי את הרב, 'הרב כבודו, איך אתה' - - -
זה לא חשוב, מחקתם את זה. מחקתם. בגלל שמחקתם.
'איך אתה יודע', אני רוצה להסביר.
אני מבין מה שהוא אמר. מהחוק מחקתם.
רגע שטרן. 'איך אתה יודע שמכל הפתקים האלה שבאמת הם לומדים?' ציפיתי שהוא יגיד לי יש לנו מערכת מידע, יש לנו זה. ובאמת יש מערכת מידע. הוא אמר לי הרב 'את רואה את האיש הזה שיושב בסוף המסדרון?' אמרתי לו 'כן'. אז הוא אמר 'הוא יודע'. ואז ביקשתי מהרב, אמרתי לו 'תשמע, ועד הישיבות, הרי אתם', הוא מאוד התגאה בזה שהוא מאשר פטור רק למי שתורתו באמת אומנותו. ואז אמרתי לו 'תשמע, שנה שעברה יש כשאלה שהורדתם ממעמד שנה שעברה והשנה לא חידשתם, כי אתם יודעים שהם לא הלכו'. הוא אמר 'נכון'. אמרתי 'אפשר לקבל את הרשימה? בוא, אני אתן אותה לצה"ל וצה"ל יוציא צווי גיוס'. עד היום הרשימה לא הגיעה.
החוק הזה עובד על שימור האוטונומיה החרדית. הסעיף הזה מה שהוא עושה זה שהוא מאפשר לאלפי אנשים שהם גזברי עמותות, כי זה הרי מורשי חתימה. מה זה מורשה חתימה בעמותה? זה מי שחותם על הצ'קים. אז גזברים של עמותות, אלפי עמותות, מקבלים את האפשרות לתת פטור בלי שמדינת ישראל בכלל יודעת מיהם. פעם אחרי פעם אחרי פעם. זה מה שהסעיף הזה עושה.
וזה כואב. זה כואב.
כי האינטרס שלהם הוא הפוך, לקבל את הכסף על תלמיד ישיבה.
יוסי, אתה רוצה למשוך את החוק? אתה מבין מה עושים פה.
אדוני יושב-הראש, אבל אולי נאמץ את מה שהיא אמרה.
עוד לא שמעתי על דרך יותר יעילה שאתם הצגתם לגייס חרדים.
אבל תבדוק אותי, היא הוצגה מזמן.
סעיף 26ד, מי טרם התייחס? כי אני רוצה להמשיך. אתה התייחסת.
לא, אבל סליחה, אתה זירזת אותי.
לא, לא, מה זה זירזתי אותך?
זירזת אותי. תכף תשמע שיש הערה. זה לא נאמר. לא, אני לא מוכן לזה, בועז.
לא, יש לי הערה שלא נאמרה.
אבל מה זה משנה לך? יש לי הערה שלא נאמרה.
ואני מבקש אחרי זה לדבר על ההערה שלא נאמרה.
אבל יש לי הערה עניינית שלא נאמרה.
תודה. אני מתייחס ל-26ד. התייחסנו פה בדיונים קודמים ואמרנו שלדעתנו, לעמדתנו המטרה של כל המתווה הזה צריכה להיות הגדלת היקף המתגייסים לשירות חובה, בשביל להקל על המשרתים גם בסדיר, אבל בעיקר במילואים. וכל הרכיבים השונים של המתווה הזה צריכים לשרת את אותה התכלית.
לעמדתנו המנגנון של דחיית השירות סותר את הצורך הזה. אני אסביר רגע למה. בגלל שהוא מציב כל צעיר שנכלל במסגרת ההסדר הזה באיזה שהוא צומת שבו יש לו שתי אפשריות ששתיהן לגיטימיות במסגרת המתווה. הוא יכול לבחור להתגייס לצה"ל והוא יכול לבחור שלא להתגייס לצה"ל. כל עוד יש מנגנון שמאפשר את זה שהוא יכול לבחור שלא להתגייס והוא מסדיר את הבחירה הזאת והוא הופך אותה גם לתקינה ובלי השלכות מיידיות שדוחפות אותו לעבר האפשרות השנייה - - -
תגיד רגע, זאת עמדת השר מה שאתה אומר עכשיו?
גורמי המקצוע זה המשרד? אני שואל אם זו עמדת השר.
זו אותה שאלה ששאלו גם פעם שעברה.
שאלה לגיטימית ותשובה לגיטימית.
את העמדה של מי אתה מייצג?
כשהם לא עושים מה שאתה רוצה אז זה בעיה.
מה זה קשור שלא רוצים? הוא שואל שאלה.
מה זה קשור לא רוצים או כן רוצים? שלא יהיה כתוב שם משרד האוצר.
גורמי המקצוע זה אנשים שעובדים במשרד האוצר, זה גורמי המקצוע.
אלו שהגדילו את התקציב של הצבא כל השנים. שאמרו צבא קטן וחכם. אותם אנשי מקצוע.
כפי שאמרתי, המנגנון בעצם שם - - -
רגע, סליחה. אפשר לדעת איזה אגף במשרד האוצר?
אפשר לדעת איפה אתה עובד, באיזה אגף? רק תגיד איפה אתה עובד.
רגע, תקשיבו לו. זה לא נעים.
המנגנון הזה מייצר לאותו צעיר חרדי שתי אפשרויות בחירה שהוא יכול לבחור להתגייס והוא יכול לבחור שלא להתגייס. שתי האפשרויות הן תקינות ובסדר במסגרת המתווה. כל עוד זה המצב אנחנו חוששים שהדבר הזה סותר את התכלית של הגדלת היקפי הגיוס.
בפועל יש לנו חשש שיש פה - - -
לא הבנתי. לא מכירים בבית משפט, לא מכירים באגף תקציבים.
לא מכירים באף אחד מגופי המדינה. אף אחד לא לגיטימי.
זה קשור. צריך להגדיל את היקף המשרתים בשירות חובה.
את העמדה שלי אני אומר אותה בעל פה, כי אני מאמין בה.
עזוב, זאת אג'נדה אישית מהבית.
לנו יש חשש שהדבר הזה מייצר מסלול עוקף לחובת הגיוס. מפני שיש כביכול חובת גיוס אישית. אבל כל עוד אני יכול לבחור שלא להתגייס והבחירה הזאת היא חוקית ולגיטימית, אז חובת הגיוס הזאת לא תקפה.
כל עוד האפשרות לבחור שלא להתגייס מונחת לפתחו של אותו צעיר, אז יש קושי מאוד גדול להניח שהוא באמת יתגייס ושאנחנו נצליח להגדיל את היקפי המשרתים ולהפחית את נטל המילואים.
קשה, קשה לשמוע אנשי מקצוע. נורא קשה, הם אומרים את האמת. זה קשה.
אם המטרה היא להפחית את נטל המילואים.
טור פז, אתה בקריאה ראשונה, אני ביקשתי לא להפריע.
ולהגדיל את היקף המשרתים אנחנו חושבים שלא נכון שההסדר הזה ייכלל במסגרת המתווה.
דבר נוסף שאנחנו באים להגיד, שהשימוש במונח "תחילת שירות" זה שימוש מטעה ולא נכון בהקשר הזה. כי כאשר יש דחיית שירות באוכלוסיות מסוימות בצבא יש דחייה של שנה-שנתיים, אולי בהסדר קצת יותר. אבל זו דחייה שיש בסופה גיוס.
אחרי שנה יהיו חלק שיתגייסו.
יש מעט מאוד אנשים שמתחילים את מסלול דח"ש ומגיעים, אבל אני רק אסיים את המשפט.
למה אתה קוטע? משרד האוצר של מדינת ישראל, תקשיב.
אתה קוטע אותי באמצע משפט.
אדוני יושב-הראש, רק אם אפשר לדעת באיזה אגף הוא.
במקרה הזה יש מעט מאוד אנשים שנכנסים למסלול הזה ומגיעים בסופו לצה"ל. הרוב המוחלט מסיימים בפטור.
באיזה אגף אתה עובד, סליחה?
לכן השימוש במונח דחיית שירות הוא לא נכון ולא מתאים פה והוא מטעה. אין פה דחיית שירות, יש פה דחייה חוזרות ונשנית שמסתיימת בפטור.
אלעזר, בבקשה. בקצרה, הבטחת.
גם אני מבקשת, אדוני, בקצרה. למה לא? אני מבקשת גם.
אני שואל שאלה קצרה ואני מבקש דקה על ישיבות ההסדר, כיוון שהוטחו בי דברים אחרים.
שאלה קצרה וגם אחרי זה אני מבטיח להיות קצר.
לא, אני מבקש להגיד משהו שהוטח בי.
שאני רציתי לסגור את ישיבות ההסדר, שאני נגד ישיבות ההסדר. זה שהבאת אותו, ארגון אלמגור, זה נאמר פה. על זה אני ארצה להתייחס דקה, דווקא כשאבא על ענר נמצא פה.
השאלה שלי, שלא שאלתי קודם, אמרתי שזה דבר שלא נאמר. "שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה". פעם בציונות הדתית מי שיכול היה ללכת לדוגמה לישיבות הסדר או לישיבות ציוניות היה צריך להיות תלמיד ישיבה תיכונית. הדבר הזה השתנה. והיום גם בוגרי בתי ספר בכלל אני חושב, אולי דתיים כתוב, בכלל, צריכים לענות על תנאים מסוימים של כמה שעות יהדות הם לומדים, גם בבתי ספר שלא מגדירים את עצמם כדתיים אלא כממלכתיים.
לכן אני שואל שאחרי זה יגידו, זה יתווסף לאוסף השאלות שחייבים עליהם תשובה.
אוקיי, אז הנה עוד שאלה. למה זה דווקא תלמיד ישיבה? על פניו יש פה הרבה היבטים של אפליה. אני אמרתי שאני אהיה קצר, אני לא רוצה להרחיב כרגע.
כיוון שקודם אבא של ענר תפס אותי כאן לפני שהתחיל הדיון ואמר לי אני זוכר מה שאמרת לנו כשהיינו במדים, כשהייתי מפקד, לא משנה איפה כרגע, על ישיבות ההסדר. אמרתי וואלה, זה מצוין. הנה, יושב פה יעקב אשר והיה פה קודם הבחורצ'יק הזה שישב שם ודיבר ארוכות מארגון אלמגור ואמר שאני רציתי לסגור את ישיבות ההסדר.
אני לא אמרתי שניסית לסגור. אתה אמרת רק לא לתת להם 17 חודש, תפתח גוגל, תראה 10 נאומים שלך שבשניים מהם אני נכחתי. לא אמרתי שאמרת לסגור.
לא, לא, הוא עשה גוגל הוא לא מצא.
יעקב אשר אומר לי את זה בערך שלוש שנים.
קארין, את בקריאה ראשונה, בנועם אני אומר לך את זה.
את בקריאה ראשונה בנועם. בבקשה אלעזר.
יעקב אשר אומר לי את זה שלוש שנים. אני השתמשתי במילה קשה כלפיו שהוא משקר. שימצא לי הוכחה. הוא עוד לא מצא.
אבל אני רוצה להגיד מה כן אמרתי.
תפתח אתה. יש לך טלפון כשר? אני אתן לך שאת שלי, תפתח גוגל.
אני אצל בוארון, אני על הטלפון של בוארון.
אני רוצה להגיד מה כן אמרתי. אני חושב שישיבות ההסדר זה מפעל מאוד חשוב. בזמני בנתיב מאיר, איפה שיוסי מזכיר הממשלה למד, הרבנים שלנו היו כולם בוגרי חברון, כמו שאבא של ענר תיאר פה ככה, גם צביקה למד שנה מתחתיי עם כיפות שחורות.
זה יותר מאוחר הוא בא. בזמנך, לא בזמני. כיפות שחורות. אבל הם כולם שירתו בצבא. מה אני רוצה להגיד? אני, מה שאני רציתי מישיבות ההסדר, ואני רוצה גם היום את זה, א' שלא יהיו בפלוגות נפרדות. היו פלוגות ישיבות הסדר. וזה מה שאבא של ענר זכר. אני ביקשתי שני דברים: אחד, שיהיו בפלוגות משולבות, שבכל פלוגה יהיו לפחות 12 בחורים מאותה ישיבה. למה בין השאר? כיוון שגם בוגרי המכינות של עלי ושל עצמונה, תהיה גם להם סביבה דתית, אם ההורים רוצים, ושגם להם יהיה מניין. זה מה שרציתי.
הדבר השני, שלהבדיל ממקומות אחרים שבאים, נותנים לך רשימות של אלפים - - -
אני מחזיק את הטלפון של בוארון.
אל תתערב. אל תתערב עכשיו.
"ראש אכ"א: אני איתן בדעתי לפרק את יחידות ההסדר".
אל תתערב, אתה משקר. אתה משקר.
לא להפריע, אני רוצה להקשיב.
בבקשה, אני איתך. הדבר השני שביקשתי שכמו בזמני, שהלכתי לישיבות כשהייתי שמיניסט ושלחו אותנו מהישיבה, עשו לנו בחינות בישיבות מי יכול להתקבל לישיבה, מי מסוגל ללמוד בישיבה, מי מתכוון באמת. ואני רציתי מישיבות ההסדר, לא דיברתי אז על הישיבות של המשתמטים, על הישיבות של המשרתים. ביקשתי שגם הם, שיעשו את המגבלה הזאת ושיעשו בחינות.
זה מה שרציתי. דרך אגב, יש את זה גם בפרוטוקול של הכנסת, כיוון שהזמינו אותי לוועדת חוץ וביטחון אז. וכל השאר אגדות ושקרים.
תודה רבה על הדברים, היה מעניין.
אדוני יושב-הראש, אפשר לשאול את האוצר שאלה?
לא, רגע. אחד. לא, אי אפשר. אם שרון לא, גם אתה לא. על הסעיף עצמו, 26ד, רק על הסעיף. יוסי? גברתי מהמכון, לא דיברת עדיין. בבקשה.
כבוד יושב-הראש, קודם כל תודה. אני מבקש להתייחס קצר, אבל לפתוח שנייה ולומר שהשבוע, דווקא בגלל שני ההורים היקרים שנמצאים כאן, השבוע יש אזכרה לשני לוחמים מגדוד נצח יהודה, ביום חמישי, שנפלו. מחבל שפגע בהם. והשלישי עדיין בשיקום, כבר שש שנים. נתנאל פלבר מרעננה, מתפללים כבר שש שנים שהוא יצליח לצאת מאותו אירוע קשה שהיה בצומת גבעת אסף, למי שזוכר.
זה הוזכר לדעתי באותו זמן.
לא קוראים לי אלי פלה ואני לא יושב-ראש משפחה, אז אני לא הכתובת לשאול אותי.
אני לא מבין גם למה ההערה הזאת.
אגב, לשאלתך, מוזכרים גם אותם חללים ולא משנה אם הוא חרדי או לא. מוזכרים לא פעם ולא פעמיים.
לא, שאלתי אם זה יוזכר השבוע.
תפסיק להתעסק, תפסיק להתעסק עם הדבר הזה. בושה וחרפה שכל פעם אתם עושים את זה. מספיק.
וכשרצו לסגור את סמינר, את מכינת עלי, אתה לא פתחת פה על זה. אתם כולכם, כל הצבועים שיושבים פה. אמרתם לסגור. כשהוא דיבר על ישיבת עלי שהוא הלך ללמוד שם בזה. איפה אתם, צבועים? צבועים. משחקים בהם. אתם משחקים בהם.
כבוד יושב-הראש, השעון נפתח עכשיו.
אז קודם כל לחזק אתכם. אני ספגתי לא מעט כמג"ד במלחמה ומכיר את הסיפורים וגם הכרתי קצת, עקבתי קצת. אז רק לחזק אתכם ולומר לכם שאני זוכה להיות חלק ממארג המשרתים ומה שהילדים שלכם עשו אין נעלה מזה.
שנית לומר, הבוקר ב-4:00 קמתי, ב-5:00 הייתי בעוטף עזה, 5:30 יצאנו לריצת חצי מרתון עם גדוד נצח יהודה. לא סיימתי חצי מרתון.
עשית 12 קילומטר, לא מספיק.
בדיוק. סיימתי 12, קינלי, אני צריך לשמור על הבית שלך. אחרי 12 קילומטרים פרשתי. כולם שם ילדים, אני כבר לא בגילם. אבל מה שרציתי לומר זה שלידי רץ רב סרן עם כיפה שחורה כל הריצה ולידו רץ עוד רב סרן ועוד סרן ועוד סגן, וכולם קציני נצח יהודה. חובשי כיפות, אנשים מאוד רציניים, שבאו ושירתו. ויש חרדים, אלפי חרדים בצה"ל שמשרתים בשירות קרבי בנצח יהודה, בחשמונאים, בעוד מקומות, בגאון, וצריך להכיר את זה. זה הדבר שמחזק אותנו להמשיך בעשייה שלנו.
אנחנו מאוד מכירים ומוקירים אותם. הלוואי והרבנים גם יכירו ויוקירו אותם כמו שאנחנו.
הדבר השלישי והחשוב שנוגע לסוגייה, הזכירו כאן קודם וזה כבר נוגע לסעיף עצמו. הזכירו כאן קודם את סוגיית תורתו אומנותו. ואת סוגיית המגזר החרדי והכרה בחוק למי שלומד תורה. אז צריך לזכור שמי שטבע את המושג הזה תורתו אומנותו היה קודם כל הגמרא בקידושין ואחרי זה דוד בן גוריון בקום המדינה. הוא הכניס את המושג הזה לתוך החוק.
דוד בן גוריון ידע שיש ערך גדול ללומדי תורה. אי אפשר לשכוח את זה. אדם שהוא מייצג את האנטי כביכול לחרדים הוא זה שהכיר בתורתו אומנותו. לכן לטעמי צריך לדעת להתייחס גם בחוק - - -
כן, דוד בן גוריון, הוא הכניס את המושג.
הוא טבע את המושג תורתו אומנותו.
אני אומר את זה בציניות. אחד מהגדולים בעולם.
סתם מכניסים הערות. תקשיבו רגע למה אמרתי את זה. למה אמרתי את זה? כי נאמר כאן קודם אמירה שלא ניתן היום להכיר במושג תורתו אומנותו. כך נאמר, גם לא בפומבי, אז בסאב טקסט. צריך להכיר במושג תורתו אומנותו. זה לא פוגע בגיוס חרדים, שיהיה לכם ברור. זה לא פוגע בכלל. אם יכירו, הפוך, זה יעזור לגיוס חרדים.
תנו לו לדבר. הוא מביע את דעתו, מה זה הסיפור? תנו לו לדבר.
לכן מה שאני בא להגיד מהצד השני, ואמרה פה ענבר, אני רוצה גם להתחבר למה שהיא אמרה. בסוף אם אנחנו נדע נכון להפריד בין מי שלומד תורה באמת, ויש טכניקות לדעת. אני אתן לכם דוגמה קטנה. כבר ב-2022, לפני 7 באוקטובר, אני לא מדבר על פוסט 7 באוקטובר. יצרה מסמך ועדת חינוך של הכנסת שבראשה עמד אדם חרדי, יוסי טייב, של 6,000 צעירים חרדים שלא לומדים באף מוסד חינוכי במדינת ישראל. ואף אחד במדינת ישראל לא טרח לגייס אותם.
לבוא ולהגיד צה"ל לא גייס אותם, רח"ט תומכ"א עובד שעות נוספות כדי להוציא צווים לכל מי שקיים במדינת ישראל. יצאו צווים. זה הביא חרדים? בשירות קרבי? ממש לא.
בסדר, אתם לא יודעים את הנתונים. אולי יציגו אותם עוד מעט.
לא הייתה עלייה בשירות קרבי של חרדים בצה"ל, נקודה.
אולי לא קרבי, אבל היה גיוס.
אז שנייה, אני חוזר שנייה לעובדה שמעניינת אותי.
רגע, יוסי, עזוב את האחוזים, כמה גויסו מתוך 70,000 צווים?
אני התחלתי לפני שבועיים, אני אומר, בשירות קרבי לא הייתה עלייה.
בקיצור, אף אחד לא התגייס. שולחים צווים.
אז מה אתה מציע, להמשיך ככה?
יש פה חוק על השולחן, זאת ההצעה.
לא הבנתי. החוק הזה לא יביא אחד.
אני מסיים במשפט הזה, שהוא מבחינתי הכי חשוב. בימים האחרונים קיבלתי משימה מצה"ל. אני הולך להיכנס עם הגדוד שלי למחנה פליטים. היום פגשתי את המ"פ והתחלתי להבהיר להם מה אני מצפה מהם. והם כבר דיברו עם האנשים. מה אתם חושבים, שכולם אמרו כן אני בא? זה לא עובד ככה. ברור שיש מוטיבציה מדהימה ואנשי המילואים, באמת, אני לא יודע איך בכלל לדבר על העוצמה המטורפת שיש בגדוד 21 אצלי ובחטיבת עציון ובכל צה"ל בקרב אנשי המילואים.
עדיין, אנשים שילמו מחירים מאוד כבדים במלחמה ואנשים צריכים החלפה. אני צריך להעמיד סד"כ של גדוד לוחם, מאות לוחמים, בתוך מחנה הפליטים, לא משנה איזה. בתוך עומק לחימה מאוד משמעותי. ובשביל זה צריך עוד חרדים בשירות קרבי.
לכן מה שאני מדבר וחוזר לסעיף 26ה(1), כי אני לא אהיה פה עוד מעט. אתם דיברתם על (ד), אני קפוץ ל-ה(1). אני קופץ ל-ה(1) כי הם מחוברים גם ככה. סעיף 26ה(1) נוגע בפעם הראשונה לפסילת כל ישיבות ההסדר החרדיות בתוך החוק. הסעיף הזה פסל את כל ישיבות ההסדר החרדיות בתוך החוק. וכבר הצפנו את זה.
לכן אני מבקש, אחד, להכניס בחוק מינימום 30% למערכי לחימה. אותי יחליפו רק חרדים שיבואו למערכי לחימה. שתיים, לתקן דחוף בפרק, לא בחוק המוצע, בחוק המקורי, בחוק שירות ביטחון, לתקן בתוכו, כמו שיש פרק לישיבות הסדר ציוניות, פרק לישיבות הסדר חרדיות שיפתור את בעיית סעיף 26ה(1). כל ישיבות ההסדר צריכות הכרה וגם האיגוד. לאיגוד ישיבות ההסדר החרדיות שכבר מוכר ומשרד הביטחון בקרוב מכיר בו רשמית, אחרי שאיגדנו את כולם.
והשלישי והחשוב זה סיפור שירות אזרחי. שירות אזרחי הוא חשוב מאוד, בפרט הביטחוני. הוא לא יכול להתקיים על חשבון גיוס לוחמים לצה"ל. הוא יכול להיות מגיל 22, הוא יכול להיות בפרופיל נמוך.
יוסי, תסביר את הנושא הזה, כי אני חושב שלא כולם מבינים את הסוגייה של השעות. תסביר את זה.
אני אסביר. אני אומר, שירות אזרחי לא מתקיים על חשבון לוחמים חרדים בצה"ל. ואגב, גם לא מסלולים טכנולוגיים בעיניי.
אפשר להגיד שצריך לבטל אותו.
כאן לא רק שלא רוצים לבטל לך אותו, מכניסים לך אותו בתוך היעדים, שזה הופך להיות, מנמיך לך את יעדים.
יוסי, על ישיבות הסדר חרדיות, תסביר את הסוגייה עם ה-40 שעות, 20 שעות.
העולם השתנה לך לגמרי. כי את, את ישבת אצלי בדגל התורה בבני ברק ודיברת איתי על שירות אזרחי.
יש בחירות. על מי אתם עושים תרגילים?
יעקב, גם הבן שלי לא אמרו לו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
אתה לא עברת את ה-7 באוקטובר.
גם לבן שלי לא אמרו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
סעיף 26ד, מי מהחברה האזרחית טרם דיבר? לא ידברו כולם. את דיברת. שלושה ידברו ואני ממשיך הלאה. אתם תדברו בסעיף הבא. בבקשה.
אילת פלר מימון, תנועת אימהות בחזית. תנועה של עשרות אלפי אימהות.
על הסעיף עצמו. אבל אני אגיד שמי שיושב פה לצידי בצד הזה של השולחן, זה הסד"כ של צה"ל. הרבה דיונים והרבה דברים נאמרים פה בצורה היפותטית. חשוב שתסתכלו בעיניים וגם אתה כמובן, לסד"כ של צה"ל, לאימהות של הסד"כ של צה"ל. לסדירניקים, למילואימניקים, למי שהדיון הזה עבורו הוא לא דיון היפותטי. אלה החיים שלנו. אלה החיים של הילדים שלנו.
אני רוצה להקריא איזה שהוא נתון. בחברה החרדית שיעור בני ה-19 גבוה משמעותית וצפוי להגיע למיליון נפש, כ-25% מכלל הנוער עד 2030. תוך חמש שנים יהיה לנו מיליון חרדים, עד גיל 19. אז אני רוצה לשאול בהתאם לסעיף הזה ששר הביטחון רשאי כנראה לפטור מיליון משירות צבאי, לדחות בצו את שירותם לצה"ל. אז אני רוצה לדעת מי ישמור על מדינת ישראל? אני רוצה לדעת מי יחליף תחת האלונקה את הילדים שלנו? אני רוצה לדעת מי יחליף תחת האלונקה את המילואימניקים שהשנה היא 2025 ולא 2030 וכבר עכשיו הם קורעים תחת הנטל.
אני רוצה לדעת באיזה חוצפה מישהו יעז להאריך את שירות הסדיר של הילדים שלנו בחצי שנה לפני שחרדים נכנסים תחת האלונקה. ויעז להביא מילואימניקים. אנחנו מדברים על 70 יום בשנה, יותר מחודשיים נטו בשנה, בזמן שלא מגייסים פה. בואו נגיד ונהיה כנים, החוק הזה מה שיש בו כרגע הוא יעשה יופי של גיוס חרדים לישיבות. הוא לא יגייס חרדים לצה"ל. הוא יגייס חרדים לישיבות.
אז אנחנו לא מנהלות פה דיון היפותטי, אנחנו מנהלות פה דיון על החיים שלנו, של הילדים שלנו. הצבא הרי רוצה, חייב, מתחנן, שיאריכו את שירות הסדיר בחצי שנה. אנחנו, ואני אומרת את זה פה בפה מלא, בכפוף לסעיף 26ד בו שר הביטחון שלי, שלי, אזרחית במדינת ישראל, אמא שמחנכת להתגייסות לשירות משמעותי. האם לבקשתי גם שר הביטחון יכול לפטור את הילדים שלי? כי אי אפשר להכריח, נכון אדוני? אי אפשר להכריח. אז אתם בונים פה על המוטיבציה שלנו. על החינוך שלנו. עד מתי תמשיכו לבנות על החינוך שלנו? הגיע הזמן שגם הציבור החרדי יחנך את ילדיו להיכנס תחת האלונקה. שירות צבאי אינו סותר אמונה דתית. אמרו את זה פה גדולים ממני.
רק לא צריך לצעוק, אני שומע.
בסדר, אני בסערת רגשות. לא צריך לצעוק. ואני לא צועקת, כבודו. אבל אם אי אפשר להכריח, אתם לא יכולים להמשיך - - -
אני לא צועקת, בועז ביסמוט, אני מדברת בסערת רגשות, בגלל שאתם מנהלים פה כביכול דיון היפותטי. הדיון הזה הוא לא היפותטי, הדיון הזה הוא דיון על החיים של הילדים שלנו. תודה.
תודה, תודה לך. גברתי ואדוני.
אני אתחיל מהפרט שלי ואני אעבור לסעיף.
בהמשך למה שהיא אמרה, שום דבר פה לא היפותטי. קודם אמרו זה פוליטי. זה הילדים שלי. הבת שלי לא קבעה תאריך חתונה, כי היא חיכתה שהחתן שלה יקבל את הצו 8 שלו. הוא לא מסיים תואר שני כבר שנתיים, עם כל ההטבות שנתנו, כי כל פעם קוראים לו לעוד צו מילואים. אז הוא לא עושה תואר שני.
הבן הגדול שלי ביחידה קרבית, הוא לא עושה תואר. הוא ויתר על זה. כי אחרי שנתיים שהוא לא הצליח להתחיל, הוא לא ממשיך בחיים שלו. והבן קטן שלי בסיירת גבעתי, שבוע שעבר אמר ינון אזולאי 'הם חוזרים לבית חרדי, אז אולי נספור אותם גם כחרדי'. אז הוא לא חוזר בכלל חודש. הוא לא ישן במיטה שלו חודש. זה החיים של הילדים שלנו שאתם משחקים איתם, שאף אחד לא מחליף אותם.
לשאלתך, מירי, בג"ץ קבע שחוק עתידי - - -
לפחות אל תערבבי דברים שאנחנו מדברים, עם כל הכבוד.
אמרתי משהו אחר. לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.
על הספירה אם הוא חרדי או לא חרדי, אם שנתיים.
אז בואי, תעשי טובה. שם תתייחסי לסעיף ואל תנסי לנצל את זה.
דיברת על בית חרדי, שהוא חוזר לבית חרדי.
אני מכבד אותך. אם את רוצה שאני אחזיר לך באותו מטבע אני יודע לענות לך באותו מטבע.
הילד שלי גם חוזר לבית חרדי של אמא חרדה.
תני גם מוסר לאותה אמא שהילד שלה בקריה ולא עושה כלום?
שישנה שנה וחצי על הספה בסלון, כי היא מפחדת מדפיקה בדלת.
גם ככה תדברי אליי, כמו אליי?
אתה לא יכול להגיד את זה. שנה וחצי אנחנו מחכים לדפיקה בדלת.
שיושב בקריה ולא עושה כלום, זה כן שוויון?
שם את גם אומרת לאותה אמא? תפסיקי לבלבל. שם יש לך שוויון, הכול בסדר?
מה זה לשלוח ילדים למלחמה שנתיים ולא לדעת מה קורה ומתי זה נגמר.
תודה רבה. לא, אבל גברתי, את לא מדברת על הסעיף.
את אמרת את זה, אני בוועדה הזאת. את חוזרת על זה.
דקה. שר הביטחון רשאי לדחות סעיף וזה כרגע בסעיף 26ד לא מותנה בשום דבר. צריך להתנות את זה, גם לעשות קריטריונים לשיקול הדעת וגם להפעיל מידתיות וגם להתנות את זה בעמידה ביעדים לפני. כלומר, הם לא יקבלו דחיות שירות לפני שיעמדו ביעדים שנקבעו להם. כלומר, שלא יהיו דחיות לפני שסיימו את העמידה בצרכים.
צורכי צה"ל. המכסה הזאת לא יכולה להיות מכסה של מספר סופי. זה צריך להתעדכן לפי צורכי צה"ל מתעדכנים. החלטות ממשלה לגבי גיוס כללי שבאופן יחסי יתאימו את המכסות האלה, את היעדים האלה גם. לא יתכן שיאריכו שירות, זה נאמר כבר קודם. יאריכו שירות למשרתים, יגייסו בצו 8 או יאריכו שנות מילואים או תקופות מילואים למשרתים גם כך לפני שהחרדים יצטרפו מתחת לאלונקה.
משפט אחרון. דובר על זה שאתם אומרים זה תהליכים, זה לוקח לאט, אנשים צריכים להתרגל. אף אחד לא התרגל ל-500 ימי מילואים שקראתם להם בבת אחת. לפני שבועיים 18 דקות ישיבת ממשלה התקיימה פה, בישיבת ביטחון, והחליטה על גיוס 280,000 צווי גיוס. בצווי 8. הם לא מצליחים לחזור לחיים שלהם. הם שנתיים בסטנד ביי. ואני מחכה לחתונה של הבת שלי. אבל אנחנו בסטנד ביי.
תודה רבה גברתי. כן, בבקשה, תציג את עצמך.
אני שחר ורון, הייתי מ"פ ב-202. דיברתי פה כבר בוועדה הקודמת. אני דווקא רוצה להתחיל בהתנצלות למשפחות השכולות. בתור מפקד שגם איבד לוחמים, אני באמת רוצה להתנצל על זה שלא הצלחנו להחזיר את הילדים הביתה. אני מרגיש אחריות אמיתית על זה.
לפני שאני אגע רגע בסעיף עצמו, יו"ר הוועדה ביסמוט, אני רוצה רגע לספר לך סיפור קטן, שאולי יצליח לעזור להעביר איזה שהוא מסר ונצליח לראות את הדברים עין בעין. באחת הפעולות בחאן יונס היה אז פעילות למצוא סימנים לחטופים, ליד בית חולים נאצר, אם אתם זוכרים. סיימתי את הפעילות. בדרך חזרה לבית בהגנה באמת הליכה של לא יותר מקילומטר, הליכה שעשינו אותה עשרות פעמים. אני סוגר את הכוח, הסמ"פ מוביל. אנחנו שומעים שריקה קצרה, ומי שפה היה במלחמה יודע שאם שומעים שריקה קצרה זה בגדול סימן שאכלת אותה, כי הטיל עומד לפגוע בך.
אחרי שנייה שאנחנו שומעים את השריקה הטיל באמת פוגע במרכז הפלוגה. עננת עפר שמכסה את כל הפלוגה ואני עומד אחרון ואני רואה את כל הדבר הזה. אנחנו תופסים מחסות. אבל בגלל שאנחנו שומעים את הלוחמים צועקים שהם פצועים ושהם צריכים עזרה, אז אנחנו רצים לכיוונם, לתוך העשן. אני רואה פצוע ראשון, פצוע שני. יש לנו עשרה פצועים בכוח.
אנחנו מהר מנסים לפנות את כולם כמה שיותר מהר לבתי החולים כדי להציל אותם. אני נשאר לעמוד ליד נועם. נועם הוא לוחם שלי שהפגיעה של הטיל הייתה ממש לידו ולצערי לא הצלחנו להציל אותו. אני נשאר לעמוד לידו. אני מעיף את כל החיילים שלי חזרה לבית בהגנה, כדי שלא יראו את המראות הקשים.
אני ממש זוכר את התחושה. אם יש תחושה שאני לקחתי אחרי השנה של המלחמה בתוך הרצועה וב-7 באוקטובר בכפר עזה, זה התחושה הזאת שאתה מסתכל ימינה ושמאלה, ואני הדבר היחיד שרציתי ברגע זה, למרות שאתה מ"פ גיבור, זה שאמא שלי תבוא לקחת אותי משם. באמת. הדבר היחיד שרציתי שאו אמא או אבא יבואו לקחת אותי.
לא לימדו אותי להיות רופא, לא פסיכולוג, לא פסיכיאטר. כאילו, מי אני שאני עכשיו אחזור לפלוגה שלי? איך אני אטפל בהם? ואמא לא באה. היא לא באה. אבל היא לא באה כי היא לא יכולה. וכשאני יושב פה בוועדה ואני מנסה להתמיד להגיע אני לפעמים מרגיש את אותה תחושת מועקה שאני מסתכל ימינה שמאלה, כמו אז, ואני אומר מי ההורים שלי? אבל שפה באמת זה לא מזה שלא יכולים להגיע. זה לא שאמא לא יכולה לבוא. זה פה מבחירה, שבוחרים שלא יהיו לי פה הורים.
אני חושב שאם אני מתחבר רגע, יו"ר הוועדה, למה שאמרת, שהחרדים מראים סימנים של רצון להגיע ולהתגייס. אבל אתה יודע, אנחנו רואים באמת כרזות, יש פה כמה, אני לא, באמת לא אכביר, אבל של רבנים שהם באמת משמעותיים בציבור החרדי. שהם עושים הכול כדי להגיד לכולם כולל כולם לא להתגייס. ואנחנו רואים את ההפגנות. ואני יכול לצטט פה, באמת, אבל אני חושב שזה מיותר. אבל באמת, דפים על דפים של רבנים משמעותיים שאני מכבד אותם. כמו שאתה אומר, עולם התורה הוא מגן עליי. אבל הם לא רוצים.
אני אשאל אותך שאלה. בכיתת המחוננים שבה הבת שלי לומדת, בתל אביב, באה כיתה שלמה. והם יאמרו אנחנו לא מתגייסים לצה"ל. זה היה לפני, בזמן הרפורמה המשפטית, מסיבות מצפון. מדינת כיבוש, ייאוש, קשקוש, כל הדברים האלה. אז מה, כל התיכון, כל התל אביביים - - -
אני מדבר איתו, אל תפריע לי. אל תפריע לי.
ממה אתה מתרגז, שאני אומר את האמת? אתה יודע שהם התגייסו.
אתה בקריאה ראשונה. כשאתה סרבן מצפון.
אבל אתה יודע שהם התגייסו.
אז מה, אני אעשה הכללה על כל הציבור החילוני? הציבור החילוני מדהים, שמתגייס.
יש תל אביביים מדהימים שהולכים לצבא, כמו הבת שלי.
לא, זה לא בר השוואה בכלל.
לא להפריע לי. בוועדה הזאת אני בא לאחד, לחבר.
אני לא מחפש את אותם אלה, אני בארבעה חודשים האלה ראיתי כל כך הרבה, מה זה רבנים? כל האדמו"רים. אני יודע איך הם מדברים. וזה תהליך.
למה אנחנו לא שומעים אותם?
אתה שומע אותם. איך אני לא שומע אחד?
אני פה לא עושה פוליטיקה. אנחנו פה עושים היסטוריה בוועדה הזאת.
ברור. רק השאלה איזה היסטוריה. לא צוחק, השאלה איזה היסטוריה.
אני קדנציה ראשונה, אתה יותר ממני. לא ראיתי את חוק הגיוס הנהדר שהבאתם.
אמרתי לך. אתה רוצה? תגיד לי, מחר אני שם לך.
לא ראיתי. מה כן ראיתי זה שלא רצו חרדים בצבא.
מחר אני שם לך. לא, לא אצלי.
זה כן ראיתי. זה את הטון המזלזל.
זה את הטון המזלזל. אז עם כל הכבוד, אני לא עושה הכללות. לא על חילונים, לא על חרדים. הכללות לא בוועדה הזאת.
תנו לו להמשיך. אני יכול לענות לו, לא אתם.
אז אני באמת מקבל את ההערה ואם זה היה נשמע כאילו הכללתי, אז אני לא מכליל. ברור לי שיש הרבה פרטים - - -
מה זאת אומרת? רוב החרדים לא מתגייסים. מה? זה לא הכללה.
- - - רבים בחברה החרדית. ושוב, אני חוזר על זה כל פעם כדי לדייק את זה. אני חייב את החיים שלי למוטי, המ"פ של פלוגת חרדים בחץ, שהוא התגייס והוא הציל לי את החיים. הוא רץ בין הכדורים והוציא אותי מהמארב של המחבלים ואני אחזור ואגיד. כי זה, הנה, יש פה נצח יהודה ופלוגת חץ, שזה לתפארת מדינת ישראל. והלוואי והייתי חצי ממה שהם. יודע גם ללמוד תורה וגם להילחם.
אבל מה שאני אומר זה שאנחנו רואים את הציבור החרדי. עכשיו, הציבור החרדי אני לא מכליל. אבל מי שמוביל את הציבור החרדי וגדולי התורה, וזאת הנקודה. כי אם הם צריכים בסוף לתת את האישור שלכם כדי להתגייס.
שחר, תרשה לי. אם הוא מסכים רק בדיאלוג איתך. אתה יודע, אני מכבד אותך ואני מעריך כל אחד שנמצא פה. אני נמצא פה כשליחם של רבנים ומועצת חכמי התורה. אם אני נמצא פה, ואני הייתי אצלם לא פעם ולא פעמיים. הם מכירים את החוק על בוריו.
יש לי הפתעות בשבילך. למה הוא יכול לדבר?
שטרן, אני לא רוצה להוציא אותך.
אה, אוקיי. אני מבקש גם כן לענות לו.
לא, תן לו לדבר, אני מחליט.
אה, אוקיי. בסדר, אני הבנתי איך אתה מחליט.
למה אני לא שומע אפילו רב אחד?
אתה מפריע לו אבל. למה אתה מפריע לו? אל תפריע לו גם אתה. גם אתה מצטרף? תנו לו לענות. רם.
עושים פה אחיזת עיניים? אז מה אם הוא יושב פה?
שיביא רב אחד שיגיד את זה.
שחר, אני רוצה להגיד לך שעצם זה שאני יושב כאן. כל אלה של נמות ולא נתגייס. הרי אני מכיר אותם טוב, הם באים מתחת לבית שלי.
אנחנו יודעים מה מועצת חכמי התורה כתבה.
הם רודפים אחריי בחתונות. הם יורקים עליי.
אתה יכול לענות בשם הרבנים?
ואני לא רואה אותם, בסדר? אני לא רואה אותם.
אני קורא מה הם כותבים, מה אתה רוצה ממני פורוש?
אתה יודע למה אני לא רואה אותם ולא סופר אותם, את אנשי הפלג, עם כל אלה, שימשיכו להפגין. אני לא רואה אותם. באמת שלא רואה אותם. לא מפחד מהם ולא כלום. בסדר? ואלו גם לא מקיימים את החוק. ואגב, אני מגנה את כל ההתפרעויות שלהם.
אבל אותם אלה בעצם כשהם נמצאים פה בוועדה, יש כאלה אנשים שדוחפים אנשים לזרועות שלהם. הרבנים שלי באים ואומרים לי תמשיך לשבת בוועדה. תמשיך להגיד את הדברים שלנו, כי אתה שליח שלנו. כי אם מחר הרבנים שלי יגידו לי ינון, קום ותעזוב. אני מבטיח לך, לא דואג לפרנסה שלי לדקה אחת.
אני יכול לשאול שאלה קטנה?
כן, כן, בבקשה. זה מה שרציתי להגיד לך.
קדימה, אתה עונה ואנחנו עוברים.
כן. אז רק שתי נקודות קטנות.
רגע, עם כל הכבוד, יש פה דיון שאני מנהל.
רגע אחד. נחזור אחרי זה לחברי הכנסת לסעיף 26ה, אשר פותח את הדיון בליאק שטרם דיבר. אגב, נתתי לך את זכות הדיבור ב-(ד).
אני יודע. לא, לא, אין לי טענות.
אין טענות. אז בבקשה ולאחר מכן בליאק פותח את הדיון על 26ה. בבקשה.
תודה רבה לכם. אתם תמיד מוזמנים וליבנו אתכם.
בליאק, 26ה.
דבר ראשון, ינון, אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע כמה. שידברו, יש להם פה.
אגב, גם את זה, הרב מאיה ברשת ב' ממועצת חכמי התורה.
כן. שידברו, שלא יחתמו על מסמכים של נמות ולא נתגייס.
זה לא הם. אבל הנה, אמרתי לך, זה היה בקולו.
תן לו לענות. הוא רוצה להתייחס.
הדבר השני זה שבסוף אנחנו, כמו שאתם אומרים פה כל הזמן, צריך לבנות אמון. אבל אמון, לאמון יש שני צדדים. ואם הם שולחים אותך לשבת פה ומימינך, שאני מכבד אותו גם מאוד, הוא בקולו אומר היום שהוא לא יכול להבטיח שגם אם החוק הזה יעבור לא לומדי התורה יבואו. אז איזה אמון? על איזה אמון אנחנו מדברים? מי שימינך היום דיבר.
שחר, אני מתחבר למה שאתה אומר. ונכון כשאמרת עכשיו על דואליות, אתה יודע, על הדדי, באמת אנחנו פה עובדים מאוד קשה. ואני באמת עובד מאוד קשה. ואני מאמין, ראית, אני מאמין בחוק הזה. לכן אני גם לא רוצה שישברו את האמון. גם האמון, כפי שאמרת, גם אני, זאת אומרת אני פה נותן אמון.
כן. רק שזה צריך להיות הדדי.
לא, אני מקבל. ראית, להיפך, אני מתחבר למה שאמרת. מקבל את זה. ועוד איך שאני מקבל את זה. בליאק, בבקשה. 26ה.
תודה שחר. ואתה תמיד מוזמן, אני אוהב לשמוע אותך.
אני משתדל להגיע לכאן כמה שאני יכול. לא תמיד זה מסתייע, אבל תמיד אני מנסה לחבר את החוק הזה.
אבל אתה עובד כאן. קל להגיע.
אני עובד, כן, אני עובד במשכן. מנסה לחבר את החוק הזה להיבטים הכלכליים שלו. דיברתם על תהליכים, אז אני רוצה רק לומר מספר נתונים. ב-2016, לפני תשע שנים, הציבור החרדי מנה כ-980,000. היום ב-2025, אחרי תשע שנים, 1,452,000. כלומר, עלייה של 53%. ב-2016 התגייסו כ-2016 התגייסו כ-2,050 חרדים. היום התגייסו, כלומר נוספו כחצי מיליון אזרחים במגזר החרדי. ב-2016 התגייסו כ-2,050 וב-2025 התגייסו כ-2,600. כלומר, עלייה של 500. נוספו 500,000 אזרחים, יש עלייה של 500 מתגייסים.
מאיפה הנתון? רק מעניין, 2016? כי אנחנו מחזיקים ב-1,200. מה שלנו יש זה 1,200.
לא, לא, זה נתון נכון. 2015 הייתה שנת השיא, יוסי.
אתה שנה לקחת, אבל לקחת שנה אחת חריגה.
תנו לי לסיים, אחר כך אתם יכולים להתווכח עם הנתונים.
לא להפריע לו. תנו לו לסיים אחרי זה נגיב.
בגלל ההפגנות של ה-600,000 - - -
חה"כ בליאק בזכות דיבור, לא להפריע לו.
לא לפיד. גם לא היה חוק לפיד.
חה"כ שטרן. אלעזר, תן לבליאק, הוא לא דיבר, אני רוצה לשמוע אותו. חה"כ בליאק. תגיבו אחר כך, אל תפריעו לו. בבקשה חה"כ בליאק.
מבחינת התעסוקה, ב-2016 אנחנו מדברים על 52% של הגברים החרדים שהשתלבו בשוק התעסוקה. ב-2025 השתלבו 53%. כלומר, נוספו כ-50,000 גברים חרדים שלא עובדים. היום זה עולה לנו כ-80 מיליארד שקלים סך הכול גם אובדן תוצר וגם אובדן תקציב, כ-80 מיליארד שקלים בשנה. ואנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית. כלומר, בעוד 20 שנה זה יעלה לנו 150 מיליארד שקלים.
כלומר, מבחינה כלכלית אין היתכנות לקיום שלנו בלי גיוס חרדים ובלי השתלבות החרדים בשוק העבודה. אז כאשר מדברים על התהליכים, הנתונים האלה מראים רק דבר אחד: אין תהליך. זה שקר. אין תהליך. אם הוא קיים הוא קיים באמת בשוליים של השוליים.
הזדמנות אולי אחרונה שלנו, הדרך היחידה שלנו לשנות את המצב שהוא באמת בלתי נתפס, שהיא דרך לשום מקום, זה באמצעות תמריצים נכונים. כי אם אנחנו ניתן לאוכלוסייה הזאת את התמריץ הנכון גם להתגייס וגם להשתלב בשוק העבודה אנחנו נראה תוצאה. לא כי אנחנו נגיד להם עכשיו חכו עוד שלושה חודשים יהיה חוק השתמטות. לא, שום דבר לא ישתנה, כי אין תהליך. הדרך היחידה לשנות את זה זה באמצעות התמריצים השליליים. ככה זה עובד, אין דרך אחרת.
אם אנחנו לא נעשה את זה, בחמש שנים, בעשר השנים הקרובות, אנחנו ניחנק פה. אנחנו נצטרך להעלות מיסים על מעמד הביניים ב-16%-18% ואנחנו גם לא נעמוד באתגרים הביטחוניים שלנו. כי אני גם רוצה להזכיר את המסקנות של ועדת נגל. היכולת שלנו לעמוד באתגרים הביטחוניים במידה רבה, זה כתוב בדוח, היא תלויה בצמיחה לנפש. והצמיחה לנפש, אני שוב רוצה להזכיר, בשלוש השנים האחרונות היא שלילית.
אז אם אנחנו נחזיר ביום הראשון אחרי שתעבירו את החוק, אני מאמין שלא תעבירו, אבל אם תעבירו ותחזירו ביום הראשון עוד בטרם חרדי אחד יתגייס, אם תחזירו להם את תקציבי הישיבות והנחות במעונות יום – לא תשנו שום דבר. כי בלי זה אין תהליך. ותפסיקו לדבר על תהליכים כי אין נתון אחד שמראה שיש תהליך. תודה.
תודה לך חה"כ בליאק. חה"כ שרון ניר, על 26ה.
26ה, כן. רוצה? אתה רוצה להתייחס? אז אכפת לך להיות אחרי מירב?
בבקשה. אם לא אכפת לך, אחרי מירב. שרון, הצעתי לך קודם. יש לנו אפילו סדר.
אתה לא רוצה לפצל את זה? זה סעיף ארוך מאוד, באמת.
אני מתייחסת למספר אלמנטים בסעיף. מדברים על זה שלמידה בישיבה זה 45 שעות ובכולל 40 שעות. ואז יש שורה שכתוב בה "למעט בתקופות חופשה המקובלות בישיבה". זה נוסח מאוד ערטילאי מהן התקופות המקובלות בישיבה. אני ראיתי בנוסחים קודמים שהיה שהשר בעצם יקבע בתקנות וזה שונה. פה זה נשאר פתוח. צריך לחדד מה זה. כי אפשר לעשות בזה שימוש פסול.
יש בסעיף עדיין, בתקנות של שר הביטחון.
אני לא ראיתי. אני ראיתי בחוקים קודמים.
אחרי המקובלות בישיבה ,"שקבע שר הביטחון". הכוונה היא לחופשות בין הזמנים.
אוקיי, זה כתוב? אני לא ראיתי את זה.
26ה(1) יש את התוספת "המקובלות בישיבה". ואחר כך "שקבע שר הביטחון".
אוקיי.
הנקודה השנייה שרציתי להתמקד בה זה שהוא לא עוסק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה. שוב, אני חושבת שלא תפקידה של מדינה בכלל להיכנס לחייו האישיים של אדם. אם הוא לא מתגייס, חשוף לסנקציות ויעשה עם זמנו מה שהוא רוצה. אבל גם לעודד אותו פה. בסוף אנשים הולכים לעבוד בצורה שאינה מוסדרת ואינה חוקית. אני חושבת שאם הוא עומד בשעות שלו ואחר כך עובד זה לא עניינו של אף אחד. אני לא רואה בזה שום תועלת ביטחונית, אני רואה בזה רק פגיעה כלכלית. אני חושבת שאם אנשים לא משרתים לפחות שיפרנסו את עצמם ולא יהיו עול על הרווחה, על מערכת הרווחה של המדינה. אני נגד הניסוח הזה.
אתה רוצה עכשיו להתייחס? אתה יכול.
אני אשמח להתייחס במשפט. אבל פשוט הגמרא וקידושין אומרת שמי שתורתו אומנותו זה מי שמניח את כל האומנויות שבעולם ועוסק בתורה. אין שום הצדקה בעולם לחרדי לעבוד במשק, גם לא דקה אחת, ולא לשרת בצה"ל. בשום אופן. מי שיש לו תלוש לבן יבוא לשרת בצה"ל. מי שמאמין בתורה יהגה בה יומם ולילה, לא שום אופציה אחרת.
אז יוסי, אתה בעד הנוסח הקיים. הנוסח הקיים אי אפשר לא לעבוד, לא ללמוד, לא כלום.
בהחלט, חד משמעית. יותר מזה אני אגיד, הנוסח הקיים שמכניס את האלמנטים שבהם אין רישיון נהיגה ואין טיסות הנאה לחו"ל ואין תואר אקדמי חינם למי שנמצא בישיבה, זה בדיוק מה שצריך להיות. ומבטיח לכם שזה יביא גיוס חרדים, חד משמעית.
אני לא ראיתי שעד היום זה הביא לגיוס חרדים.
זה לא היה. היה אפשר לעבוד.
למה? היום גם היה אסור להם לעבוד. בוודאי שהיה אסור לעבוד.
בטח שהיה מותר. מירב, תסתכלי בהמשך.
מה זאת אומרת? עד גיל 26 הוא לא יכול לעבוד.
מירב, תסתכלי בהמשך מה כתוב.
אבל רגע, שנייה, אני רוצה להגיד על זה משהו עקרוני. אני רוצה להגיד על זה משהו. תראו, כיוון שהחוק הזה לא מגביל את כמות האנשים שתורתו אומנותו אנחנו יוצרים פה כמות ענקית של אנשים שלא משרתים ולא עובדים. זה נטל גם כלכלי וגם ביטחוני אדיר. כיוון שלא הלכנו לנתיב המכסות והלכנו לנתיב היעדים, שמאפשר לכל אחד להיות מועמד לדחיית שירות עד גיל 26 ואז לנצח לא להתגייס. אז בסעיף זה אתם אומרים הוא גם לא יתגייס וגם לא יעבוד. אנחנו נישא בנטל גם הכלכלי וגם הביטחוני. זה נורא בעיניי.
אני מבינה את הרעיון, את הרציונל.
לא, אבל השאלה, על זה בדיוק צריך לקבל את ההחלטה.
שהצגת פה שהוא רלוונטי אם זה מכסה של מספר מוגדר של אנשים. אוקיי, בזה מדינה יכולה לעמוד. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה שלא יתגייסו ולא יעבדו עשרות אלפי אנשים. אי אפשר לעמוד בזה.
אבל תראי מירב, זו באמת השאלה. השאלה מה יביא יותר.
מכסה, מכסה. אמרתי לך, מכסה. תקבעו 1,000, 1,200, 1,300.
כשנגיע לשם נדבר על היעדים או על המכסות.
לאורך שנים זה היה המצב, זה לא הביא אף אחד לצבא. זה שהיה אסור לעבוד או ללמוד. מה שיביא אנשים זה סנקציות אפקטיביות.
מירי, אנחנו לא בסעיף הזה עדיין.
האינדיקציה לזה זה חוסר הגיוס. זה יהיה גיוס.
תראה כמה אנשים התגייסו בכל שנה.
חוץ מהמלחמה, רגע משפט. שנייה, תן לי לדבר, אני מסביר לך משהו. זה הפוך ממה שאתה אומר. אני מסביר. היה מי שטען שסנקציות או דברים שקרו, מעצרים, פעולות שננקטו, הביאו, בפועל התברר - - -
לא. הם גדלו פי שתיים. מ-1,200 ל-2,940.
אבל אני אומרת, הוא יענה לך, אתה טועה.
אבל בוודאי שאותם חייבי גיוס מבינים שאולי המצב הזמני כרגע לא יהיה לטווח הארוך, אז למה שמישהו יוכל להתגייס עכשיו? כי הוא מבין שאולי הסיטואציה הולכת להשתנות בקרוב. אבל עשרות שנים בהם האיסורים האלה לא הביאו אף אחד לצבא.
על מה שאת מדברת זה באמת השאלה. צריך לקבל על כך החלטה מה יביא יותר חרדים לצה"ל. זו בעצם השאלה שמונחת.
תראי, ברגע שאת מאפשרת להם לדחות את כבר לא מביאה אותם לצה"ל.
הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא נוסח של יעדים ולא מכסות.
אז אתה אומר כן לקחת אותם לעבודה?
אני אומר שאם אתה לא מגייס אותם ואין תכלית ביטחונית ולא חלה עליהם תכלית ביטחונית במובן הזה שאתה לא מגייס אותם - - -
נכון, לא בבסיס ולא בטיפול ולא מה שכתוב.
רק שנייה. מי אמר שאין תכלית ביטחונית?
הסעיף הזה לא משרת תכלית ביטחונית, כי אלה אנשים שלא יבואו לצבא. הם לא ישרתו.
לא, לא, אתה לא יודע. אדם כל שנה, דרור, בוא.
בטח, הם תמיד דוחים לשנה-שנתיים ואז הם מתגייסים.
היועצת המשפטית, מדוע - - - שאיסור על עבודה או על לימודים הוא מה שיביא אנשים להתגייס? זה לא קרה במשך עשרות שנים. אני רוצה שהוא יתגייס. ככל שהמנגנון מאפשר את זה וזה לא קורה, זה לא משנה מה הוא עושה.
בדיוק. עשית סלט, אתה לא יודע. כל שנה - - -
מירב כהן בזכות דיבור. יוסי, מירב כהן בזכות דיבור. ואתה, אל תתפרץ.
מירב, זאת באמת הדילמה. כרגע מונח על השולחן מתווה של יעדים ולא מונח מתווה של מכסות.
בסדר, יכול להיות. אבל כרגע הוועדה לא משנה. וזו באמת השאלה.
בעיניי בעולם של קבוצה עם גודל בלתי מוגבל אי אפשר שהם גם לא יתגייסו וגם לא יעבדו.
כיוון שיושב, יוסי, בוא תהיה איתנו, כי אנחנו הרבה לומדים ממך. השאלה שמונחת האם אנחנו מאפשרים, נאפשר להם בחקיקה גם לעבוד וגם ללמוד, כיוון שזה משרת תכליות נוספות. האם זה יוביל לגיוס או שזה יפגע?
אם הוא יכול ללמוד, הוא יכול לשרת.
אתה לא יודע שהוא לא מגיע.
שי, הנוסח רק מדבר שאחרי שהוא עשה את ה-40 או את ה-45 שעות.
שי, שנייה. זה חייב להיות דיון מסודר, כיוון שזו שאלה ממש מהותית וצריך לקבל על זה בסופו של דבר הוועדה תצטרך לקבל על כך החלטה. לכן חשוב שכל אחד יישמע את דעתו בצורה נורא מסודרת.
רק משפט לסיים את מה שהתחלתי לומר.
ונבין מה אנחנו צריכים, לאיזה כיוון צריך ללכת.
אז משפט לסיים את מה שהתחלתי לומר. אני דוגל באמונה שלי כיהודי במדינת ישראל או כחלק מהעם היהודי שלומדי תורה הם חד משמעית חלק ממה שמגן על עם ישראל. אני מוכן, מוכן כמג"ד מילואים לשלם מחיר שיישבו, לא יודע, עשרות אלפי חרדים, כן, לא אלפי, עשרות אלפי חרדים, באמת, וילמדו תורה בישיבות. זה אני מוכן לשלם מחיר אישית ולשרת פי שתיים. אני משרת פי שתיים ומשלם מחירים כבדים. אני לא מוכן כשאלה מוסרית לעולם שיהיה חרדי אחד שיעבוד ולא ישרת בצה"ל. זה מוסרית קודם כל. איך בכלל אפשר לדון על זה?
אבל כלכלית אנחנו לא נשרוד.
אנחנו לא נשרוד, יוסי. אי אפשר, אבל יש משק.
סליחה, זה לא מעניין אותי.
אבל זה שיהיו רשומים יעני בישיבות ולא יעבדו, זה מקובל עליך. זה שיענו יהיו רשומים.
קודם כל, אמירה מוסרית פוסט 7 באוקטובר. סליחה, אלו אמירות של תיקון 26 לחוק שירות ביטחון, שהיה תיקון גרוע. והיה לפני 7 באוקטובר וכל התיקון התבסס על אמירה כלכלית שגויה. אחד זו אמירה מוסרית. שתיים, לטובת מי - - -
מה שאתה בעצם אומר או תורתו אומנותו או צה"ל.
או תורתו אומנותו או צבא, נקודה.
זה שיהיה ברור. או תורתו אומנותו או צה"ל.
שתיים, לכלכלנים הגדולים פה. לגייס את הגדוד שלי למילואים עולה לפחות 40 מיליון. לפחות.
לא, אנחנו בעד שהם יתגייסו, אבל הם לא מתגייסים. אז גם לא לעבוד וגם לא להתגייס?
אם אני מביא לצה"ל את אותו חרדי עובד הוא חוסך מיליונים למשק. איפה אתם חיים?
אבל הם לא באים להתגייס, אבל לפחות שיעבדו.
אבל זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.
כל מה שצריך, ותבינו הכול שנייה. אתם רוצים להבין או רק לתקוף? כל מה שצריך, ותבינו הכול. כל מה שצריך זה להפסיק - - -
מירב, אתם רוצים - - -. זה מה שאת חושבת.
לא, זה מה שאת חושבת. החוק הזה בא לגייס.
או תורתו אומנותו או צה"ל. מה יותר מזה?
שיבינו פשוט את הנקודה הפשוטה. כל מה שצריך זה להפסיק כמדינה לתת לחרדים לעבוד ולא להתגייס. יש אלפי חרדים עם תלוש לבן שעובדים בגיל 19 בפיצה ולא מתגייסים. אתם פשוט לא מחוברים. העניין הוא רק לעצור את זה.
זה ברור. עכשיו מירב, דווקא אני מתייחס. קודם כל, צריך לומר שהטיוטה שמונחת בפנינו זה מה שכתוב בה. מי שתורתו אומנותו ולא מתגייס לצה"ל הוא לא עובד, הוא לא אקדמאי, לא מימון לימודים ולא עבודה זמנית וכלום.
יוסי, אבל אתה יודע שיש תעשיית שקר סביב הדבר הזה.
רם, תן לי רגע. לא, לא, זה דיון אחר, שתהיה אכיפה אפקטיבית.
אני בעד, הנה אני אומר לך, אכיפה אפקטיבית. אני אומר מירב למה בעיניי יש פה נקודה חשובה. זה גם הממשלה אמרה את זה.
לא, לא, העלית נקודה חשובה. אני רוצה להתייחס. הממשלה גם נדרשה לזה בפרוטוקול שדנו בערר על ועדת שרים לחקיקה. דנו קצת בתכנים. אחד מהדברים שאמרו בראי ה-7 באוקטובר, אחד מהשינויים המהותיים שהממשלה ביקשה לעשות בחוק והם נעשו בו, מהחוק המקורי, היה לשנות איחוד המטרות שיש שם, בהגדרת המטרה, להזיז הצידה את המטרה הכלכלית, בדיוק בשל העניין הזה שכרגע אנחנו ממוקדים בתוספת סד"כ לצה"ל.
לכן הנושא הכלכלי להוציא אותם לשוק העבודה יכול להידחות שנים קדימה כרגע. לכן גם גיל הפטור - - -
אבל גם הנושא הביטחוני זה לא משרת.
גם לא הכנסתם אותו במטרות.
רגע. לכן הוצאנו את התכלית הכלכלית.
ולא הכנסתם את התכלית הביטחונית.
לכן גיל הפטור שלא היה כמו בחוק של רם בן ברק, לא 22 או 26, כי אנחנו רוצים, כן, אני רוצה לוחמים או חיילים גם בגיל 23-24. היה לי צלף בגולני איתי בפלוגה, אמריקאי בן 23. לא משנה. מה רע? אני רוצה לוחמים. לכן אני אומר, מה שאת אומרת במציאות אחרת - - -
אני לא מסכים איתך. אתה פוסל את כל החוק. עזוב, זה דיון. גמרת להרצות שבעידן הזה אי אפשר יעדים, אי אפשר כלום. אני בא למי שרוצה לדון לגוף הסעיפים.
לא, לגוף הסעיפים. רגע, לגוף הסעיף. מה אומר הסעיף הזה? במה הוא עוסק? הוא לא עוסק באלה שיבואו לצבא. הוא במפורש עוסק באלה - - -
איך תאפיין אותם? זו הדרך לאפיין אותם.
זה מובנה בחוק. לכן אין פטור מגיוס, יש דחיית שירות לשנה אחת. אחרי שנה יבחנו אותו עוד פעם.
אבל אדוני מזכיר הממשלה, תקשיב. החטא הקדמון, אתם פשוט משעתקים אותו. אתם מעתיקים את המנגנון של הדח"ש, דח"ש, דח"ש, פטור. זה המנגנון. זה המנגנון שהיה, זה המנגנון שאתם מלבינים אותו בחוק.
לא, יש שינויים מהותיים ואת יודעת את זה.
אין בין מה שהיה, אין בין הבלופילד המקורי של רם לזה ולא כלום.
יוסי פוקס, מגיל 18 עד 26 ההיסטוריה מלמדת, רגע, תקשיב לי.
ההיסטוריה מלמדת ששנת ההכרעה לא מביאה להכרעה לגיוס. היא מביאה להכרעה לעוד דח"ש ולעוד דח"ש ובסוף לפטור.
זה לא שנת הכרעה. כל שנה הוא ייבחן.
אבל יש פה דחיית שירות. תקראו לזה איך שאתם רוצים. יש פה דחיית שירות. רגע מירי, יש פה דחיית שירות. אני רק אגיד דבר אחד.
אגב, שרון, גם לא היה את המארג הזה של סנקציות אישיות, הגבלות של עיכוב יציאה מהארץ. אין רישיון נהיגה. לא היה את זה מעולם. אין מעונות. תקציב מוסדות. אתם מדברים על דבר שלא היה.
המצב הקטגורי בכל סעיף - - -
26ד ו-ה שאתם מביאים פה, שאנחנו מסתכלים עליו, ואני רוצה עכשיו להסתכל על כללותו, הוא במצב הקטגורי, בדיפולט של הסעיף זה בן אדם מקבל, ששר הביטחון רשאי לתת לו פטור. זה לא לתת לו דח"ש. זה לא שעכשיו הבן אדם מגיע, עובר בדיקות רפואיות, נבדק על ידי הצבא.
קינלי, אצלנו לא עושים דח"ש.
כמו אצל ליברמן היא אומרת לך. כמו אצל ליברמן.
מזכיר הממשלה, אני רוצה שתישאר איתי. תקשיב רגע. זה לא שהבן אדם - - -. אני רוצה שתבין, בסוף יש פה מצב שאנחנו אומרים שר הביטחון רשאי לתת לו פטור וזה הדיפולט שאתם יצרתם.
רשאי לתת לו דח"ש, נכון. לא בתנאים האלה ולא בסייגים ופחות בקריטריונים. שר הביטחון רשאי לתת לו דח"ש. ואנחנו מבינים שזה הולך כבר, אתה יודע, לאיזה שהוא סוג של ערוץ שהוא יקבל דח"ש ועוד פעם דח"ש ועוד פעם דח"ש ויהפוך להיות פחות אפקטיבי, בטח כלוחם בצבא, בטח בגיל 23-24.
אלא אם כן זה מצליח, שרון. אלא אם כן התהליך הצליח. רגע אחד, בואי נניח שנייה.
אם היית מכניס פה שלושה סייגים.
שרון, את יוצאת מנקודת הנחה שזה לא יצליח.
אבל זה חוק חדש, זה חוק אחר שיוצר סנקציות, מירב.
נניח שיתברר שהממשלה צדקה. 10%, נניח ויתברר, שנייה.
מירב, אם כל הנחת העבודה שלכם שזה לא יצליח, חבל על הזמן.
שנייה בוארון. שבמקום מה שהיה פה ממוצע לאורך שנים של בין איזה 1,200 ל-1,800, וואו, המהלך השלם הזה יוביל לגרף כמו שמופיע פה. נניח שכל שנה זה עולה - - -
רגע. את לא תשאלי יותר את השאלה דח"ש, דח"ש. כי פתאום במקום 1,800 יהיה 3,000, 5,000. 7,000. את פשוט מניחה שזה לא יעבוד.
אני אגיד לך למה אני מניחה.
אבל זה מיצינו כבר כשהיה אדלשטיין יושב-ראש.
רגע, דבר אחרון, אני רק רוצה לסכם את דבריי.
כשיולי היה יושב-הראש היה אותו דבר. היה אותו דיון.
למה אני מניחה שזה בלוף? אני אומרת לך את זה הכי ישר. אני מניחה שזה בלוף כי כשאני אומרת לך תרשום את זה שזה מתכתב עם פערי כוח האדם בצה"ל או שזה בהתאם לצורכי הצבא או שר הביטחון יבחן ויפעיל את שיקול דעתו בהתאם לצורכי הביטחון ולצורכי כוח אדם ולפערי כוח אדם בצבא. אם היית רושם את זה והיית מראה כנות כוונות בסעיף ד' ו-ה'. אם אני אראה כנות כוונות אז אני אגיד וואלה, יש פה איזה שהוא שיקול דעת.
נו באמת, את לא יכולה להגיד את זה. ליברמן יפטר אותך באותו יום שתגידי את זה.
לא רואה את זה. הורדתם את זה. הורדתם את זה.
קינלי, קודם כל דנים בזה. יהיו תיקונים.
אני קודם כל אומר, אם אנחנו דנים פה מה בדיוק שיקול דעת של שר ביטחון, אני מוכן לשמוע. אני רק אומר להניח באופן גורף, זכותך.
שהמנגנון לא יעבוד, למרות הסנקציות ואף אחד לא יגיע, לגיטימי, אבל אנחנו לא בזה.
זה מה שקורה עד היום, יוסי, אתה יודע. זה המציאות.
שרון, רגע, עם כל הכבוד, אני חוזר. שרון, מירב הייתה.
אני מצטערת, למירב. סליחה מירב, סליחה.
אני רק אשלים ואשיב למזכיר הממשלה. הניסיון מעשרות שנים מלמד שזה שאסרנו על אותם צעירים לעבוד לא הוביל לגיוסם. הדבר היחידי שזה כן עושה זה לכבול את אותם צעירים לישיבות שלהם. זה עוזר במקום לשים פקחים בכניסה שהם לא יברחו, שמים את זה, זה עוזר - - -
אבל לא הטלת עליהם סנקציות.
גם פה אני לא באמת מטילה סנקציות.
את מטילה. לא, זה לא נכון, את מטילה.
לא יטוס לחו"ל, לא יביא לגיוס, יביא להישאר בישיבה.
דרור, לא לקפוץ. לא להתפרץ, אני אוציא אותך.
לא ללמוד לא יביא לגיוס, יביא לישיבה.
לא, אבל מירב, צריך להסתכל על עסקת החבילה.
רישיון נהיגה לא יוביל לגיוס, יוביל רק לישיבה. המנגנון עצמו נשאר אותו מנגנון של דחיית שירות. הכספים הגדולים חוזרים אליהם והסנקציות המיידיות רק יכבלו לישיבה ותו לא. המטרה של החוק הזה זה לא לכבול לישיבות, זה גיוס. וגיוס זה לא מביא. וזו פגיעה כלכלית עצומה במשק. עצומה.
אני רק אומר שאם אפשר לעבוד תוך כדי הישיבה אני ממליץ לבחורי הישיבות לא להתגייס לצה"ל.
הם בכל מקרה מבינים את זה ממה שכתוב פה.
זה נוח, לא כדאי. אני אחזור אולי לישיבה, כי אני יכול לעבוד. חבל על הזמן.
רגע, יש לי עוד הערות. אני רק בנקודה השנייה. הנקודה השלישית בסעיף, כי זה סעיף ארוך, הסעיף הבא. יש את הסעיף שמתייחס לזה שמי שצריך להצהיר שהתנאים מתקיימים, וזה צריך להיות בעל תפקיד בישיבה שצריך. הם כבר בסעיף הזה, בניגוד לסעיפים אחרים, זה לא מנהל הישיבה, אלא איזה שהוא בעל תפקיד. ואני מזכירה את הדיון שהיה לנו בסעיפים קודמים, איך רותמים את המחויבות של ראש הישיבה. כי בסוף השם שלו וכובד משקלו הוא זה שמכריע. אז אולי צריך לעשות, הוא צריך להיות ערב באיזה שהיא צורה לדבר הזה. כי אחרת יהיה פער בין הקריאות הגבוהות ללא ללכת ולהתגייס לבין מי שחותם על השמות בפועל. אז צריך למצוא דרך להפוך את ראש הישיבה להיות ערב.
חלק מהם בגיל 100, רק להגיד לך.
אם הולכים לפי מה שהם אומרים, אז אנחנו צריכים שהם יהיו ערבים. לא אכפת לי אם הוא בן 100, 200, 300.
לא, אולי עדיף פשוט מישהו אחר. למה מישהו בן 100 שהוא דמות - - -
זה מחזור של כל הדברים שדובר עליהם כבר, נו.
עכשיו הנקודה הנוספת. אחר כך יש מנגנון שאומר אם מי שחתם, אם אותו בעל תצהיר חתם על הצהרות ונמצא שחלקן לא נכונות אז מונים פה תרחישים: אם יוטל עליו עיצום כספי יותר מפעם אחת, שזה 5% מהתצהירים נמצאו שקריים או שהוטל עליו קנס לפחות על חמישה מלש"בים, שקנס זה פר מלש"ב שנמצא שהוא חתם על תצהיר שקרי. אז הוא לא יהיה רשאי יותר להצהיר.
מי שמטיל את הקנסות ואת העיצומים פה זה מנכ"ל משרד הביטחון. שבסוף הוא כפוף לדמות פוליטית. אני חושבת שהוא לא יטיל את העיצומים ואת הקנסות. אני חושבת שהיה נכון להטיל את זה על גורם מקצועי יותר, כמו המפקח במשרד הביטחון.
אולי נחזור לזה כאשר נדון בעיצום הכספי.
נכון. אבל אנחנו רוצים לקשור את זה.
זאת אומרת, אין יותר שרים בנושא של חוקים?
אנחנו חושבים שהשרים ייטו פוליטית.
גברתי היועצת המשפטית, שאלה. אין יותר שרים שאמורים, בגלל שהם אנשים, גברתי היועצת המשפטית. משהו פה לא מובן. כי אני מגיע מוועדות אחרות, את יודעת, מתחומי עניין אחרים. שם השר הוא גם בנושאים כאלה משמעתיים או לא משמעתיים כאלה ואחרים או בוועדות או דברים כאלה, שר חינוך, שרים אחרים, שר הפנים וזה, פה נדון בזה בסעיף הבא? מה הקשר בכלל? יש דבר שנקרא סמכות שר הביטחון. הוא איש פוליטי, נכון. אולי יאיר גולן יהיה שר הביטחון הבא? אז מה הבעיה שלה? למה התייאשתם מזה?
לא רוצים לתת סמכות לאף שר ביטחון, תתגייסו.
הדובר הבא, בבקשה. רצית לענות?
רציתי להתייחס. אני רוצה רגע להתייחס למנגנון וגם פה להתחבר.
אני רוצה להגיד ככה: קודם כל, אני לא יודע איך משלבים פה את תורתו אומנותו עם לימודים ועבודה. לא נראה לי הגיוני לחלוטין.
גם אחרי שהתחככנו והתנסינו בהוצאת זימונים לאנשים שהם למדו ועבדו וכן הלאה, אנחנו יודעים איפה האנשים היו. חלקם יכול להתגייס. ולכן אני לא יכול לראות, גם לא ערכית, אבל גם לא מעשית, איך הדבר הזה תורם.
חשוב להגיד משהו על המנגנון. לא יודעים בגיל 18 מי ימשיך עד גיל 26. זה מנגנון של כל שנה. בכל שנה צריך לוודא. אם עכשיו אתה תגיד לבן אדם בגיל 18 או 19 תתחיל לעבוד, אז הוא גם יתקדם בעבודה. אני לא יודע איך עובדים, דרך אגב, כשאתה לומד 45 שעות.
תבקש מביטוח לאומי את תלושי השכר.
שי, אתה לא היית מעדיף שכולם יבואו אליך בגיל 18?
רגע, סליחה, למה אתה מתפרץ?
משרד האוצר, אתם לא גייסתם חייל לצה"ל מעולם.
אתם אחראים על כלכלת המדינה.
למה אתם תוקפים את הדרג המקצועי?
99% מבוגרי צה"ל הולכים לעבוד. זה הנתון.
למה אתם תוקפים את הדרך המקצועי? אתם תפסיקו עם התרבות הזאת.
הוא קופץ על עניין שלא קשור למשרד האוצר.
שרון, זה אותו דרג מקצועי שקיצץ בצבא את כל היחידות. זה אותו דרג מקצועי. אותו דרג מקצועי.
אדוני יושב-הראש, אני חייב להגיד משפט אחד. הדרג המקצועי של משרד האוצר כל הזמן אומר את דעתו הפרטית. אני מתכתב עם נציג שר האוצר עכשיו.
מה זה פרטי? הוא איש מקצוע.
הוא אומר לי הם עושים מה שהם רוצים בוועדה הזאת.
תגיד לי, שר האוצר שלח אותך לפה? תודה רבה.
במקום לעבוד על תקציב למדינה הוא יושב פה כל היום.
מילא, היועץ המשפטי של הממשלה לא סופרת את שר המשפטים. עכשיו משרד האוצר לא סופר את שר האוצר.
יש דרג מקצועי, ינון. אני לא יודע אם אתה יודע, יש דבר - - -
אני באמת מבקש לדעת למה יש ממשלה.
הוא לא צודק. הוא ממש לא צודק.
בסדר, ואני חושב אחרת. אני אומר לו. סליחה, תת אלוף שי טייב מייצג את עמדתו המקצועית.
בבקשה, תת אלוף שי שטייב, לא להפריע לתת אלוף שי טייב. ואף אחד לא מפריע.
אז אני חוזר עוד פעם. אני לא רואה איך הדברים - - -
ונציג משרד האוצר כמדומני, נכון? המאוד פעיל. אל תפריע. בבקשה.
אני מתייחס למה שכתוב עכשיו. ולמנגנון ולא לשאלות היפותטיות. אני מתייחס למה שכתוב כאן. אני בעניין הזה חוזר ואומר, אני לא יודע איך מקיימים לימודים בישיבה בצד עבודה או לימודים שהם אקדמאים.
זה נאמר רק על כולל, בגיל 22.
לא יודע איך הדבר הזה קורה. וגם אנחנו לא יודעים כל שנה, אנחנו לא יודעים מראש מי האנשים שהם ילכו על המסלול הזה שרוצה להגיע לפטור. לכן כל שנה נבחנת בנפרד. ברגע שמזהים שיש את העירוב הזה, כמו שזיהינו אותו בעבר, אותו בחור, כמו שאמר יוסי, צריך להתגייס. כך אני רואה את הדבר הזה.
גם הנתונים שהוצגו פה על לימודים.
בהסכמת האוצר גם, חשוב להגיד. תגיד שהאוצר מסכים.
גם הנתונים שהציגו פה האוצר וכן הלאה, הם מגלמים, אני לא יודע, ענבר דיברה שלא רואים את הנתונים. אני לא יודע אם היא נמצאת פה או לא. שלא רואים את הנתונים של לפני. אבל בכל מקרה, גם הנתונים שמדברים עליהם, על 30% עובדים וכן הלאה, הם נכונים לגיל מסוים. זאת אומרת, זה דבר מתפתח.
רואים את זה לא רק פה. יש עוד מנגנונים של דיחוי, צריך להגיד, בחוק. וגם הם מתנהלים באופן כזה שמתחילים X ובשנה הראשונה יורדים Y מהם, בשנה הבאה עוד קצת ועוד קצת. זה התפתחות טבעית. בעיניי אסור לאפשר את הדבר.
מוגבלת במכסות. אני אומר, נכון, נכון. אני רק מסביר שגם כאשר מכניסים עכשיו 800 אנשים בישיבות הגבוהות לא יודעים מי יגיע עד גיל 22, מי יסיים בגיל 21 ומי בגיל 20.
אבל שם ההסדר מלכתחילה משולב.
אני לא אמרתי שהוא לא משולב וזה הסדר מסוג אחר. וזה מסלול גיוס. אני לא אמרתי שלא. אני מדבר על סוציולוגיה, איך אנשים מתנהגים בחברה.
אני רק מסביר שאתה לא יודע בגיל 18 מי זה הבן אדם. זה מה שאני מסביר. וגם לא בגיל 19 וגם לא בגיל 20. זה מה שאני מנסה להגיד. לכן אני גם חושב שאסור לעשות את זה, שיהיה אפשר גם לעבוד וגם זה. אני גם מסכים עם יוסי, זה יוביל לזה שכולם יישארו ויישארו ללמוד ולעבוד ולא עשינו כלום.
עכשיו אני רוצה להגיד רגע מילה על העניין של הזה. אני חושב שהסיפור הזה של הנתונים הוא סיפור מאוד חשוב, וענבר התייחסה אליו. אני התייחסתי בדיונים קודמים על משרד החינוך. אנחנו ראינו גם בתחילת התהליך שאפשר לזהות הרבה מאוד אנשים שלא לומדים תורתם אומנותם. עובדים או לומדים בלימודים אקדמאים וכן הלאה. לכן אני חושב שמנגנון כזה שיביא את הנתונים כל הזמן הוא מנגנון מאוד חשוב, גם אם הוא יקבל ביטוי בחוק, בתקנות. אני לא יודע.
מזכיר הממשלה, למה הוא לא קורה היום? למה זה לא קרה עד היום? במקרים האלה שהוא מדבר עליו?
דבר שני שאני רוצה להגיד זה שבאמת יש ערך גדול פה. מדובר על הבקרה והסנקציות. לא היו סנקציות ולא הייתה בקרה טובה. יודעים את זה. זה נאמר פה גם בדיון הקודם. לכן זה הדבר שצריך להיות המשלים.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד רק בהקשר של הנתונים בהתייחס פה קודם כל לסיפור של הגיוס. לא רציתי להפריע בכל פעם כשהתייחסו, אז אני רוצה רגע להגיד מילה על הגיוס. הגיוס עלה בשנת גיוס 2024 באופן מאוד משמעותי ביחס לשנת 2022. בכוונה אני מדלג על שנה, בגלל כל ענייני הנתונים שבדרך. מאזור פחות או יותר של 1,800. ב-1800 האלה כלולים גם מוסדות צו עשה וכן הלאה לכ-2,800.
בעבר נתתי הערכה של כ-2,940. אנחנו כבר קיבלנו נתונים ממשרד החינוך, אנחנו עומדים על 2,800 וקצת. ויש עוד כאלה, בגלל העניין שיש אנשים שלומדים גם במשרד העבודה וגם במשרד החינוך וצריך לעשות הצלבות, יכול להיות שהמספר הזה יעלה קצת, לא הרבה. אז יש עלייה.
יחד עם זאת, יוסי צודק. רוב העלייה היא לא בלחימה. הלחימה נשאר פחות או יותר סטטי. תומכי הלחימה, אגב, שזה מתחבר גם לנושא שאנחנו דנים בו.
שי, סטטי באחוזים או סטטי במספרים?
אבל ב-2022 לא היה לך צווים בכלל. פה עם אשרות אלפי צווים, וזה נקרא עוד עלייה?
שי בזכות דיבור. אני רוצה להקשיב לשי.
אין ספק שזה טיפה ביום אל מול כמות הצווים שיצאה. חלק מהצווים האלה כבר הגיעו למצב של מי שבקיא, אני נותן לך תשובה חה"כ אשר. אפילו גם מסכים עם חלק מהדברים שאתה אומר.
אני אומר ככה: אין ספק שזה טיפה בים. וצריך להגיד, חלק גדול מהאנשים האלה כבר הגיעו למעמד של צו 12, מה שנקרא, הם כבר קיבלו צו גיוס. זה עשרות אלפים כבר אני אומר. וחלק גדול מאוד כבר משתמטים. ועדיין, זה מייצר עלייה מצד אחד, גם בגלל שיש יותר חרדים שרוצים להתגייס ולהיות חלק. גם בגלל שיש יותר מסלולים וגם שהסנקציות עובדות במידה מסוימת. עדיין על הרבה מאוד, על עשרות אלפים הם לא עובדות.
לא, אבל כשאתה משווה את זה מול אפס צווים לעשרות אלפי צווים.
- - - את הנתונים כדי שיהיה שקוף פה.
זה אומר שאין תהליך. זה כלום.
אבל בכל זאת היועמ"שית לא מרוצה מהעבודה שלכם.
בבקשה אלעזר. אלעזר בזכות דיבור.
את לא מבינה מה שאני אומר. לא, כי הם באים ואומרים הנה, זה סימן שזה עובד.
יעקב, אני אתחיל להוציא. אלעזר בזכות דיבור.
יש לכם נתונים על החצי הראשון של 2025?
יש לנו נתונים שהם כמו שאמרתי אותם ב-2024, בהערכה. כיוון שהסברתי פה ארוכות בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים כמה זה קריעת ים סוף לעשות את הספירה באופן שזה עובד היום. לכן הצעתי פה לפני שני דיונים לשנות את השיטה מעיקרה ולהגיד שמגיעים לגיל 18 אומרים מי האנשים הרלוונטיים לספירה. לכן אני מחזיק פה בהערכה. אגב, אני רואה את אותה מגמה, בסדר? של טיפוס. אמרתי, כבר הסברתי. אבל אני לא רוצה להגיד מספרים, כי אלה מספרים שאני אומר לאנשי המקצוע אצלי תגידו לי לפי מה שאתם מחזיקים ביד מה ההערכה שלכם.
בבקשה. תודה. חה"כ אלעזר שטרן.
בבקשה. אני רוצה להגיד קודם ביחס למה שנאמר כאן, אנחנו קצת משחקים בלה לה לנד, כאילו אם יהיה החוק הזה או אם יהיה משהו של גיוס, אז ההנהגה החרדית ישר תדחוף את כולם. חה"כ אזולאי, שלצערי הוא לא פה.
סליחה, אז קינלי מסתיר אותו. סליחה. אני צריך לפרש את הנוכחות שלו פה כזה שהרבנים אומרים שאם יהיה חוק יתגייסו. אז אני לא מבין מה הבעיה של אותם רבנים, דרך אגב, שאמרו את ההיפך בדיוק. אני יכול לצטט את השמות של הרב מאיה ושל הרב יוסף, של אמירות מאוד קשות. הם אומרים דברים מאוד ברורים ואני צריך לפרש את הנוכחות של חה"כ אזולאי - - -
אתה לא צריך לפרש. תפרש את עצמך, שיבינו אותך זה יותר חשוב.
אוקיי, אז אני אמשיך לפרש את עצמי. תודה, אני מודה לך. מה שאני רוצה להגיד שאני לא נופל במלכודת הזאת. פעם אמרתי אני לא מתגרש, אני לא מתרגש.
אני לא מתרגש מהנוכחות שהיא באמת יפה. אבל זה רק כדי לוודא שאולי אנחנו באמת עושים את מה שנסגר בחדרי חדרים ואנחנו באמת ייאמר לזכותו שהוא באמת בקיא בחוק כאילו הוא כתב אותו.
אני גם רוצה לומר שכמי שקצת מבין בחינוך כשאתה מוליך עדר לשפת התהום ואתה אומר אני אדע איפה לעצור, בסוף הרבה ימשיכו לתוך התהום. כאשר בתיכון מחנכים אותם לא להתגייס, כאשר הרבנים שלהם אומרים להם לא להתגייס, כאשר מנהיגי הדור אומרים להם לא להתגייס ואז פתאום ייצא חוק ויגידו להם עכשיו תתגייסו – יהיו אלפים שימשיכו באותו קו.
אני חושב, שי, סליחה, שמה ששי אמר פה עכשיו רח"ט תומכ"א, זה שגם העלייה ישנה לא במקצועות של לחימה. שי, אני לא צריך לגלות לך, בלחימה לא תמיד חוזרים הביתה. זהו. ולכן זה אם מציעים מסלולים אחרים, למרות שמה שחסר לצבא, כמו שאמרת פה כמה פעמים, זה בעיקר לוחמים ותומכי לחימה. אם יש מסלולים ואפשר לעשות "וי" בלי להיות לוחם, אז בבקשה.
אני רק רוצה להזכיר גם לך וגם לנו, שכשאתה אומר, בצדק, חסרים 12,000 לוחמים תומכי לחימה אתה יודע שבשביל זה צריכים לגייס, לגייס. אתה רוצה, אחרי זה תשחרר אותם. אבל בשביל זה צריך לגייס 25,000.
כדי שיהיה את המספר הזה שהוא חסר לצבא, שזה המקצועות שלהם.
זה כבר נאמר בוועדה 17 פעמים בתקופה שלך, אדוני יושב-הראש.
אבל אתה לא מבין מה שאני מדבר, אז אולי בפעם האלף תבין.
אני לא מבין כלום, מאיפה אני מבין? מה אני, אלעזר שטרן?
אני עכשיו רוצה להיכנס לתוך הסעיף.
אז למה הוא אומר את זה ככה?
אתה לא מפסיק אותו. אוקיי, תודה.
הוא לא אמר לך שאתה לא מבין. הוא אמר שאמרת 17 פעם. מה, מה?
חשוב רק לומר שאחוזי החרדים בקרבי הם הרבה יותר גבוהים מאשר אלה שמתגייסים.
אל תגיד כאלה מילים פה. אל תגיד כאלו מילים פה. אל תגיד את זה.
יוסי, אני מציע לך להשאיר את זה לרח"ט תומכ"א. שנייה יוסי, שנייה.
למה שנייה? למה שנייה עכשיו?
הוא לא רוצה, הוא רוצה שהכול - - -
אני חונק? אתה נותן לי ציונים. ברוך הבא לדיון.
ברוך הנימול לשמונה. נו, באמת.
כן, אל תיתן לי ציונים, בוארון.
אני אעשה לך קבלת פנים כשאתה מגיע פעם הבאה.
אני מציע לך, כיוון שיוסי מומחה, אני אגיד את מה שאני שמעתי ממנו 30,000 פעם. בסדר? וגם אתה, בועז, שמעת את זה ממנו וגם מאחרים. לכו לרחובות, תראו כמה עשרות אלפים רשומים בישיבות, מסתובבים ברחובות ולא לומדים.
תשאל את יוסי אחר כך, הוא יגיד לך.
עכשיו אנחנו הולכים לתת לאותו מנגנון, בדיוק לאותם אנשים - - -
זה על הסעיף, אדוני יושב-הראש?
זה ממש הסעיף. אנחנו הולכים לתת - - -
אבל זה הסעיף, מה אתה רוצה? אתה רוצה שלא נדבר עליו?
אנחנו הולכים לתת בדיוק לאותם אנשים שחתמו ולא קיימו את זה, שהם בישיבות, שהם בוועד הישיבות. כמו שענבר גם אמרה כאן באותו תיאור, אנחנו עכשיו עוד פעם הולכים לתת להם את אותה זכות לשחרר אנשים מהצבא. לתת להם פתק שהם לא צריכים לשרת בצבא. תגידו, מה אנחנו, כאילו בועז, אתה תגיד מילים יפות שאני יכול להזדהות איתן. היסטורי, גיוס, סוף-סוף. אבל אנחנו מסתכלים על המציאות. והמציאות היא שבחוק הזה אנחנו נותנים את אותם מנגנונים, רק עכשיו מחזקים אותם הרבה יותר. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רואה בסעיף 26ה(1) עוד פעם את אותו דבר שאני הערתי קודם רק על סעיף אחר. איפה שמוזכר ישיבה או לומד בישיבה זה רק לצורכי דיחוי, לא לצורכי גיוס. וגם פה אני אומר את זה, כיוון שבסוף אמרת שהכול נרשם וזה יגיע. אז אני אומר עוד פעם שחלק כנראה מאותם דיונים בחדרים שאני לא הייתי בהם, אתם הייתם בהם, זה כנראה מבטיחים להם שלא יהיה כתוב בחוק תלמיד ישיבה שמתגייס.
אני ארגיע אותך, אף אחד לא דיבר כמוך.
יופי, אז אני שמח שאתה נהנה במפגשים איתנו. רק חבל שזה לא בא לידי ביטוי כאן. או שזה, סליחה, חבל שזה בא לידי ביטוי כאן. בבחירות בסדר.
הנושא של 45 שעות. אנחנו שבעים - - -
אנחנו שבעים, באמת, מלהריץ את תלמידי הישיבות שלומדים מהבוקר עד הלילה וששולחים אותנו לחברון ולאיתרי ולפוניבז' ולאן שאתם רוצים. אני כמובן, לא משנה, הרבה ישיבות. שנבוא לשם ב-23:00 ונראה אנשים לומדים. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות בשבילם. ומה זה 45 שעות? זאת אומרת, בהנדסה קרבית, כמה שעות משרתים בשבוע? מה זה 45? מאיפה הבאתם את המספר הזה? במיוחד, חשבתי פעם, אני אגיד לכם מה. הביאו את המספר הזה כשאמרו אוקיי, תהיה גם הכשרה מקצועית. אז אמרו 45 שעות. ואז נשאר להם זמן - - -
אתה מתנגד למספר ואתה מציע - - -
לא, לא, אני מסביר רגע, שנייה. אני לא סתם.
לא משנה, גם 30 שעות. אתה צודק, היה 30 שעות.
בועז, אני מבקש. מה לעשות שהוא מדבר - - -
כולם רוצים לדבר, אתה לא היחיד.
אז תגיד לי מה אתה, בסדר, יש זמן.
לא, יש זמן. אני אמרתי לכם, אני מדבר לעניין. אתה קבעת את הסעיפים להיום, לא אני.
ברור. אבל אפשר להגיד ותן לחברים שלך.
הנושא השני שכאן נמחק וכיוון שזה נשאל, אז אני אגיד. הנושא של תקופות החופשה המקובלות בישיבות. אני אגיד את האמת לכל מי שלא יודע, גם אני הייתי מתבייש לכתוב את החופשה המקובלת בישיבות. החופשה המקובלת בישיבות זה מעל 75 ימים.
אני אומר לכם, מעל 75 ימים. חייל שיוצא מעזה או מלבנון, או בכלל לפי חוקי הצבא, אתה יכול בשנה במקרים טובים שאין מלחמה 21 ימים. מאיפה הבאתם לנו את המספר הזה? איך אין לכם בושה? סליחה, יש לכם בושה. לכן אתם לא כותבים את השעות. עוזי, סליחה עכשיו. אבל גם להם, דרך אגב, יש רק 21 ימי חופשה, גם אם הם לא לוחמים. תדע, אם אתה שכחת את זה.
כן, גם מי שבקריה יש לו 21 ימים. יש פה את רח"ט תומכ"א, תשאלו אותו. מה אתם רוצים ממני? תשאלו את רח"ט תומכ"א הוא יגיד לכם. גם מי שבקריה, עוזי דיין שכח כנראה או שאני לא יודע מה, ופורוש אף פעם לא ידע.
לא יודע. מספרים אמיתיים גם אני יודע.
לא הבנתי מה אתה אומר, סליחה. לא הבנתי.
עכשיו עוזי דיין נפל כבר, זהו.
אני לא הבנתי מה הוא אומר. מה אתה רוצה?
אני אין לי בעיה, שידבר. אם הוא רוצה שאני אפסיק.
אוקיי. מה שאני רוצה להגיד שאני ניסיתי פעם לבדוק את זה למה. אז אמרו לי שלחזור לישיבה מחופשת סוכות עם הכרכרות מוולוז'ין.
אני חושב שהמספר הזה הוא מספר שכמו שכתוב פה, מקובל בישיבות. זה שמקובל בישיבות כשאנחנו עושים חוק שירות ביטחון להגיד בגלל שזה מקובל בישיבות 75 או 80 ימי מילואים, זה מה שאנחנו נכתוב פה, זה בושה וחרפה. שאנחנו משווים את זה ואנחנו רוצים להגיד שזה במקום להתגייס לצבא. איך זה יכול להיות? אתם שומעים מה אנחנו אומרים פה, מה אנחנו עושים פה? מה אנחנו רוצים לקבע בחוקים של מדינת ישראל? כאילו איבדנו את הבושה. יצרנו פה איזה מציאות הזויה שנכון שהיא קיימת הרבה מאוד שנים.
עכשיו אם היו באמת, דרך אגב, אני אגיד לך, אם היו באמת הולכים לשיטת המכסות והיו תלמידי חכמים אמיתיים, הם לא צריכים את ה-75 ימים. הם לומדים יותר. הם לומדים גם כאשר הישיבות סגורות. זה הכול מערכת של השתמטות שאנחנו רוצים לעשות חוק למשתמטים. וכמו שאמרו פה ההורים השכולים, בעלי גם כשיוצאים מעזה הולכים ללמוד בעלי גם כשאין אפילו שבועיים חופשה בשנה.
ומה אנחנו עושים פה? כאילו אנחנו יושבים פה ואנחנו עושים מן סוג של אילוזיה כזאת של אחיזת עיניים של איך להשתמט ואיך ללכת לרבנים שייתנו לא משנה למי, פתק, שיאללה, אתם יכולים להצטרף להצבעות עם הקואליציה. בזכות זה שיש את הדבר העלוב הזה.
הלאה, אני רוצה להמשיך. אני עובר סעיף.
כן, גם ישיבות ההסדר, כן. לא יודע מה אתה אומר.
ישיבות ההסדר אותן חופשות, זה מה שהוא אומר.
אני לא יודע מה שהוא אומר. עוזי דיין לא יודע מה שהוא אומר. ינון אזולאי לא יודע מה שהוא אומר.
מה שהוא אומר שגם בעלי יש את אותן חופשות בדיוק.
תן לו, נו. הדבר העלוב הזה - - -
אבל עוזי דיין לא יודע מה שהוא אומר.
מה אתה משווה? בעלי כולם משרתים, אביחי בוארון.
אבל הוא מדבר עכשיו על אלה שהתגייסו.
אני רוצה להגיד משהו. אני, דרך אגב, חושב שבהינתן אך ורק 45 שעות, ויכול להיות שזה יפתיע אתכם, וכל כך הרבה חופשות בשנה, יש כן מקום להכשרה תעסוקתית. שמעת? בועז.
אני חושב שיש מקום להכשרה תעסוקתית. אני לא יודע מה עושים ב-80 ימים חופש. בעצם אני כן יודע, אני רואה בכבישים, בגליל, במקרה הטוב פזצטות על קברי צדיקים. לא יודע מה. נכנסים לשדות מוקשים, עושים תאונות.
יש לך את זה? אני שואל אותך.
כן. אז אני אומר לך, התחלתי. אני רוצה להגיד, אני חושב שכאשר יש 75 או 80 ימי חופשה בשנה - - -
למה הילדים שלנו יכולים ללכת בין החופשות בסמסטרים לעבוד, להיות במילואים. למה, למה?
אז אני חוזר, בועז. אני לא רוצה להגיד לעבוד. אני חושב שהכשרה מקצועית זה דבר חשוב. לא אמרו את זה שזה חשוב, לא נתנו את הפתרון או את הרעיון של בתוך החופשות. אני חושב שכאשר יש, אני אגיד עוד פעם, 75 ימי חופשה והחשיבות של הציבור החרדי ורמת החיים שלהם ותחבר את זה לדמוגרפיה, היא חשובה לכולנו. ואני מקבל את מה שאמר רח"ט תומכ"א וגם את מה שאמר יוסי לוי על היכולת של איפה לגייס אותם.
אחרי שאני מכניס את כל זה למה שכתוב כאן בתוכו, אז אני כן בעד למצוא דרך. א', אני בעד להעלות את ה-45 שעות לימוד בשבוע. אני מאוד בעד להעלות את זה. ואז ממילא מתייתרת שאלת העבודה והכול. אבל יחד עם זה, אם יישארו מה שנקרא "החופשה המקובלת בישיבות" ולא יתביישו לשים אותה פה עם המספרים בחוק. ובאמת, אני בטוח שבגלל זה הוציאו את זה. בועז, בוועדת חוץ וביטחון, תשאל רק את מירי, איילת אני לא יודע אם היא כבר הייתה אז, היו דיונים על התקנות של כמה ימי חופשה נמצאים. והייתה בקשה מעבר ל-75 או 77 ימים שלראש הישיבה תהיה זכות לתת עוד איזה שבעה ימים מעבר ל-77 תוך שיקול הדעת שלו, בגלל ש-70, סליחה? אתה זוכר את זה גם. הנה, גם נציג משרד החינוך זוכר את זה.
תסכם אלעזר. אלעזר, תסכם, אני רוצה לשמוע עוד דוברים.
עם כל הכבוד, הדיון הוא לא רק שלך, אז מספיק. קדימה, תקצר. תקצר אלעזר. רם מחכה וגם שרון.
הוא דווקא אומר לי שאני מדבר לעניין.
הוא אמר לי שאני מדבר לעניין. רם, בגלל זה אני מחייך.
אתה משעשע את עצמך. לא, פשוט אתה לא מתחשב בכל האנשים שנמצאים כאן, זה הכול.
אני חושב שאתה לא מתחשב בזה שקבעת היום חמישה סעיפים. אתה לא מתחשב בלוחמים. אל תתחיל איתי ככה.
אתה פשוט מונע מהם. לא, אל תתחיל עם זה.
אתה רוצה שאני אתן להם לדבר? אני מוכן להפסיק, אני אחזור להסבר.
בבקשה, קדימה. נו, אז תסיים. סיים.
אז אל תגיד לי, אני מוכן לתת להם לדבר עכשיו.
יש לך סגנון דיבור, אתה יודע, אני רוצה להגיד. דבר.
לא, תן להם לדבר, בועז. אל תעשה לי נקיפות מצפון. אני אחזור אחרי זה להמשך הנימוקים שלי. אני לא מוכן לזה.
אוקיי, אז בבקשה. אני חושב שצריכים להסביר לנו גם על סעיף 26ה(2)(ב). למה הדברים האלה נמחקו. אני רק אגיד שכל מה שאמרנו עד עכשיו כולנו וכל שלושת רבעי דפים שכתובים כאן ו-90% מהרמאויות שטמונות כאן, אם היינו הולכים לשיטה של מכסות לא היה דיון כזה בא לעולם. כל המנגנון שאנחנו כאילו יוצרים פה, כל בעלי זכות החתימה, כל כמה שעות ילמדו בשבוע.
והבעיה הכי קשה שאנחנו לא רוצים להגיד אותה כאן זה שראשי הישיבות והציבור החרדי לא מוכנים לתת את השמות, יותר נכון לא מוכנים לשתף פעולה עם המדינה. לא בהיבט של העשרות אלפים שאנחנו משחררים, אלא שתגידו להם עכשיו. מישהו אמר 1,000, יש מישהו יגיד 5,000. אני אומר לך 10,000 בשנה. תן פטור ל-10,000 בשנה זה יותר ממה שאתה זה. אבל תביאו בבקשה את השמות שלהם. הם לא יביאו אותם. הם לא רוצים לשתף איתך פעולה. הם רוצים יד למפעל הרמאות הזאת. ולכן הם לא הסכימו לתת לך שמות גם של התלמידים שלומדים באמת, לא משנה מה המספר שתגיד.
והנה, אני ערכתי לך את תמונת המראה. אם אתה אומר בסוף אני אגייס 7,500, בסדר? נגיד שזה המספר, נשארו במחזור 7,500 אחרים, אני אומר לך תביא את השמות של ה-7,500 אחרים, אני פוטר אותך מכל המנגנונים שיש פה. הם לא רוצים. למה? למה הם באמת לא רוצים לשתף איתך פעולה. הם רוצים רק לחלוב אותך.
רק שתיתן להם. רגע, סליחה.
לא, לא, אתה כבר מעל חצי שעה.
בסדר, אז שיירשם שלא סיימתי.
לא, לא, אתה מעל חצי שעה. בבקשה.
מעל חצי שעה. רם בן ברק, בבקשה.
לא נכון. מאיפה הבאת את הזמנים האלה?
בועז, ככה סופרים בישיבות שעות. שמעת? זאת הבעיה. אם אני חצי שעה, ככה נראות 45 שעות.
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. ואני בא, אני רוצה להציע אולי פתרון אחר. אני מציע לתת פטור גורף לכל בני ה-18. אף אחד לא צריך להתגייס. מי שירצה שילך ללמוד, מי שלא ירצה שיעשה מה שהוא רוצה. ואני שואל אתכם, אם אנחנו נעשה את הפטור הזה, כמה אנשים יישארו ללמוד? כמה ילכו לישיבה? אה? אזולאי?
כל אחד זורק לי מספרים, גם אתה תזרוק. כל מספר זוכה.
היום יום שלישי, זה הגרלת הלוטו. תן.
כמה לומדים רשומים במשרד הדתות מעל גיל 26 עד גיל 90?
אני לא יודע, זה לא מעניין.
אבל הם לא חייבים צבא, למה הם לומדים?
הם לא לומדים. אני שואל, תגידו לי באמת. אם אנחנו ניתן להם פטור ואימת הצבא, אדוני יושב-הראש אני מדבר, אני רוצה שאתה תקשיב.
לא, לא. אבל היועצת המשפטית שאלה אותי שאלה. אז אני מתייחס.
אנחנו יודעים כמה לומדים מעל גיל 26?
כשאני הייתי, כשהחוק הזה שאתם מדברים עליו שאנחנו ניסינו להעביר אותו ביחד, באחד מהדיונים אני אמרתי לרבנים 'אתם יודעים מה? פטור גורף'. את זוכרת? פטור גורף. הם לא הסכימו.
אלה חייבים בצבא מעל 26? אז למה הם לומדים?
לא להפריע, אני רוצה לשמוע את רם.
בחוק המקורי זה שאתם מאשימים אותי שלא העברתי אותו בזמן, ומזל שלא העברתי אותו, אני הצעתי להם בשלב מסוים לפטור את כולם. זאת אומרת שאימת הגיוס לא תחול על אף אחד. הם לא הסכימו. הם אמרו 'לא, אימת הגיוס היא מה שמביאה אותם לישיבות'. אם לא יהיה את אימת הגיוס, אז כמה ילמדו? יש כאלה שילמדו.
מה זאת אומרת, רם? אם לא יהיה את אימת הגיוס כמה יתגייסו?
אני אומר לך, אני אומר לך במאה אחוז.
לא, ילכו לעבוד, לא יתגייסו. בדיפולט יקבלו פטור, זה מה שהוא אומר לך. תפטור את כולם.
אני אומר לא חרדים אני אומר.
הם ילכו לעבוד, זה מה שהוא אומר.
אז למה הם יושבים בישיבה אחרי גיל 26?
את חושבת הרבה מאוד, אבל התשובה הרבה מאוד. הרבה מאוד, אותו דבר, זאת התשובה.
הציבור שלנו, המקום שממנו אני באה יהיה לך 95%.
יפה. והמקום שממנו החרדים באים יהיה 95% לומדים. בוודאי שכן.
אני רוצה להגיד לך, בועז, זה לא משהו תיאורטי. חברים, אני רוצה להמשיך.
רגע, אבל רם בן ברק ברשות דיבור.
רגע, אבל מה אתה מציע? לא, אני דווקא לא רוצה לקטר.
הוא אמר שהוא רוצה להציע לכם לתת באופן קטגורי, לעשות ניסוי. באופן קטגורי לתת פטור לכולם.
הטענה שלי אומרת שזה נכון שיש אנשים שרוצים ללמוד והם למדנים, זה אחוזים מאוד קטנים. זה מאוד מסובך. אני גם רציתי להיות עתודאי, לא קיבלו אותי. כי אני לא מסוגל ללמוד.
דבר שני שאני רוצה להגיד זה אם אנחנו הולכים כאן לכנסת, יש כאן עובדי כנסת בתוך האולם, נכון? את עובדת כנסת? יש לך כרטיס עבודה? את מחתימה אותו כשאת באה לעבודה? היא מחתימה אותו כשהיא באה לעבודה? היא הולכת הביתה היא מחתימה אותו? למה שהם יהיו פטורים מזה?
אני הייתי לוחם במוסד. החתמתי כרטיס כשנכנסתי למשרד. מה זאת אומרת?
כשאני הייתי ראש אגף, פעם בחודש היו מביאים לי את הדוח של האנשים. כשהייתי רואה שיש אנשים שלא הביאו את השעות שלהם, הייתי קורא להם לבירור. ולחלק מהם הורדנו מהמשכורת. אז למה פה אי אפשר? אני לא מבין. אתה בא לישיבה, אתה מעביר כרטיס. אתה יוצא מהישיבה, אתה מעביר כרטיס. למה לא? זה נהוג בכל מקומות העבודה.
זה הדבר השני. אני דורש שבחוק ייכנס העניין הזה של טביעת האצבע.
אגב, זה לא פה. זה בפיקוח, זה לא בסעיף הזה.
זה כן הסעיף. כן הסעיף כי מדבר על שעות. אם אתה מדבר על שעות.
סליחה, אני לא יודע איך סופרים שעות. שעות סופרים עם טביעת אצבע. אז זה כן בסעיף.
אפשר לדבר על זה. אין עניין לדבר פעמיים על כל דבר.
זה בסעיף לגמרי. עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו.
אגב, אפילו תוכנה בבית ספר, תוכנה הכי פשוטה של משוב כל ילד מגיע/לא מגיע, מסמנים באופן אוטומטי זה קופץ. מה הבעיה? לא רוצים טביעת אצבע, אפשר למצוא מנגנון אחר. לא מסובך.
לכן אדוני יושב-הראש, תראה, הבת שלי, היא בטח תכעס אם היא תשמע שדיברתי עליה כאן.
אגב טביעות אצבע, זה היה נשמע, בישיבות, אני פשוט באמת לא יודע. בישיבות הציוניות יש טביעות אצבע?
אין טביעת אצבע ולא כרטיס עובד. אני עונה לך, אין.
אבל כולם מתגייסים, אז מה אתה רוצה?
רגע, אתה בזכות, אבל אני רוצה לשאול. מותר לי, אני יושב-הראש של הוועדה הזאת. אני רוצה לשאול, אני רוצה מידע. בבקשה אדוני. האם בישיבות יש?
אין טביעות אצבע, אנחנו מתנגדים לדבר הזה, עם כל הכבוד.
גם לבחורי הישיבות הבקרה עליהם היא בקרה היא מאוד קשה גם ככה. והדבר הזה הוא אקט משפיל. אנחנו לא מוכנים אליו.
אני שואל את שי, חיילים בתפקידי מטה, עושים אצבע?
אם אתה חושש מזה כנראה שיש לך סיבה.
כן. מה הבעיה בשקיפות של נוכחות?
תעביר כרטיס, אל תשים אצבע. - - - 14 שעות ביום, עוד שנייה נדבר על זה.
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את זה.
חיילים בתפקידי מטה מחתימים כרטיס?
רגע אחד. גברתי, לצאת בבקשה.
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את הדברים.
אתה תסיים. אני יודע. שאלתי אותו. העלית נקודה, להיפך. העלית נקודה מעניינת.
בסדר. שאלת שאלה, בסדר גמור. גם קיבלנו תשובה.
רם, רק תענה לנו, חיילים בתפקידי מטה מחתימים כרטיס?
גם קיבלנו תשובה. די, נו, חלאס, אתה מפריע לי. קיבלנו גם תשובה שלא מקובלת עליי. אני חושב שאנשים במוסד, אם הם מעבירים כרטיס אז גם בישיבה אפשר להעביר כרטיס. זה לא משפיל לא את אלה ולא את אלה.
אם תתנו לי הזדמנות להסביר אני אסביר.
הלוואי וילמדו תורה כמו הרמה של המוסד.
רם, אתה שם היית עובד, זה משהו אחר.
תביאו פיצויים כמו המוסד, אז נדבר.
מה שרציתי להגיד לך. תראה, מדובר על החופשות. הבת שלי עתודאית. למדה רפואה, והייתה רופאה צבאית. בחופשות, יש חופשות של האקדמיה. פה חודשיים, פה חנוכה, פה זה. בחופשות היא עשתה קורסים. היא עשתה טירונות בחופשת קיץ. חופשה אחרי זה היא עשתה עלתה מרובאי משהו לרובאי משהו, לא יודע מה. אחרי זה היא עשתה קורס קצינים תוך כדי חופשות.
אני אומר אוקיי, נגיד, לומדים. יעשו צבא בחופשות, מה הבעיה?
שיעשו חודשיים. יש להם חופשה אחת של 30 יום. יתאמנו בנשק, יעשו רובאי 1, אחרי זה רובאי 2.
אחרי זה רובאי 3. וארבע שנים אנחנו מכשירים אותם להיות חיילים. מה הבעיה?
נכון. ואחרי זה כוחות מילואים.
אדוני יושב-הראש, אני אשמח רק להתייחס בנחת. אני אוכל להסביר את הדברים וגם להעיר על משהו שאמר תת אלוף טייב אם אפשר.
וגם תגיד על בין הזמנים אצלכם גם.
וגם תגיד כמה מתגייסים אצלכם.
הנקודה האחרונה, אדוני יושב-הראש.
הנקודה האחרונה, אדוני יושב-הראש. הנקודה שרציתי להעביר כאן. אנשים שבאמת רוצים ללמוד.
חם זה כי אתה צריך ללכת הביתה כבר.
בסופו של דבר האנשים המוכשרים, אדוני יושב-הראש, אני ממש רוצה שתשמע, זה חשוב לי.
האנשים המוכשרים, הלמדנים. אלה שבאמת שוקדים על הדבר הזה. אני מעריך גס 10% במחזור. כי אני משווה את זה לציבור שלי. הציבור שלי, כמה אנשים יכולים ללמוד רפואה ומתמטיקה ופיזיקה? 10%, 12%, 15% במחזור? שהם לומדים את המקצועות הקשים.
אני לא באירוע, אתה יודע למה? אתה יודע למה אני לא באירוע? אני אגיד לך למה אני לא באירוע. כי אני הצעתי לו לעשות את הפטור בחוק שלי ואמרתי מי שירצה ילמד, מי שירצה יעשה מה שהוא רוצה. אף אחד לא מתגייס. הוא התנגד לזה.
אני זוכר את זה טוב מאוד. הוא התנגד. 'לא, לא, לא, אנחנו חייבים את הדבר הזה. כי רק אימת הצבא משאירה אותם בישיבות'.
למה יש 90,000 שלומדים אחרי גיל 26?
אני הצעתי את הדבר הזה אמרתם לי לא.
אמרתם לי 'לא, לא פטור גורף. לא רוצים פטור גורף'.
רבתם איתי שהפטור לא יהיה בגיל 22.
אה, "רבתם, אמרתם". תענה לי, אני?
בגיל 22 הוא לא נמצא בכל בישיבה.
רם, שאלתי אני. אני אמרתי לך דברים כאלה?
מי שהיה שם, אני לא זוכר אולי.
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
זה שאתה יושב ליד שטרן זה לא אומר שאתה צריך להתבלבל כמוהו.
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות. חה"כ אשר, הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
טוב שלא דיברת נגד ישיבות ההסדר.
אשר, אני חושב שזה גם אתה היית בשיחה הזאת. אבל לא משנה, זה ממש לא.
לכן אני חוזר ואומר למה שאמרתי לך, אדוני, ואמרתי ליועצת המשפטית בדיון הראשון. חייבים לקבוע מכסה.
בבקשה, אני אשמח להגיד שחרדים ליטאים - - -
גברתי, גברתי, פעם שלישית. החוצה.
לא, היא ענתה. כי היא אמרה איזה שהוא נתון.
אני אומר למה את אומרת את זה בשקט?
חוזר בי, הכול טוב. סליחה. בבקשה להמשיך הלאה.
אם פעם היא הייתה מקצועית, היום היא ב-"ישר", זה משהו אחר.
רם. תודה רבה. רצית להתייחס?
אני אשמח רגע לעשות את זה רק בצורה - - -
ביקשו שאני אציין לפרוטוקול, אז אני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.
בקצרה, כי זה עכשיו חברי הכנסת. רצית להתייחס.
בסדר גמור, קצר מאוד. אני מעיר רגע למה שנאמר על סעיף 26ה(2)(ב). לא מדבר על הכשרה תעסוקתית, אני מדבר על ההיתר לעבוד מעל גיל 22. אני מתייחס אלינו כישיבות גבוהות ציוניות וגם לישיבות ההסדר. אנשים בגיל שהם לומדים לפני צבא, מעבר לשעות הלימודים צריכים גם לחיות ממשהו. הם לא יכולים להיות מוטלים על ההורים. הדבר הזה הוא בגדר של עבודות סטודנטים מעבר לשעות הלימודים. הסעיף הזה הוא סעיף שנותן מענה היום. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות.
דבר שני, לגבי ימי החופשה וכל הדברים שדוברו כאן. שוב, אני בלי להתייחס לסוגיית - - -
אבל לא מדובר על הישיבות המתגייסות.
אבל זה משליך, כי זה אותו דבר. יש לו"ז ישיבתי כמו לו"ז אקדמי שהוא קבוע לכולם. לכן אני מתייחס אלינו. רגע רבותיי.
הם יודעים שהם הולכים לצבא אחר כך.
רק שנייה רגע רבותיי, בבקשה. כי שאלו אותי. באו אליי גם ושאלו אותי בצד. אני מדבר עלינו.
אבל הם יודעים שהם אחרי זה הולכים לצבא.
אבל חה"כ שטרן, אני לא מדבר על הנושא של האם מתגייסים או לא מתגייסים.
בסדר, תנו לי בבקשה לענות.
אלעזר, השאלה היא אם הסעיף הזה יושת גם על הישיבות - - -
אני לא יודע מה זה ה-"ברור שלא" הזה.
לא בטוח, אז הוא רוצה להבטיח את זה.
בגלל שהם צריכים את החופש למה הם הולכים לשלוש שנים בעזה או חמש שנים? תשאל אותו איזה אחוז מתגייסים. אנחנו יודעים.
שנייה בבקשה. אני מבקש לאפשר לי.
אבל זה נכון לתת לזה כוכבית, כי יש איזה חשש.
- - - למה לא יהיה? זה אותם לומדי תורה.
אני מבקש רגע לציין וגם להגן על לוח השנה הישיבתי שכן קיבל פה מתקפות. הוא לא קשור איזה כיפה יש לך על הראש, זה לוח השנה הישיבתי. לוח שנה אקדמי הוא בערך בין 130 ל-200 ימי לימוד. לוח שנה ישיבתי כולל הרבה יותר מזה. את כל מה שלא בימי החופשה. שבוע אקדמי זה בערך 25 שעות לימוד, שהם 45 לשעה ולפי החוק מה שנקבע פה, זה גם מה שקורה אצלנו זה ששעות לימוד ישיבתיות זה 45 שעות. שזה הרבה מאוד זמן. הן נמשכות גם מעבר לזה. מי שייכנס, כמו שאמר פה חה"כ שטרן מקודם, לכל ישיבה באשר היא בשעה 23:00 ימצא את בית המדרש מואר ודולק, בלי חובה ובלי שום דבר. וכך זה יימשך גם הדבר הזה.
אני מבקש להגן על הדבר הזה. יש לישיבות את המסורת שלהם. זה לא קשור לנושא הגיוס. זהו, עד כאן.
בועז, אי אפשר להוציא את הישיבות האלה? מירי, אני חושב שגם היה עליהם, איזה חוק נפרד.
זה לא חוק נפרד.
אנחנו לא נמצאים בפרק ג'1. נשאלה גם, אני לא עניתי על שאלת טביעת האצבע. רק שנייה. במלחמה הנוכחית לצערי ברמת הפצועים וההרוגים היה לנו פי יותר משלוש מגודלנו. אני מדבר גם על ישיבות ההסדר וגם הישיבות הגבוהות הציוניות.
אנחנו לא מוכנים לטביעת אצבע, חה"כ רם בן ברק. הדבר הזה הוא דבר שלא מקובל. יש דרכי ביקורת אחרות. יש ביקורת של משרד החינוך, ויושב פה נציגם, הוא יכול להעיד שבכל זמן נתון אחת לשנה לפחות הוא חייב להגיע ולבקר, לפי נוהל שר האוצר. ובכל זמן נתון הוא יכול להגיע לכל ישיבה, ליפול על כל ישיבה. אף אחד לא יודע שום דבר.
אתה אולי למדת, אבל אני מנכ"ל הישיבות. אני לא יודע באיזה מקום למדת.
רק תסביר לי מה משפיל בזה.
אף אחד לא יודע. אתה מדבר שטויות, אתה מדבר מהחוויה שלך.
אתה צייאדה? יש פה מישהו שאומר שהוא היה מנכ"ל של ישיבה שהוא היה מקבל מראש. מראש דיווח שמחר הולכים להגיע. אם יש לך נוהל כזה אני אשמח לשמוע.
אין דבר כזה, אלה דברים שהם ממש לא נכונים.
רק תסביר לי מה משפיל בזה. מה האקט המשפיל שעובד או לומד בא עם כרטיס. מה משפיל בזה?
יש בזה, זה לא מתאים לישיבות מכל מיני היבטים.
אז איזה אמצעי ביקורת אחר?
יש בקרה בישיבות שהיא בקרה כבדה ומשמעותית וקשה גם כיום. עד כאן.
אני אעבור על פי סדר הסעיפים, יש לי מספר הערות.
אולי טור פז יוכל להגיד לנו, חיילים בתפקידי מטה, הם חותמים עם אצבע?
בפתיח של סעיף 26 נאמר ככה: "התנאים לדחיית שירותו" - - -
אז הנה פורוש, בוא, שאלת, אני אענה. כל חייל בצה"ל יש לו מה שנקרא דוח 1. היום עושים דוח 1 - - -
אני שואל תפקידי מטה, האם הם צריכים?
כן. אז התשובה שיש לך היום אפליקציה.
שי, אתה יכול לענות לי תשובה?
אתה שאלת אותי. יש לך היום אפליקציה.
ואתה מדווח אליה פעם ביום נוכחות. אז כן, פורוש. אתה מוזמן פעם ביום לדווח נוכחות בישיבה, בדיוק כמו חייל.
עכשיו תראו, סעיף 26ה בפתיחתו, לפני הספרה 1, הוא מתייחס לתלמיד ישיבה. ואני חושב שהערבוב פה בין תלמיד ישיבה ציונית, קרי שהולך להתגייס בוודאות של מאה אחוז לבין תלמיד ישיבה שכלול בחוק הזה, זה מה שהרמב"ם קורא שיתוף השם בלבד. זה לא אותו דבר.
אני אסביר. אם אני תלמיד בישיבות ההסדר שפינסקי מייצג אותן פה, או בישיבות הגבוהות שגוטמן מייצג אותן פה, חזקה עליך, על סמך ניסיון ההווה, אפילו לא העבר, שאתה הולך להתגייס. ולכן דחיית השירות שלך היא דחייה זמנית והיא בהגדרה לא מה שנקרא בא על חשבוני כאזרח. יותר מזה, אני חושב שמדינת ישראל אפילו מעודדת אותם.
לעומת זאת, דחיית שירות שנגמרת בפטור, קרי נגמרת בזה שבסוף החייל לא מתגייס, צריך לדון אותה אחרת. ואני עכשיו אסביר, לכמה עניינים. קודם כל זה ברמת העיקרון. ויש סיבה שגוטמן וישיבות ההסדר לא כלולות בסעיף הזה.
מירי, זה נכון מה שהוא אומר? שנייה, טור פז אולי זה באמת ההערה הזאת. האם אפשר לעשות פלגינן דיבורא, האם אפשרת לעשות פלגינן?
לא, אני שואל אותה. ברגע שהחוק הזה יוצא, האם זה משית באופן אוטומטי גם על ישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר?
אם ייגעו בלוח הזמנים של הישיבות.
ביום שייגעו בלוח הזמנים של הישיבות - - -
משה, תן להשלים רגע. עם כל הכבוד, תן לי עכשיו להתייחס. מה שאני בא לומר, היות והחוק הזה לא נוגע לישיבות הציוניות ולא לישיבות ההסדר, יש פה, כמו שאמר ידידי משה סולומון, פלגינן דיבורא. כל מה שאני קובע כאן לא רלוונטי לשם ולהיפך. מי שמתגייס במאה אחוז גיוס והקריב פי שלוש מחלקו היחסי באוכלוסייה, לא רק שאין לי אף טענה אליו, שיעשה מה שהוא מבין.
לעומת זאת, פה אני עוסק במי שאני דוחה את השירות שלו. ואם עושים את זה שמונה שנים שמונה פעמים, לפי החוק הזה זה הופך לפטור. לכן זה ענייני על אחת כמה וכמה. זה אירוע אחד.
שתיים, בסעיף 1, אני רוצה לומר כאן משהו. אני אתייחס, למרות שהמסקנה שלי היא דומה לשל שטרן, אני אתייחס אליה גם בשפה אחרת וגם מסיבה אחרת.
השעה עכשיו היא 20:31. לפי החוק הזה, לפני שעה וחצי סיים הבחור הממוצע בישיבה הזאת, החרוץ, סיים את מטלת לימודיו. אם הוא כוללניק הוא סיים לפני שעתיים וחצי.
למה? כי למי שלא מכיר, סדר בוקר ברוב הישיבות מתחיל בין 8:00 ל-8:30 ומסתיים ב-13:00. בין 13:00 ל-15:00 אוכלים ארוחת צוהריים, מתפללים מנחה וישנים שנ"צ. אין לי טענה, אני בעד שנ"צ, אבל זה הסטנדרט בישיבות. בשעה 15:00 חוזרים לסדר צוהריים. שוב, אם אתה כוללניק ב-18:00 נגמרות חובותיך, כי יש לך 40 שעות בשבוע, קרי שמונה שעות ביום. אם אתה לא כוללניק אז יש לך תשע שעות ביום. 19:00. חברים יקרים, לזה קוראים סטנדרטים נמוכים.
אני מוכן, אם אתה הולך להתגייס לצה"ל ועכשיו הישיבה אומרת מבחינתי מספיק לי 18:00-19:00 נהדר. אבל אם אני נותן לך דחיית שירות שהופכת אחרי שמונה שנים לפטור, סליחה, זה סטנדרט נמוך. אני אומר יותר מזה, בכל הישיבות שאני מכיר חרדיות וציוניות, אם תיכנסו עכשיו לבית המדרש תראו בית משרד הומה. סדר ערב, ממש עכשיו התחיל. כמו שאנחנו פה בסדר ערב, גם הם בסדר ערב.
אז אני חושב שאם החוק הזה, שבסופו של דבר נותן פטור לבחורי ישיבות, בגלל שהם לומדים תורה. ואני מדבר על מי שלומד תורה. בואו לא נשלים עם סטנדרטים נמוכים. בואו נקבע בחוק סטנדרט שהוא, דרך אגב, תואם לגמרי את הקיים. אני לא מציע משהו שלא קיים. קוראים לזה בשפה הדתית סדר ערב. למה החוק הזה מוותר על הכוללניקים ב-18:00 ועל הלא כוללניקי ב-19:00? כאשר בסטנדרט הם לומדים עד 22:00-23:00.
תראו, אמרתי כאן, למדתי שבע שנים. אני גמרתי סדר ערב ב-23:00 והמשכתי, למרות שהייתי הסדרניק והתגייסתי. וגם סולומון אני יכול להעיד מעדות ממקור ראשון, זה גם היה הסטנדרט שלו.
לא, זה לא נקרא שלמדת תורה באמת פשוט.
ב-23:00 בית המדרש בישיבת הר עציון מלא. מזמין אתכם עכשיו. גם בישיבות חרדיות. למה אנחנו בחוק? כשאנחנו משחררים בחורי ישיבה הולכים על סטנדרט נמוך.
אני מציע להגדיל את הסטנדרט בעוד שעתיים לפחות. קרי במבט שבועי זה אומר כוללניק 50 שעות ובחור ישיבה, שהוא לא כוללניק 55 שעות. שוב, רק נתרגם את זה לשפה. ושטרן אמר את זה יותר חד ממני. אבל תראו, הבן שלי שהתגייס לפני שבועיים הוא לא התחיל עכשיו סדר ערב. כן? הוא עושה אולי מסדר שימון שמירה ויוצא למד"ס לילה.
אם יש לו שעות שינה מטכ"ליות הוא צריך להגיד תודה.
כשהוא יעלה לגדוד, כשהוא יעלה ליחידה הוא כנראה יישן ארבע שעות בלילה וישכב בלילה במארב. אז אנחנו לוקחים פה בחורים שאנחנו פוטרים אותם בשם לימוד התורה. בואו לא נלך על סטנדרטים נמוכים. אמרתי, סטנדרט מינימלי בעיניי 50-55 שעות, קרי 20:00-21:00. לא חריג. כמו שוועדת חוץ וביטחון עושה, כך יעשה גם בחור ישיבה ממוצע.
אני מזכיר שיש לו שנ"צ, אני מזכיר שיש לו הפסקה לתפילות. הוא לומד תורה, חבר'ה, 10-11 שעות ביום. עכשיו, אני כבר אומר, אני לא בעד להחיל את זה גם בהסדר ובגבוהות. למרות שאני יודע, זה חוק אחר.
אבל אמרת שזה סטנדרט נמוך. אני מוחה על הדברים האלה.
אין בעיה, תמחה כמה שאתה רוצה.
בבקשה. תורי עכשיו. אני ממשיך.
עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא החופשות המקובלות בישיבה. היות ורק בדקתי את עצמי רגע כאן עם חבריי פה לראות שאני בסטנדרטים, החופשות המקבלות בעולם הישיבות היום הם 11 שבועות בשנה. שלושה שבועות תשעה באב עד ראש חודש אלול. חודש תשרי כולו וחודש ניסן כולו. זה 11 שבועות. ואחרי יום כיפור, אתה צודק, נכון.
11 שבועות. יעקב אשר, יש לי תחושה מהדיונים פה שאין לך מושג מה זה ישיבה.
יופי. אז 77 יום. באמת של החיים אני אומר, אני חושב שבעולם הישיבות המתגייסות לתת 11 שבועות בשנה זה לא נורא. זה גם צריך לומר בכנות, זה סדר הישיבות שקיבלנו מפולין ומכל הישיבות בכל הקבוצות. לעומת זאת, אם אני באמת משחרר את הבחור הזה והוא באמת לא הולך להתגייס, כלומר אני הולך לתת לו שמונה דח"שים ובסיום הוא הולך לקבל פטור, אני חושב שלגיטימי שהוועדה בחוק תקבע דרישות נוספות. יש שתי אפשרויות לדעתי.
ואז אתה תצביע בעד החוק, נכון?
שתי הצעות לדרישות נוספות. דרישה אחת, אופציה אחת.
ההסדר זה מפולין ואנחנו מהחות'ים.
אופציה אחת זה לדרוש בתוך העולם, שוב, של אלה שמקבלים פטור טוטאלי נדרוש יותר. דרך אגב, הישיבות יגידו לנו תודה. אני יכול לספר לכם שבתקופות קשות לעם ישראל, נגיד בתקופת פיגועי אוסלו, בא אלינו הרב ליכטנשטיין ישיבת הסדר מאה אחוז גיוס, אמר תקשיבו, לא מוסרי לצאת עכשיו לבין הזמנים. חותכים את הזמן בעוד שבוע. אז אני חושב ש-77 יום בשנה למי שלא הולך לשרת בכלל, שתי אפשרויות: או שנקטין את הזמן של החופשות. או כמו שהציע שטרן, ובעיניי זה מאוד מתבקש, נשים אותו למשימות לאומיות. כלומר, בין הזמנים, יש 11 שבועות, מתוכם יוקדשו שלושה-ארבעה שבועות למשימות לאומיות. דרך אגב, זה יכול להיות צבא, זה יכול להיות דברים אחרים.
אני יכול להתייחס עכשיו לסעיף 2. בסעיף 2, באמת, אני מוצא את עצמי, אני מודה, מאוד מתלבט. הסיפור של העיסוק בשום עיסוק אחר נופל פה בעיניי בדילמה אמיתית. מצד אחד לתת פה פטור, דחיית שירות שהופכת לפטור שמונה שנים, אז הגיוני שלא נאפשר שום דבר. מצד שני, באמת הבחור הזה, כשהוא ייצא בגיל 26 ונאמר פה יפה, לא כולם יוצאים, יש 91,000 אמרת, צייאדה, שממשיכים אחר כך. אני חושב שצריך לתת פה מענה גם לעולם ההכשרות המקצועיות.
אז גם כאן יש שתי אפשרויות: או שנלך על מה שנקרא מתווה בין הזמנים ונגדיר שבתקופת הישיבה אסור, אבל בין הזמנים מותר. יכול להיות, אני לא חושב שזה עונה לכל הצרכים של ישיבות ההסדר החרדיות.
אבל לפחות זה מצמצם את הפער. אפשרות שנייה זה שנבנה כאן סעיף, אני חושב שישיבות ההסדר החרדיות אמרו את זה, שמיועד אליהם. קרי אם אתה בתוך מסלול שנקטע בגיוס, כלומר אתה לא עושה שמונה דחיות שירות, אלא נגיד אחרי שלוש שנים אתה מתגייס או אחרי שנתיים. תהיה לך אפשרות להכניס אלמנט של הכשרה מקצועית לצרכים מסוימים. דרך אגב, אפשר להחליט לפי צרכים שיקבע הצבא. כי יש פה מצוקה.
הערה אחת. החבר'ה של ישיבות ההסדר מתחיילים. הלימודים הם בתוך פרק השירות כחייל.
להבנתי המשפטית הדלה כן. הם מתחיילים. הם לא נמצאים, זה לא אותו, רגע חבר'ה, אני יודע, תנו לי להסביר.
זה לא כמו בחור שמקבל דחייה, דחייה ודחייה.
אני רוצה לענות. בהסדר, כי דובר פה על הסדר. לכן לכל היותר יש דח"ש של שנה אחת, כמו בישיבות הציוניות. ואז הם ממילא מתחיילים. לכן אני חושב, אני לא בטוח שיש פה בעיה משפטית.
כלומר, אתה חושב שבהקשר של ההסדר החרדי אין פה בעיה.
קינלי, זה בשביל להגן עליהם. הגיוס המוקדם זה להגן עליהם.
הם כבר חיילים ולכן הם לומדים תוך כדי זה שהם חיילים.
מאה אחוז. סעיף 4, 26ה(4). אני חושב שסעיף 4 וסעיף 5 מייצרים כאן לקונה גדולה באמת. אני רוצה לומר כאן משהו. אני שמעתי בחשיבות לא קטנה את משה גוטמן מדבר על טביעת האצבע וכיצד הוא רואה בזה השפלה. אני אמרתי בעיניי, היות וכל החוק הזה נוגע לעולם הדח"ש הקבוע שהופך לפטור ולא לעולם הגבוהות וההסדר, אז זה לא בהכרח בר השוואה. אבל אני חושב שגם החוק שלפנינו יכול לתת מענים טובים יותר.
תראה בועז, כולם יודעים שבתוך העולם, ושוב, אני הייתי מופקד, אני יכול לדבר על מערכת שהייתי מופקד עליה. כולם יודעים שכיכר החתולות מלאה בנוער חרדי נושר והיא לא המקום היחיד. ולא רק חרדי, גם אחר נושר. אבל לענייננו כאן זה נוער חרדי. כולם יודעים שיש ישיבות שהן לא מטפלות - - -
לא, תחפש מה קורה בכיכר דיזינגוף.
אבל הם מתגייסים, מה לעשות?
רגע משה, אתה אומר כיכר החתולות. בבקשה, לך, קח. מה אתה רוצה? הם לא אשמים.
הוא ממש נהייה, הוא נהייה יושב-ראש ועד הישיבות, הוא מכיר אוהלה של תורה.
אני מייצג אותם יותר טוב ממך.
בוודאי. אתה מייצג את כולנו.
אני ממשיך. בסעיפים 4 ו-5, כאמור, הבקרה היחידה שניתנת זה של בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה ושמצהיר בכתב. אני חושב שזה לא מספיק ואני רוצה להציע כאן שלוש הערות. הראשונה, אני חושב שכמו שכבר נאמר, בעל התפקיד צריך להיות ראש ישיבה. בעל סמכות תורנית, איש חינוך, ולא לצורך העניין קראה לזה ענבר גזבר. אני אומר כאן, הוא גם מכיר את התלמידים. דרך אגב, בישיבות יש גם פונקציה של משגיח. זה צריך להיות בעל תפקיד חינוכי בכיר. בכיר זה אומר או משגיח או ראש ישיבה. הוא צריך להיות חתום על התלמידים.
שתיים, אני חושב שהמתווה, אפשר לעשות לעולם, שוב, ישיבות הדח"ש נקרא להן, מתווה שהוא לא טביעת אצבע, הוא לא כרטיס, אבל הוא כן חתימה יומית. היות ואין לנו, כמו בצבא, אפליקציה של דוח 1, אבל כן אפשר למשל שבישיבה יהיה מקום שבו התלמיד חותם. פעם, בימים של לפני האלקטרוניקה כך היינו עושים. איך היית חותם נגיד במערכת החינוך? פיזית, היית בא וחותם. היה פנקס שבו היית חותם. אני חושב שהחוק צריך לבטא בקרה טובה יותר על נוכחות הבחורים בישיבות.
אני ממשיך. בסעיף 6, שאלתי ליועצת המשפטית כאן: מה זה התנאים הנוספים? כלומר, איך את רואה את העניין? אהבתי מאוד שהוכנס כאן סעיף ועדת החוץ והביטחון. אבל למה מתייחסים פה התנאים שקובע שר הביטחון? אני שואל, למה זה מתייחס?
היו תקנות בשנת 2017, תנאים נוספים. אנחנו יכולים לתת דוגמאות.
הסעיף קובע שלא יינתן דח"ש. התנאים הנוספים האלה רלוונטיים גם לישיבות הסדר ולישיבות גבוהות ציוניות. וגם לפרק ג'1. אז למשל אחד מהתנאים הנוספים זה בנוסף לתנאי דחיית השירות צריך ללמוד באופן סדיר מיום שמלאו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותי ייחודיים ומשויך לקבוצה תרבותית ייחודית, כהגדרתה בפסקה 1. כלומר, צריך ללמוד מגיל 16.
כלומר, הוא בוגר ישיבה קטנה לצורך העניין. כן? זה המשמעות?
לא. לא רק זה. קינלי, אתה לא מבין? זה שנתיים מגיל 16, לא מגיל 14, כמו הבדיחה פה.
כן, עוד שנייה אני אגיע לזה.
אז המשמעות היא, שוב, איילת, תסבירי שוב, זה לא ברור.
צריך לדעת קרוא וכתוב כדי להסביר את זה, מה זה?
כדי לקבל תנאי דחיית שירות אתה צריך להיות בגיל 16.5 זה ישיבה קטנה?
ישיבה קטנה. זה לא אותו דבר, אתה לא יכול להשוות לבוגר משרד החינוך חרדי האם אתה נספר ביעדים.
אז שוב, אז תסבירי את הסעיף, את התקנה הזאת.
לא, לא הבנתי. סליחה, לא הבנתי.
כדי לקבל דחיית שירות כשאתה לומד בישיבה, צריך להוכיח שבגיל 16.5 למדת בישיבה קטנה. זה דבר אחד. זה לא רלוונטי, הסעיף הזה לא רלוונטי לעניין בוגר מוסד חינוך - - -
אז איילת, אם אני מגיע משנה בישיבה ציונית או מתיכון אני לא יכול לקבל דח"ש לפי הסעיף הזה?
אבל אם הוא אחר כך 16-17 ישיבה חרדית אז הוא יוכל ב-18 לקבל את הדח"ש מהסעיף הזה.
אם אתה לפני גיל 16, בגיל 15-16 אתה בישיבה ציונית אז בעצם אתה תקבל דח"ש מהצד השני. אבל אם אתה נגיד 17-18, יותר נכון זה 16-17, כי ב-18 אתה כבר נכנס, אתה תקבל את הדח"ש של הישיבה החרדית של שנתיים מתוך.
אוקיי, תמשיכי, איזה עוד תקנות יש לשר הביטחון?
רגע. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. היא תענה לך עד 21:15. יש כיבוד בחוץ, שמנו לך, אלעזר.
יסיים, כמובן שהוא יסיים. אמרתי אחרי.
רק שנייה. מה נפקא מינה בין ישיבה קטנה לישיבה תיכונית חרדית? יש הבדל? ינון, בין ישיבה קטנה לבין ישיבה תיכונית חרדית.
שהחרדים שווים יותר, זה ההבדל.
אני מציע, בועז, אפשר אחרי הפסקה, כי זה ארוך.
לא, במושג יש ישיבה קטנה. אין, אין ישיבה תיכונית שהיא חרדית שהיא נקראת כמו הגדרה של ישיבה קטנה.
נכון. אבל השאלה אם יש ישיבה חרדית שהיא תיכונית?
לא. ישיבה קטנה וישיבה גדולה.
אם יש ישיבה חרדית שהיא תיכונית?
ישיבה תיכונית זה יותר מתאים, הוא מתכוון, יוסי, הוא מתכוון לאלה שנקראים ישיבות חרדיות. בסדר, זה נקרא, הוא קורא לזה, הוא מכניס את זה. יש כמו נאורה, יש להם אגב שם גם לימודי חול.
בטח, בטח. אם אתה מתכוון לזה, כן.
חה"כ משה סולומון, כאשר נחזור מההפסקה אתה בזכות דיבור.
בועז, גם אני רוצה, כי לא סיימתי.
תסיים. לא, לא, אתה מסיים. כן?
בבקשה תסיים, כי עם כל הכבוד, אתה לא תהיה פה מונופול.
בועז, יש פה נקודה לא ברורה. ישיבות תיכוניות חרדיות נחשבות בתרבותי ייחודי?
מערבה, נאורה, חדוות התורה?
לא, אני יודע שהם חרדים, אבל הם כלולים בדיחוי הזה? החרדי? אוקיי. תמשיכי איילת, איזה עוד תנאים?
חוץ מהתנאי הזה של למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כמו שהקראתי מקודם. תנאי חלופי, כן? הוא למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי ונבחן או מתעתד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות. או התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצונית ובמקצוע השני בהיקף של חמש יחידות לימוד, מתוכן ניתן להיבחן בשתי יחידות לימוד בבחינות פנימיות.
תגידי, מירי, הסעיף הזה הוא לא סעיף מפלה? אני באמת שואל. אם אדם הגיע מחינוך לא ציוני דתי ולא חרדי ועכשיו הוא רוצה דחיית שירות כי הוא נכנס לישיבה. אין לו דרך לעשות את זה?
יש פה סעיף לדעתי. לדעתי יש פה. אתם מדבר על מי? חוזרים בתשובה כאלה?
אני גם חושב. אני חושב שיש פה - - -
אוקיי, הפסקה עד 21:15. יש אוכל בחוץ.
מחדשים את הדיון. כן, טור פז.
כן, היינו בתנאים הנוספים. ניסיתם כאן לענות לעניין, אבל אני מודה, איילת ומירי, שלא הצלחתי להבין ואני חושב שאחרים פה לא הבינו, כשבדקתי בהפסקה. התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הם מתייחסים אך ורק לסוגייה של בוגר מוסד ומאיזה מסלול הוא מגיע או שיש עוד סעיפים?
לא, הם לא מתייחסים לבוגר מוסד. הם מתייחסים לתנאים נוספים לקבלת הדח"ש. ואמרתי שחוץ מהתנאים שקבועים בסעיף עצמו בחוק קבועים תנאים נוספים.
בנושא שהקראתם, נאמר פה על ידי שי, אבל בדיוק יצאנו להפסקה ואני לא שמעתי את התשובה. יש עולם שלם שברוך השם הולך וצומח, בעיניי גם יש עניין להצמיח אותו, של ישיבות תיכוניות חרדיות. קרי ישיבות חרדיות בגיל תיכון שעושות בגרויות. וברוך השם, לומדים שם יפה. תלמיד שמגיע מתוך העולם הזה, הובאו פה דוגמאות של כמה ישיבות כאלה" חדוות התורה, נאורה, מערבה. האם הוא כלול בחוק על פי התקנות של שר הביטחון?
הוא מקבל דיחוי רגיל. זאת ישיבה, אוקיי. איך אתה יודע להבחין? אביגדור, איך אתה יודע להבדיל בינו לבין ישיבה תיכונית ציונית דתית? כי הם לא בתרבותי ייחודי?
יש כאן תנאי שמדבר על למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו.
אז הישיבות התיכוניות, האם הישיבות התיכוניות החרדיות - - -
אני רק רוצה לוודא, כי אתה יודע, כאשר דנו על זה, האם הישיבות התיכוניות החרדיות כלולות בתקנת הדיחוי הזו? קרי, הן עומדות בתוך החוק, הן כלולות בחוק. שלא חלילה ייצא שאנחנו מפלים אותם לרעה בחוק הזה. זה בעיניי מאוד קריטי.
שבחוק החדש הם לא ייפגעו. בסדר? אז אני חושב שזה חשוב לוודא כי זה עולם צומח ובעיניי גם יש לנו עניין שהוא יצמח עוד. מה עוד איילת? איזה עוד תקנות קובע שר הביטחון?
לא. אז דיברתי על זה. צריך להתקיים אחד מאלה. אז אמרתי, למד או לומד מגיל 16. למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי.
אני קוראת מתקנות שירות ביטחון, תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות. מ-2017. את תקנה מס' 2 שנקראת תנאים מוקדמים.
אז אמרתי, למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי. ונבחן או מתעד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים באופן הזה: בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות. (ב) התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצונית ובמקצוע השני בהיקף של חמש יחידות לימוד, מתוכם ניתן להיבחן בשתי יחידות לימוד בבחינות פנימיות.
אז לפני שיצאנו להפסקה שאלתי האם המשמעות של התקנות האלה שאדם שחזר בתשובה והוא בעצם הפך להיות ציוני דתי או חרדי לא כלול כי הוא בא ממוסד ממלכתי? מה המצב?
נכון, "(ב). על אף האמור בתקנת משנה (א) יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא התקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוא מקפיד לנהל אורח חיים דתי הכולל שמירה על כשרות ושבת והוכר כחוזר בתשובה לפי פקודות הצבא."
לפי פקודות הצבא. כלומר, אתה יודע להכיר חוזר בתשובה ולתת לו דיחוי. יש עוד תקנות של שר הביטחון?
האם יכול שר הביטחון מחר בבוקר על פי החוק הזה לקבוע עוד תנאים?
לא, הן בתוקף לגבי האוכלוסיות האחרות.
כן. מי עכשיו? מטי, דיברת?
שר הביטחון יכול לקבוע תנאים נוספים, לתקן את התקנות ולאשר אותן בוועדת החוץ והביטחון ולקבוע עוד תנאים מלבד אלה.
התקנות האלה הן לגבי פרק ג'1. תלמידי ישיבות לא בתוקף.
ויצטרכו לתקן אותן מחדש אם יהיה חוק? ואם לא יהיה חוק מה המשמעות? שאין תקנות?
כרגע. אין לגביהם תנאים נוספים.
שאין להם תוקף לעניין ג'1 שאינו בתוקף.
אוקיי. אם מחר שר הביטחון על פי זה רוצה לקבוע תקנה אחרת לגמרי, הוא יכול. הוא יכול, האם אין פה סעיף יציאה, אפרופו מה שאמר קודם רם בן ברק, כוכבית יציאה או כיסא מפלט מתוך החוק הזה?
זה צריך להיות בגדרי החוק.
רגע, בעניין הזה אני רוצה לשאול. מה זה נקרא, מהן המגבלות של החלטות שהוועדה הזאת יכולה לקבל? בהקשר להמלצות או הנחיות שר הביטחון?
הכול צריך להיות בהתאם לסעיפים - - -
כלומר זה חייב להיות לפי סעיף החוק.
זו הפרשנות שלכם. כלומר, לא יכול מחר בבוקר שר הביטחון, דיברנו בימי ההפיכה המשטרית על הג'ינג'ים. הוא לא יכול מחר להחליט שהג'ינג'ים הם מחוץ לחוק ההוא או בתוך החוק.
הוא לא יכול לסתור את התנאים הקבועים בחוק. החוק מאפשר לו להוסיף תנאים נוספים בתקנות באישור הוועדה.
אבל התנאים הנוספים זה החמרה או גם הקלה?
ככל שזה לא סותר את החוק אז אני לא יודעת.
זה יכול להיות גם החמרה וגם הקלה. כלומר, אין פה חשש שהתקנות של שר הביטחון יהיה כיסא מפלט?
תודה. היא ענתה לך על כל השאלות. אני רוצה פשוט להמשיך, נחזור אליך. מטי, בבקשה.
זה גם מגיע לאישור ועדת החוץ והביטחון.
תודה רבה אדוני יושב-הראש. רק משפט פתיחה, מה שמטריד אותי במהלך כל הדיון זה בסוף שהילדים שלנו מתגייסים הם מגיעים, רובם מגיעים עם מוטיבציה יחסית גבוהה. וכל עוד החינוך מבית הוא לא כזה של שירות צבאי וגם המוסד החינוכי הוא במערכות חינוך עצמאיות חרדיות, שאני רואה, סתם נניח, אני רואה מישהו ששורף דגל או לא שר את ההמנון, אז יש לי קושי עם המוטיבציה של חלק מהחרדים בגלל מסגרות החינוך ובגלל החינוך מבית. זה בהערה שמטרידה אותי ואני עדיין, שוב, מבקשת שבסוף יהיה דיוק בין תלמיד ישיבה לבין בוגר מוסד חינוכי חרדי. כי תלמיד ישיבה, צריך להבחין את הדיוק הזה.
מאחר ויש כאן דיחוי אחרי דיחוי אחרי דיחוי אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שזה פוטנציאל לכך שרבים לא יתגייסו. שזה יהיה הכלל ולא היוצא מן הכלל. רק אני אומר שנאמר כאן שיש בערך 90,000 לומדים בישיבות שהם מעל גיל 26. ברמה הארצית. אני חושבת שנכון שנבדוק את זה. כי זה אומר באמת מישהו של הגית בו יומם ולילה, תורתו אומנותו. הוא בחר בזה כאורח חיים. הייתי עושה פילוח של האוכלוסייה שהיא מעל גיל 26 ולומדת בישיבה, שיכולה ללמד אותנו על המכסות הנכונות והראויות מתוך תלמידי הישיבה ולא לקבוע יעדים והרבה חורים. לתת איזה שהוא אומדן של אחוז באמת של תורתו אומנותו או והגית בו יומם ולילה.
לגבי השעות של הלימוד. כתוב כאן 40 ו-45 שעות. אני רציתי לשאול אם זה שהייה בישיבה או לימוד בפועל של שעות לימוד אקדמיה או תורה או מה שעושים שם. האם זה שהייה? או האם זה לימוד?
לא, לא, לימוד בישיבה. אבל יש הפסקות, יש חברותא. אני שואלת.
כמו שחה"כ טור פז, הוא סקר ממש את סדר היום בישיבה.
לא. אז במקרה הזה, אם זה להבנתי שהות בישיבה אז אני באמת חושבת, גם ממה שאני שומעת בסדר היום, הם בערך 12 שעות בישיבה, אם לא יותר, ולכן מאחר וזה חמישה ימים בשבוע, אני חושבת שכן נכון לשנות את זה ל-60 שעות. אם זה חליף לשירות. בשירות הם עובדים יותר מ-60 שעות. וזה חליף, במידה מסוימת חליף לשירות, במיוחד אם הם יקבלו בסוף המענה פטור. אז אני לא חושבת ש-40 שעות אלה שעות סבירות. במיוחד שהם שומרים על עם ישראל והם מגנים ובתפילות עוזרים לנו. באמת, 40 שעות זה לא מספיק.
לומר רק לגבי החופשות שמקובלות בישיבות. לפי מה שראיתי בדף, שיש 19 ימים בחגי תשרי, 30 ימים בסביבות פסח, עוד 28 ימים באב, עוד 14 ימי חופשה חופשיים. שזה 91 ימים.
אין 14 ימי חופשה חופשיים.
איזה 14 ימי חופשה חופשיים?
אתה יודע מה, אני מוכנה, לא 90, 78.
אז הנה, אני מתפשר איתך, מ-91 הורדנו ל-78.
לא משנה. ויש גם כמובן שישי-שבת בחודשים הנותרים. מדובר על סדר גודל של עד מקסימום 200 ימי לימוד נטו בישיבה. אני רק אומרת את זה כדי לקבל איזה שהיא השוואה לכמות הימים שהמשרת משרת.
איך הגעת מ-365 פחות 78 ל-200?
לא, לא, יש גם חמישי-שישי.
אני אתן לך לנהל את המינוס שלי.
יש גם שישי-שבת שלא לומדים. ובצבא כן משרתים, ינון. יש עוד 80 ימים של חמישי-שישי, של שישי-שבת. יש עוד 80 ימים של שישי-שבת על תשעה חודשים.
סתם שתדעי, שגם בשישי-שבת יש סדרי לימוד.
אני עוזר לך, אני רוצה שתדעי.
בסדר. לגבי האיסור הגורף לעיסוק. אני די מסכימה עם האמירה הזאת. כי להבנתי אם אתה גם נמצא 40 שעות בישיבה וזה רק יעודד אנשים לצאת לעבוד. ואז הם יותר, זה יעודד אותם ללמוד מעין לימודים פיקטיביים וייצאו לעבוד במקום לשרת בצבא. אז אני חושבת שעבודה רק תוביל ליותר מוטיבציה לפטור בסוף המעלה.
יש כאן חובת התייצבות, גיוס ורישום. בסעיף 3. אני רק רוצה לשאול מה כוללת ההתייצבות והרישום? ראיתי באיזה שהוא מקום, האם זה עד קבלת הפרופיל או רק איזה רישום בתחילת הדרך? האם כל שנה יעשה הירשום הזה? זה לא ברור. ומעבר לבדיקה הרפואית אולי נכון לראות גם את הכשירות לשירות.
יש כאן את ההצהרה של תלמיד הישיבה. אני חושבת שמאחר והוא בגיר, אתם רושמים, נכון? מאחר והוא בגיר, אני חושבת - - -
כל השאר זה פחות או יותר חוות דעת שנאמרה פה. השאלה הזאת עדיין לא נגעו בה. שי אני חושב שצריך לענות על זה.
לא, גם לגבי ה-60 שעות הייתי שמחה לשמוע התייחסות. אבל זה יהיה במסגרת ההתייחסויות לגבי השעות.
התייחסויות של השעות אולי עמוס יגיד מה הולך, גם בבין הזמנים.
מה בפועל? בפרקטיקה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות. אתם רוצים שאני אגמור את כל השאלות? אין בעיה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות אז אין סיבה שזה יהיה תשע שעות בחוק.
יש כאן את הצהרת תלמיד הישיבה. ושמענו שיש התנגדות לכרטיס נוכחות. אני חושבת שכל המשק, אז אני חוזרת על אותה טענה.
במוסדות חינוך אין את הדבר הזה. זה לא דומה.
גם במכללות אין את זה וגם באוניברסיטאות אין את זה.
כן, אבל במכללות ובאוניברסיטאות אתה משלם בשביל ללמוד.
אבל זה לא אוניברסיטה, זה השירות.
גם בישיבות אתה משלם כדי ללמוד.
אבל פה יש דחיית שירות. ואני חושבת שמאחר ויש כאן הטבה אז - - -
אבל עתודאים, מטי, לא מסמנים עם האצבע ואין להם כרטיס ודוחים להם את השירות.
בסוף הדרך יש להם שירות, מאה אחוז.
יש מבחנים לעתודאים, פה לא רוצים מבחנים, לא רוצים אצבע.
גם פה יש מבחנים, גם להם יש מבחנים.
גברתי, לא להתפרץ. גברתי, מה זה? מה זה להתפרץ?
עוד שאלה ששאלתי ואולי היא לא נאמרה קודם.
מה זה? לא, מה זה הדבר הזה? רגע.
זה באמת לנסות לדייק את המכסות, אני לא חושבת שיעדים, את המכסות. צריך ללמוד מה קורה מעל גיל 26. זה איזה שהוא מחקר קטן שצריך לעשות בישיבות ולהבין באמת מה הפוטנציאל של אותם תורתם אומנותם, שבאמת בוחרים בזה כדרך חיים ולא כמילוט, לפטור עתידי לשירות צבאי.
אני לא חושבת שגזבר בעל תפקיד עם זכות חתימה צריך לאשר ולהצהיר. לגזבר בהגדרה יש אינטרס ליותר, להגדיל את מספר התלמידים. אז אני חושבת שזה צריך להיות ראש הישיבה. הגזבר הרי מקבל תקציבים.
זה אותו דבר, הישיבה מקבלת את התקציבים.
לא, אבל הגזבר הוא בזכות חתימה וזה יש כאן - - -
זה לא משנה. הגזבר מקבל - - -
אני לא יודעת על מי אתה מטיל את הקנסות. אמרתי שאני חושבת שמכסות כדי באמת לוודא שזה רק תורתם אומנותם. עדיין אני חושבת שלגזבר יש יותר אינטרס בהבנה הכספית של המשמעות של כל תלמיד שעוזב.
יש כאן את העניין, לא הבנתי אם בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה והוטל עליו עיצום כספי יותר מפעם אחת הוא יאבד את הזכות להצהיר. אני לא כל כך יודעת אם יש עוד סנקציות מעבר.
יש. בסעיף הסנקציות יהיו עוד.
הוא דיווח דיווח שקר ובזה זה מסתכם? גם סנקציות אישיות על בעל זכות החתימה?
אל תדאגי, דאגנו להכול שיהיה מסודר.
לגבי התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון. אם קראתם מאיזה שהוא סעיף תקנות, אני חושבת שצריכה להיות פה הפניה מפורשת לתקנות. כי כאן זה נשאר - - -
ב-6, 26ה(6). תנאים נוספים שקבע שר הביטחון. אז הקראת את זה מתוך איזה שהוא מקור שהוא ניתן לשינוי. אבל אני חושבת שכאן צריכה להיות הפניה. כי לפי זה אין הפניה לתקנות האלה.
את אומרת שהתנאים הנוספים צריכים להיות בחוק?
לא, או הפניה למה שהקראת, מאיפה שהקראת.
עדיין הן נמצאות איפה שהוא. אבל זה צריך להיות עם הפניה מפורשת. כי אם הם יהיו שם באיזה שהוא מקום זה לא עושה את ה-linkage בין אותן תקנות שהקראתן, מאיפה שהקראתן וצריך לעדכן לבין מה שכתוב כאן. כאן זה עדיין גמיש מידי. ולכאורה, לפי מה שאני קוראת, אין פה שום חיוב להסתכל על התקנות האלה. שוב, מותר לשנות אותן, כמו שאמרתן. אבל אני חושבת שצריך להיות קשר ישיר בין התנאים הנוספים לבין אותו מקור שהקראתם אותו. הסברתי את עצמי?
רגע, אולי הוא יענה לגבי סעיפים 3 ו-5?
היום שעות הלימוד שמוגדרות זה 45 שעות בישיבה לרווקים ו-40 שעות לנשואים, כמובן מחויבי גיוס. אם הם לא חייבי גיוס, יוכלו ללמוד פחות. השעות הן 60 דקות. וזה אומר שלומדים - - -
מהידע שלך, אחרי 20:00 הם לומדים?
אני אתייחס לזה. השעות הן, שעת לימודים זה לא 45 דקות, זה 60 דקות. וזה שעות לימוד נטו. כלומר, אם אני אראה מוסד שידווח לי מ-8:00 עד 17:00 אני לא אקבל מערכת כזאת. כי זה לא סביר. אנחנו כשנתקלים בדברים אלה מעירים על הדברים האלה.
שעות הלימוד בישיבות שלומדים 45 דקות, בישיבות הסדר או ישיבות חרדיות, זה בדרך כלל 20:00-20:30, לא לפני, זה נגמר. הבן שלי לומד בישיבת הסדר. אני יכול להגיד לכם שהוא לא מסיים לפני 20:30.
ומתי מתחילים? סליחה, פספסתי.
8:30-9:00 נגיד אחרי ארוחת בוקר.
כן. יש כאלה גם יותר מוקדם. בכל אופן, סדר היום לא מסתיים לפני 20:00-20:30 וזה גם לישיבות הציוניות. נכון הוא, ציינו כאן שבהרבה ישיבות אפשר למצוא 10%-20% מהתלמידים שלומדים שעתיים-שלוש. אבל אני לא חושב שצריך לגזור מאותו מיעוט שיושב ומתמיד או שיש כל מיני פעילויות נוספות שהישיבה עושה או הרב עושה בבית שלו או יוצאים לפעילות כזאת או אחרת, לגזור את זה על הכלל. יש כאן תשע שעות של 60 דקות.
אני לא קיבלתי תשובה האם זה תשע שעות של לימוד בחדר?
אני עונה, לא כולל הפסקות. תשע שעות לימוד נטו.
אז זה צריך להיאמר. מירי, אם זה תשע שעות נטו של לימוד, אז זה צריך להיאמר בצורה מפורשת
דרך אגב, איך בודקים את זה?
אנחנו יודעים גם להגיע בשעות שמצהירים עליהם כלימודים. ואם אנחנו נראה שאין הפסקה מבחינתי, אם מוסד יבוא ויגיד, נגיע בצוהריים ואנחנו נראה שיש הפסקה, מחייבים על זה ביקורת שלילית.
איך אתה יודע שזה תשע שעות?
אני אומר, אני לא מקבל מערכת שעות של מוסד שהוא לא נותן לי הפסקות.
עזוב אותך, נתן לך הפסקות. איך בביקורת שלך אתה יודע לספור שעות?
אין בעיה. כשאני מגיע - - -
הח"כים שלא דיברו ידברו עכשיו. אז לא, עם כל הכבוד. הח"כים אחרי זה.
בכל שעה שאני מגיע מאחת השעות שדווחה לנו למערכת המחשוב שלנו, והמבקרים מחוברים אליה, אני מצפה לראות שתלמידים בבית מדרש או בכיתות. אם הם לא שם אז אין לימודים.
אתה עושה את הרגולציה? אתה ברגולציה של הדיווח?
זו מחלקה גדולה? אני פשוט לא מכירה.
לא כולל עובדי חשבות ולשכה משפטית, משהו כמו 25.
לא, אבל הם לא, רואי חשבון עושים את הביקורת.
אנחנו לא עושים את הביקורת אנחנו.
משרדי רואי חשבון, שמונה משרדים שזכו במכרז.
שבודקים שבאמת התלמידים נמצאים בישיבה?
הם יוצאים לפי תוכנית עבודה שמוגדרת להם לביקורת, לאורך כל השנה.
הם בודקים שהדיווח הוא דיווח אמת? זה מה שאתה אומר?
מה שאנחנו מגדירים להם. בשנה האחרונה בוצעו מעל 2,300 ביקורות.
אז אולי תיתן לנו קצת ממצאי הביקורת?
זה לא הנושא של משרד החינוך.
שנייה, לא ביחד. שנייה אחת.
אני חושבת אדוני שאולי כדאי שנשמע מעמוס את ממצאי הביקורת.
לא, לא, אדוני, אני רוצה דווקא שעמוס יענה. תקשיב, אני רוצה גם ששי יענה. אבל תראה, נשמעות פה טענות, אדוני, באמת לאורך הדיון, ואני מקשיבה להן.
לא, לא, האב השכול, שמעתי כאן, ישב כאן אבא שכול, אבא של ענר שפירא. וטען טענות על ישיבות שמרבית הזמן החברים בהם לא לומדים תורה ומסתובבים. והנה יושב מולי - - -
שרון, אני שמעתי את זה כבר 10 פעמים.
מספיק כבר עם השטויות, שרון.
שמעתי את זה כבר מספר פעמים, זה לא חדש.
שי עונה, אחרי זה משה סולומון.
שרון, את לא מנהלת אותי. את בקריאה ראשונה. אני לא אוהב את הקטנות האלה, את בקריאה ראשונה.
אני אוציא, אין לי בעיה. נו. את לא מנהלת פה את הדיון, אני מנהל אותו.
אנחנו מבקשים לעשות בתהליך הזה תהליכים לכל המיועדים לגיוס, באופן שהוא שונה לגמרי ממה שהיה במנגנון הקודם של הדיחוי. במנגנון הקודם של הדיחוי אני מזכיר שבגדול היו מתייצבים בלשכה, היו עושים להם רק רישום של פרטים אישיים, למי שמגיש דיחוי והם מביאים אישור לימודים מהמוסד ועושים בדיקת גובה ומשקל בלבד. וזהו. לא היו עושים לא דפ"ר, לא ריאיון. כל הדברים שעושים בדרך לצו ראשון. את כל התהליכים האלה, שוב, זה כתוב כך לפי הזה, אנחנו מתכוונים לעשות.
אני רשמתי לי את זה מתי שבועז חתך אותי, להתייחס לשאלה הזאת.
"ובכלל זה יתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".
אז עכשיו אני אומר. אני מבחינתי אני קורא, בואו נחזור לסעיף 3 ו-5.
אבל צריך רק להגיד שהסעיף הוא אותו נוסח שהיה גם בחוקים הקודמים. אז אם שי אומר אנחנו הולכים לשנות את הפרקטיקה של הפעלת הסעיף, אני רגע משאיר לגברתי את השאלה אם כן או לא צריך - - - תוקף או נופך או ביטוי לשינוי הפרקטיקה.
אני לא מבינה למה צריך להיות שינוי בפרקטיקה.
עניין שבעובדה היה פרקטיקה שאומרת שעושים את מה שאמרתי עכשיו, כולל התייצבות מרוכזת וכן הלאה. אני לא חוזר איפה זה נולד ומתי. אני אומר מה אנחנו הולכים לעשות. כולם עושים את התהליך, כולל התהליך שקשור בריאיון, מאבחן פסיכוטכני, מבחן דפ"ר וכן הלאה.
אני רק אגיד, אני רוצה להגיד מילה על הבדיקה הרפואית. באופן עקרוני אני רוצה לעשות בדיקה רפואית לכולם. כיוון שעניין של משאב רפואי, בדגש על משאב נפשי הוא עניין שלפעמים הוא נמצא בצוואר בקבוק וההשפעות הרוחביות שלו זה מי יתגייס ראשון, מתנדבים שרוצים להתגייס לצבא וכן הלאה. גם היום, מי שמכיר את התהליכים יודע שזה צוואר בקבוק. את הדבר הזה הייתי מבקש שתישאר פה הגמישות להגיד שאם בן אדם לא עתיד להתגייס ממש בנקודת הזמן הזאת אני אוכל להשלים בהמשך את התהליך.
אבל הוא כל שנה עושה את אותה בדיקה?
אבל השאלה אם זה לא התניה.
אז תנו לי רק להשלים עד הסוף. לא אמרתי זה התניה. אם המשאבים מאפשרים לי, אני עונה לך, חה"כ סולומון.
אני אגיד לך, אבל זה חשוב.
עוד לפני שתדע שזה חשוב הוא עונה לך.
לא, אבל יעקב אשר שאל למה זה חשוב. לכן אני מבקש שטייב יסביר לו.
הוא אומר למה זה חשוב שאתה שואל את זה.
לא, הוא אמר את זה יעקב אשר.
כיוון שכתוב עכשיו פה על העניין של הבדיקה הרפואית, אני צריך לעשות את הבדיקה הרפואית. לכן אני אומר, אם המשאבים מאפשרים לי באותה נקודת זמן וזה לא בא על חשבון מישהו שהוא מתנדב שרוצה להתגייס, אחר שאמור וכן הלאה, ואני יודע שהבן אדם הזה הולך לדחייה, כי הוא הגיש לי בקשת דחייה. כי זה המנגנון, מגישים בכל שנה דחייה. שיתאפשר לי לבקש ממנו קודם כל מסמך רפואי שמעיד על כשירותו. כמו שאני אבקש, כמו שהבן שלי עכשיו עושה צו ראשון מביא מהרופא, מביא בדיקות וכן הלאה. ולהגיד את הבדיקה הרפואית אני שומר לעצמי את הזכות לקרוא לו לא באותה נקודת זמן, כי אני יודע שהוא לא מתגייס באותה נקודה.
רק אני אומר את העניין הזה כיוון שאנחנו יודעים שמשאבי רפואה ובעיקר משאבים נפשיים הם משאבים במצוקה על כל רוחב המגרש, גם במדינה, גם במקומות של צו ראשון.
אבל כל שנה בוודאי שלא צריך לעשות בדיקה רפואית.
לשיטתך אתה לא רוצה את סעיף 5. אתה אומר את סעיף 3 ו-5(א). לצורך העניין.
שי, אני חושב, סליחה על הביטוי, נגיד מישהו אומר לך שהוא הולך למכינה. אתה לא עושה לו פרופיל רפואי?
שנייה. מי נתן לך את הזכות - - -
בבקשה. אני שואל אותו על השאלה הזאת. מה זה קשור לזכות דיבור? בבקשה.
אמרתי שאני עושה את ההליך שהוא תהליך שונה לגמרי ממה שהיה לפני, מהפרקטיקה שהייתה נהוגה. שונה לגמרי. יש לו דפ"ר, יש לו יכולת. הבן אדם, אני צריך לגייס אותו באופן מיידי, אני רוצה מיד לקבוע לו את הפרופיל. הבן אדם, אני לא מגייס אותו באופן מיידי כי נתתי לו דחייה. אז יכול להיות שאני אגיד לו תשמע, אני לא עושה לך את זה באותו רגע. אני אביא אותך עוד שלושה חודים כאשר המשאבים שלי יתפנו לעשות את הדבר הזה. זהו.
אז אתה מציע לתת פרק זמן, נניח סתם, של הדח"ש בשנתו הראשונה לעמוד בסעיפים 3 ו-5? אתם מבינים מה אני אומרת?
אפשר לקבוע גם פרק זמן שיאפשר לי יותר ממה שאני רוצה. אני אומר עוד פעם, תראו, אני גם צריך לחיות את החיים עצמם. בחיים עצמם, אני אומר לכם, מדובר פה הרי באלפי אנשים בכל שנה.
לא, אנחנו משנים את החיים עצמם. לזה התכנסנו.
משנים. לא כפי שאתה רוצה, אבל משנים. תודה.
אתה מתחיל במה שחצי קליק שאני דיברתי עליו בסוף ואתה לא פותח בזה שאני אמרתי שעושים דפ"ר, שעושים ריאיון, שעושים תהליך מלא ושאין צו.
לא, אני לא מבין. אם אתה אמרת שחסרים לך לוחמים ותומכי לחימה. כשאתה אומר לי עכשיו קליק-קליק ואתה לא אומר לי אני עושה תהליך, כמו שאני עושה לנכדים שלי כבר, גם אם הם הולכים אחרי זה לישיבה. אתה עושה להם. הם יודעים בגיל 16.5 או 17 אם הם יכולים להיות - - -
לא הבנתי, חה"כ סולומון בזכות דיבור.
חה"כ סולומון בזכות דיבור.
אלעזר, אתה לא בזכות דיבור, אמרתי לך קודם. משה סולומון.
שי טייב, עם כל הכבוד, אנחנו מתקדמים. בבקשה סולומון.
זה נשמע שטייב שואל את אלעזר שטרן.
יש לי שתי הערות בסעיף הזה. קודם כל, לגבי הסעיף הראשון, חברי חה"כ טור פז העיר קודם לגבי השינויים גם בסדרים וגם בחופשות. בעיניי לא נכון לגעת בכל מה שנהוג בעולם הישיבות, גם החרדיות וגם הציוניות. הסדרים הקובעים ידועים מקדמה דנא ולכן ככל שאתה פחות נוגע אתה מייצר גם משהו שהוא נשמע בתהליך סדור וארוך. אני חושב שלא נכון לא לגעת לא בחופשות בין הזמנים ולא בסדרים עצמם. אני חושב שזה יותר נכון.
זו הערה כללית. אני אומר שככל שאנחנו פחות נוגעים אנחנו מייצרים דווקא קביעות יותר טובה וגם לימוד יותר טוב בהקשר הזה.
אני שואלת אם 40 שעות זה היום החוק?
מטי, למה את מפריעה? מטי, את בקריאה ראשונה.
מטי, קודם כל, היום זה בחוק. היום זה בחוק ככה. ובאופן הזה אני משה סולומון למד שלושה סדרים ביום בישיבה, מ-8:00 עד 23:00.
משה, הלכת לצבא. החוק הזה נוגע למי שלא הולך לצבא.
אז מה? 50% מתוכם ילכו לצבא.
לצד ההערה הזאת שאני חושב שממנה נגרור מצב שבו ילמדו הרבה יותר מאשר שנצליח לגרום להם ללמוד על פי חוק, לצד ההערה הזאת אני רוצה להעיר הערה נוספת על סעיף 2 שבעיניי, ופה אני אומר לרח"ט תומכ"א. בעיניי אני מבין את המגבלה של צוואר בקבוק בנושא הרפואי, אני מבין אותו לגמרי. אבל כדי לייצר מצב שבו יש לי עתודה מספקת לגיוס נכון הוא לסיים ככל האפשר, עם מקסימום מלש"בים את ההליך ההכנה.
לכן אני לא רוצה שזה יקרה רק לאותם 6,000 המיועדים לגיוס, אלא הרבה יותר מזה. אני הייתי רוצה בכלל, אמרתי את זה גם בסעיף קודם, אני הייתי רוצה שכל מלש"ב שהוא טרם ביצע דח"ש או בתהליך קביעת דח"ש יעשה את כל התהליך של צו ראשון. כל התהליך שבו אני יודע, אני מבין שהוא פוטנציאל להתגייס לצבא. אם יהיה לו דח"ש ויהיה לו דח"ש שמונה שנים, שיבושם לו. אבל אם לא, יש לך את זה כבר בצנרת. לכן אני מציע בסעיף 3 ב-26ה אני מציע ששם למעט העניין הרפואי שאני מבין שזה צוואר בקבוק כל התהליכים הם מחויבי המציאות כולם.
זה מה שאמרתי. גם ככל שיהיה גם רפואי.
גם העניין הרפואי, יכול להיות שכאן צריך לעשות שינוי גדול. אני מבין שזה צוואר בקבוק בצה"ל, אבל יכול להיות שהחוק הזה הוא הזדמנות כדי לתת מענה גם לסוגייה הזאת. כי אני מבין שהרי הוא תוצאה של כוח אדם, הוא תוצאה של סדר עדיפות. הוא תוצאה של המון מרכיבים שבגינם אין לך יכולת לתת מענה רפואי לכלל המלש"בים.
אני מציע שבחוק הזה ברגע שזה יהיה טווח לא מיידי, אבל טווח של שלושה חודשים דיברת קודם, בטווח שלושה חודשים כל המלש"בים עשו צו ראשון וכל המלש"בים אנחנו יודעים לקבוע להם את הפרופיל הרפואי ועל פי זה אני יכול אחר כך גם לגזור את היעדים היותר מתאימים.
משה, אבל שאלה. אם אתה למשל עכשיו קובע לו את הפרופיל. הוא מגיש את הדחייה שלו, את הדח"ש.
ככה זה עובד, דע מי ברשות דיבור ומי לא ברשות דיבור.
עוד שלוש שנים הוא מתגייס.
מה אתה רוצה? היו לי שאלות על זה.
לא, לא, מה פתאום. ינון, רק אם יש שינוי.
רק אם יש שינוי. אבל בדרך כלל אין שינוי. 90% הפרופיל נשאר.
אגב, הבן שלי היה שלוש שנים בישיבה גבוהה. היה לו בכיתה י"ב הוא עשה את כל התהליך. אחרי שלוש שנים הוא התגייס. אגב, היה לו שינוי פרופיל ושינו לו. אבל הוא בכיתה י"ב כבר ידע מה הפרופיל הרפואי שלו.
אני מסכים עם משה. חשוב מאוד.
ערב טוב. אני רוצה להזכיר שאנחנו בהקשרי שעות. תראו, אנחנו באנו מעולם לפני 70-80 שנה של יחידי סגולה שהשקיעו את כל מרצם, זה היה מצחיק אותם אם היו רואים פה 40-45 שעות. ואיכות הלמידה, תרשו לי להתייחס לנושא שאני לא בקיא בו, אבל אני מעריך, איכות עוקרת הרים.
עברנו לקונספט אחר, לנרטיב של חברה לומדת. אני משתמש בביטוי החיובי, הנרטיב החיובי. אבל המשמעות היא, אם אני מסתכל על זה במבט הומניסטי זה שכל אחד יכול. מה הוא יכול? את מה שהוא נותן. וספרות החסידות מלאה בהכרת המשמעות של ההוא שחצרר וזה בקע שמיים. אני מבין את העניין הזה.
בכל זאת, אני מבקש מכל המומחים לנושא להניח שיש קשר מסוים במכפלה בין מספר השעות ותקראו לזה איכות הלימוד, ואתם תגדירו מה זה נקרא איכות הלימוד. אני שם את זה על השולחן. המשימה שלנו היא לוודא שהלומדים הם אכן לומדים במובן העמוק, ההגיוני, האפשרי.
בהקשר הזה אני רוצה לומר מה היה לפני משהו כמו בדיוק 50 שנה, כשאני דחיתי שירות. 50 שנה. דחיתי שירות ועבדנו כמו שסיפרתם פה, מ-7:00 עד 21:00, בוודאי חמישה ימים בשבוע. תעשו את החשבון, זה 70 שעות. סופי שבוע בדרך כלל, לפחות פעם-פעמיים בחופשות, קייטנות, עבודה משמעותית ביותר. כלומר, אחוז או מספר השעות שאנחנו מגדירים אותם כלומד בישיבה, בהקשר לפטור או לדחייה זה מספר קטן. זה מספר שהוא לא מכבד בעיניי את העשייה הזאת.
הערה אחרונה.
היו איתך עוד או שאתה היית בודד?
לא, לא, היינו חבורה משער הנגב ומשדרות ועשינו דברים יפים.
בסעיף 26 יש פה המון אותיות וספרות. 26ה(1)(א). הסעיף שנוסף, כן? הוא יוצא מנקודת הנחה, הוא כבר נותן מענה, מהבחינה הזאת זה בסדר. איך אמרת ינון? רק חבל תלייה היה חסר. אבל הוא יוצא מנקודת מוצא שהיא מעציבה אותי. זאת אומרת, הסיטואציה היא שמראש אנחנו מניחים שבעלי זכות חתימה ישקרו. זו נקודת המוצא.
אז בוא נבקש מעמוס להגיד מה היו ממצאים.
מבקשים ממש מ-2,000 ביקורות. נשמח מאוד.
כי כתוב שם שמי שחמש פעמים ימצאו שהוא לא דיווח אמת, קיבל סנקציות - - -
תודה. אני רוצה גם לשמוע את חה"כ בוארון, דיברת?
- - - אז הוא לא יוכל יותר לתת אישורים.
אדוני, אני רוצה רגע להתייחס לשני דברים. גם תיקח אותי בחשבון.
חה"כ בוארון אחרי זה מירי תשאל שאלה.
אנחנו מדברים על סעיף 26. אני אעבור ככה מהר על הסעיפים. בנוגע לשעות כבר נאמר פה. 40-45 שעות לא מייצג את מה שקורה בפועל. מה שקורה בפועל זה הרבה יותר שעות. אני שאלתי את החברים למה שזה לא ייכתב? אמרו לי וזה עשה לי שכל. כל החוקים המקבילים של ישיבות כאלה או ישיבות אחרות ומקדמה דנא היה כתוב 40-45 שעות. ואני חושב שזה נכון לא לגעת בזה. אני אומר לכם, בסופו של דבר כמו שאמר סולומון על עצמו, כמו שאני יודע על בניי, על עצמי ועל מה שקורה בישיבות. לומדים עד 23:00, עד 22:00.
אבל אותך לא פטרנו משירות, אותם כן. זה ההבדל, זה כל ההבדל.
אבל מה זה קשור? באותו זמן הוא לומד. הוא מדבר איתך על הזמן של הלימוד שלו. זה קשור.
אם אני הולך לפטור בן אדם מלשרת בצבא אז שילמד כמו שצריך.
כרגע אתה נותן לו את הדחייה בגלל שהוא יושב ולומד.
גם בישיבות ההסדר הוא כרגע יושב ולומד. גם בישיבות הגבוהות.
הוא דוחה שירות לתמיד. לכן זה חוק אחר, זה לא אותו חוק.
קינלי, אני רוצה לומר משהו.
קינלי מסכים שתהיה כמו החקלאים.
היית מת להיות כמו החקלאים.
כן, כן, חמישה ימים בשבוע.
תתרום כמוהו. גם התנדבות וגם שירות. כן, תתרום כמוהו. הלוואי ותתרום כמוהו, פורוש.
יסלחו לי החברים, יש פה לא מעט פטרונות בחדר. יש פה ניסיון לחנך את הציבור החרדי. סליחה, תנו לי לדבר.
יש פה ניסיון לחנך, לנסות לעשות חינוך מחדש של החברה החרדית. אנחנו לא באים לחנך מחדש, רם, אתה אומר מאה אחוז. אנחנו לא באים לחנך את החברה החרדית. אנחנו באים לגייס ולהעלות, תכלית החוק להעלות את מספר המתגייסים ולהקל את הנטל על הנושאים בנטל המילואים.
זו אחת משלוש תכליות של החוק.
קינלי, אתה איש חינוך מובהק ואתה רוצה לחנך את החרדים ואתה מתייחס אליהם בפטרונות. זה נובע מדבריך.
יש בחוק שלוש תכליות, אני לא ממציא.
תודה רבה. אני מבין. בסדר גמור. לחנך את החרדים? זה מה שכתוב בתכלית החוק? יופי, אז אני לא מנסה לחנך את החרדים עכשיו.
- - - על מי אתה מנסה - - -
זה קשור אדוני ראש אכ"א, תשתחרר כבר מאכ"א. תשתחרר מאכ"א. היום אתה חבר כנסת, אלעזר שטרן. אתה לא באכ"א, אין לך דרגות על הכתף ותפסיק לחנך את העולם.
לפחות הוא לא ילד כאפות של ציבור אחר. מה אני אגיד לך, אביחי?
באים הציבור שלנו וצועקים פה ואתה מספר על השירות שלך.
אה, הציבור שלנו. מי זה הציבור שלנו? אתה הציבור שלנו?
הציבור הציוני דתי שמשרת, גם שלך וגם שלי.
תאמין לי שאני הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו.
הוא, הוא. כי העמדה שהוא מייצג זה עמדת ילד כאפות.
כן, כי אתה גם משרת וגם מקפקפים אותך.
זה ויכוח פנים מגזרי, כן? שבו בצד ותנו לנו להתווכח.
הערה לסדר. אתה אומר כל הזמן שהחוק הזה אמור לחנך את החרדים ולהרגיל אותם - - -
חוזר בי, לא אמרת את המילה חינוך.
יושב-הראש אומר כל הזמן החוק הזה יגייס חרדים, הם ילכו ברחובות, חרדים - - -
אלעזר שטרן, אני לא הלכתי לסגור ישיבות הסדר.
זאת אומרת להרגיל אותם להתגייס. וזה בדיוק מטרת החוק.
תודה. מירי רצתה לשאול שאלה.
לא להפריע, מירי שואלת שאלה.
הלכת לסחוט את המדינה שיבנו לך בית על חשבונם.
רם, אני לא רוצה להוציא בשעה כזאת. אני רוצה שתחזרו בניחותא הביתה כשנסיים. בבקשה.
לפחות זכיתי להקים יישוב בארץ ישראל, אלעזר שטרן. אפילו את זה אתה לא עושה.
בבקשה, למירי יש שאלה. לא להפריע.
סעיף 3 ו-5 הוא סעיף - - -
לא סיימת? סליחה, זה לא מירי, זה אני.
בסדר גמור, מאה אחוז. דבר ראשון אני מציע לא לחנך אף אחד ולנסות להעלות את יעדי הגיוס.
מה זה הגנה על ביטוי זהות יהודית. אתה לא מנסה לחנך אותנו? זה החוקים שלך. אה, זה החוקים שלו.
לא אשלח אותך הביתה. אתה נשאר איתנו.
בישיבות הציוניות החיזוק הזה של האמונה, אחרי זה בא לידי ביטוי - - - זה אני מסכים. אבל מי שלומד - - - לא עושה כלום, במה זה מציל אותנו?
למה רציתם לסגור את המפלגה שלכם? למה?
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר?
כן, אתם כל הזמן דיברתם על זה.
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר? מתי?
כן. עכשיו אתם מתחנפים אלינו. תודה רבה.
בוארון בזכות דיבור, אני לא רוצה להוציא.
פתאום החלטתם שאנחנו מצילים את המדינה.
אם אתה עושה פה דין ובסוף לא עושה איתו פעולה מבצעית, למה אספת - - -
אם אתה מתפלל ומתחזק בסוף זה לא בא לידי ביטוי - - -
לא, לא, אני מצטער מאוד, בוארון בזכות דיבור. רם, רם אתה תצא.
הישיבות הציוניות אני מבין את זה.
רם, אני מוציא אותך. די. בבקשה בוארון. אני לא רוצה להוציא.
אחרי זה אני אלך הביתה, לא כדאי.
אגב, ברשותך אדוני יושב-הראש, אם נגענו בחינוך אז מילה על חינוך. אומר המהר"ל מפראג: זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, ברצונם ייקחוה וברצונם יניחוה. זאת הגישה. ולא כפה עליו הר כגיגית. זה אחד.
שתיים, הוא קיים את חובותיו לפי סעיף זה. אנחנו מדברים על סעיף 3. יש פה תהליך נכון וטוב שבו מסלילים, לא מסלילים אלא דורשים דרישה לגיטימית להתייצב לרישום ולבדיקה רפואית וזה מקדם אותנו מאוד. (2) זה טוב. (3) הוא הצהיר בתצהיר בכתב. יש פה, מקופלת פה סנקציה פלילית. אדם שמצהיר בכתב, בשונה ממה שהיה עד היום, מצהיר שהוא לומד בישיבה 40-45 שעות הוא עושה את זה הוא צפוי לכל העונשים הקבועים בחוק. וכל מי שחתם על תצהיר יודע שמדובר על עד שבע שנות מאסר. זאת אומרת, זה מפיל את אימת הדין, מטיל את אימת הדין על התלמיד.
אני אומר שמקופלת פה בין השיטין סנקציה.
בסדר, אבל זה מוצג כעבירה.
אבל כמה? בוא נשאל את עמוס.
אני אומר שהמסגרת שבנויה פה בסעיף היא מסגרת טובה.
אבל לא משתמשים בזה, אז מה זה עוזר?
הנה, הוא אומר לך, לא משתמשים בזה.
בצורה היום לא תמיד תופסים אותו.
משה, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף כל תלמיד ישיבה - - -
מה זה "אה"? נו, מה אנחנו עושים פה? אנחנו מחוקקים חוק.
אתה כתבת חוק הגנה על ביטוי זהות יהודית במרחב הציבורי?
את מי אתה רוצה לחנך? אתה רוצה לחנך.
הגאון שטרן, אנחנו מחוקקים.
לא נוח לך לחנך כשזה נוגע אליך, מה לעשות?
הוא המחנך הגדול, מדבר עלינו.
אדוני יושב-הראש, תגן עליי.
אתה צריך הגנה אתה? אתה התוקף הכי גדול. צריך הגנה.
אני בשקט בחושך. אנחנו מחוקקים חוק שבסופו של דבר יחייב את כל תלמידי הישיבות לחתום על תצהיר. והתצהיר הזה, מי שחותם על תצהיר שקר צפוי לכל העונשים.
תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך? רגע, הוא מקשיב לעצמו?
בוארון, תקשיב לי, את עצמך לא שכנעת. טיעון כזה חלש, את עצמך לא שכנעת.
אנחנו רוצים אותם שיחתמו על תצהיר או שיתגייסו?
זה קורה היום, אתה לא יודע.
בואנ'ה, בוארון, כזה טיעון חלש, תאמין לי.
לי לא נתת לדבר על הנקודות בסעיף הזה. תראה כמה זמן הוא מקשקש.
עוד נקודה. כן, בואו נדבר על המספרים, נחזור על המספרים.
אז אולי תדבר לעניין סוף-סוף.
אחרי זה מירי בזכות דיבור, תודה.
לא, לא, חברה אזרחית. מירי שואלת שאלה.
בסדר. ואחר כך אנחנו נחזור.
בועז, אתה לא נתת לי לדבר. שעתיים אני רוצה, על הסעיף הקודם. על הסעיף הנוכחי, לסעיף הזה.
את דיברת על הסעיף, דיברת על שני הסעיפים.
להתייחס למה שאמר פה חה"כ בוארון, שאין בו שום חיבור למציאות.
בבקשה, דיברת על שני סעיפים. חה"כ בוארון.
הוא אורח בוועדה, איך הוא יכול לדעת?
לא. עוד שתי נקודות קצרות. יש פה אמירה כוללת. נעבור לסעיף קטן (5). בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד הוא מורשה חתימה של העמותה או החברה. אני חושב פה, וזה אני אומר לאחיי החרדים. לא יכול להיות שבישיבות יהיה איזה שהוא אדם שהוא סוג של חניך תורן או מישהו שהוא לא רלוונטי. לא בכל ישיבה אפשר למצוא איזה שהוא בן אדם שהוא לא רלוונטי לעניין הזה. והוא זה שיהיה היד האריכתה של המדינה בתוך הישיבה. צריך פה אדם שיודע מה קורה בישיבה, שיש לו אחריות ניהולית. או מנכ"ל הישיבה או ראש הישיבה. אבל בוודאי שלא אחרון אנשי הצוות בישיבה, שהוא זה שיהיה אמון על המשימה המאוד מורכבת וקדושה שאותה מנהל האדם הזה. לכן צריך פה לדייק את הדברים.
דבר אחרון אדוני יושב-הראש, אני רוצה לחזור על סעיף (6). זה סעיף סל מאוד חשוב. ומירי, אני רוצה שתתני את דעתך על הסעיף הזה, בהמשך למה שאמרנו בדיון הקודם. תנאים נוספים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. יש פה סעיף סל. שר הביטחון יכול להפעיל אותו, לקחת את זה לכל אימת שהוא ירצה. ובין היתר אפשר לצקת פה את אותן נקודות שנמנו בסעיף הקודם. אנחנו מדברים על צורכי ביטחון, היקף הכוחות הסדירים ויעד הגיוס השנתי שקבעה הממשלה.
שי, אתה התייחסת לסעיפים 3 ו-5 ודיברת על שינוי הפרקטיקה. איך אפשר לוודא שהפרקטיקה לא תשתנה פעם נוספת?
לא, אתה אמרת שהייתה איזה פרקטיקה מסוימת. עכשיו הפרקטיקה השתנתה. עכשיו אנחנו רוצים לוודא שהפרקטיקה תישאר זו הפרקטיקה. לא לחזור למצב שבאו, נרשמו, עברו משקל, גובה וכו'. אלא שבאמת יעברו את מבחני הדפ"ר, את כל מה - - -
עכשיו החוק אומר עד פרופיל. זה מה שאומר החוק עכשיו.
נכון. באופן עקרוני כולם היו צריכים לעבור, נכון. אבל לפי מה שאנחנו יודעים צה"ל לא פעל בהתאם לסעיפים 3 ו-5.
תעשה כמו חברי הכנסת "מתחייב אני".
אם רוצים להגיד משהו יותר מפורש ממה שאמרתי אפשר לכתוב אותו באופן יותר מפורש. לרבות מבחני התאמה לזה ולזה. תגידו ואז אנחנו מה שנקרא - - -
לא, זה כתוב בסעיף 5 בצורה מפורשת. אבל הם לא עושים את זה, זה לא הפרקטיקה הנהוגה. אפשר לקרוא את סעיף 5 כדי להבין מה הם לא עושים. תמיד צריך ללכת לבדוק את הסעיפים.
בועז, יש מילה אחת, משהו אחד, נושא אחד, שורה אחת. או תורתו אומנותו או צבא.
אבל זה נאמר. אמרנו את זה 30 פעם בדיון הזה. יובל, בבקשה.
אני יובל שיינין, מפורום המילואימניקים הדתי לאומי. אני רוצה באמת להתייחס דקה רגע לנושא הזה של הצהרה. בסופו של דבר אנחנו צריכים רגע להבין, יש פה קהילה דתית שיש לה ערך יותר עליון מגיוס בצבא וזה לשמור על אורח החיים החרדי שלהם. זה משהו שהם לא מתכחשים אליו. גם עכשיו כשהקימו את החטיבה החרדית, אני, שהייתי היועץ של המח"ט באותו זמן שהוקמה החטיבה, של המח"ט אבינועם אמונה. התחננו תוציאו הודעה בעד החטיבה. הרי בסוף קיבלו כמעט את כל הדרישות שלכם. תוציאו הודעה של המשגיחים, של ראשי הישיבות בעד החטיבה. וזה לא קרה.
למה? כי בסופו של דבר יש ערך יותר עליון מגיוס לצבא, גם בתנאים שלהם. וזה שמירה על אורח החיים הדתי. ולמה אני מקדים את זה? כי כאשר ניתן פטור על בסיס הצהרה והצהרה זה משהו שמבוסס על אמון ויש ערך יותר גדול מלשקר או לא לשקר וזה לשמור על אורח החיים החרדי, מההיסטוריה למדנו שקהילה דתית תעדיף לשקר בתנאים מסוימים כאשר הם אומרים, ראש הישיבה יגיד - - -
הניסיון שאני אגיד, ואני לא יורק אל הבאר שאני שותה ממנה. אני אגיד את זה.
לא, אמרת שאתה - - - של אמונה. אני דיברתי איתו, לא שמעתי את זה.
חה"כ אזולאי, א', אמרתי לך את זה באופן אישי.
לכן אני גם אומר לך שאני לא מכיר את זה.
ולכן אני אחזור על זה עוד פעם.
אמרת את זה באופן אישי אתה, אני לא רוצה לרדת באמת כמה יועצים היו לאמונה ולבדוק מי היה. אני לא אכנס איתך לרזולוציות האלה.
אבל בכל אופן, בדקתי והוא לא אומר את זה.
שהם שקרנים. שהחרדים שקרנים.
כך אתה אמרת. שהם מוכנים במידה מסוימת. הוא אמר במידה מסוימת הם מוכנים לשקר. זה מה שאמרת.
התנגשות בין ערכים, אנשים יעדיפו לימוד תורה על שירות בצבא.
תוכיח אותנו. יש איזה אמירה וברכת הדרך של רבנים לגיוס בצבא?
מה הוא אמר? הוא אמר שהם מוכנים לשקר.
וואלה, יכולתי לדבר דקה, יכולתי לסיים, חה"כ אזולאי.
למה אתם לא מכבדים אותו, הוא בזכות דיבור. בבקשה יובל.
אמרתי רק שבתור יועץ בחטיבה החרדית באנו למשגיחים, לראשי הישיבה, ביקשנו מהם לתת אמירה בעד החטיבה והם לא נתנו. סיימתי את הנושא הזה. עכשיו לא קשור לאמונה, שימו אותו בצד.
אני אומר לך, בתור אחד מקהילה דתית, ובתור אחד שמבין, וגם אתה מבין, שכאשר יש התנגשות של ערכים בין לשמור על אורח החיים החרדי, שהציבור החרדי היום מעדיף את זה על פני לשקר. וכאשר אבא יבוא בוכה לראש ישיבה ויגיד לו 'די, די, אל תעיף את הבן שלי. די, תן לו עוד הזדמנות שנה', אז הוא ישר עליו כדי שהמצפון שלו יהיה שקט ויגיד רגע, שלא יחזור בשאלה בגללי אם עכשיו אני אעיף אותו מהצבא. ואני לא יורק לבאר שאני שותה ממנה.
הם מדברים דברי אמת, ינון.
הוא מדבר לשקר. ויש דברים אחרים כשאתה בא ואתה אומר לאבא.
זה לא לשקר, זה, אתה יודע.
זה כתוב בגמרא: כיצד מרקדין לפני הכלה כלה נאה וחסודה. מתי אומרים לה את זה? כשהיא לא יפה וחסודה, כדי לא להלבין אותה.
אני רוצה ממש לסכם. ואם חה"כ אזולאי לא יתפרץ אז הייתי מסכם כבר לפני שתי דקות.
הסיכום שלי הוא כזה. היועצת המשפטית, אני אשמח רק שתקשיבי, כי זה חשוב לנושא הזה. אם נבין שהנחת היסוד, וזו הנחת יסוד של כל חוק שמחוקק. הנחה יסודית שעל מי שזה מחוקק לא רוצה לקיים את החוק. כי אם הוא היה רוצה לא היה צריך חוק. אז יש חוק כדי לחייב את ההוא שלא רוצה לעשות משהו, לכן אנחנו מחוקקים אותו.
אם נבין את זה כנקודת הנחה שיש פה התנגשות בין ערכים שבהם באים על בסיס, פטור ניתן על בסיס הצהרה והקהילה החרדית כיום מעדיפה להשאיר אדם שלא לומד בתוך הישיבה על פני לקבל איזה שהוא מצפון שהוא יחזור בשאלה. ודברים כאלה קרו בהיסטוריה. זה לא השערה, זה קרה בהיסטוריה.
גם בישיבות הציוניות זה קרה. ואני לא יורק לבאר שאני שותה ממנה ועדיין חשוב להגיד את זה. אז צריך לשנות את המנגנון.
תודה רבה. תודה על הדברים. איך השם?
אתה לא רשום כאן, אבל אתה מצביע כבר הרבה זמן. הוא לא רשום והוא מצביע ולא נעים לי, פשוט לא נעים לי.
תודה יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. קוראים לי אלי מאירי.
אתה בחור טוב מידי. זה לא הולך ככה, אתה לא יכול להיות ראש ועדה ובחור טוב.
עכשיו זכות הדיבור שלי, חה"כ רם בן ברק.
מה לעשות? כזה אני, אני לא אשתנה בגיל 61.
תודה. קוראים לי אלי מאירי, אני ממובילי תנועת אל הדגל וסמח"ט במילואים. אני לוחם כבר כמעט 30 שנה, מחייל ברצועת הביטחון, דרך מ"פ בחומת מגן, מ"פ במלחמת לבנון השנייה, דרך כל הדרך לסמח"ט. כמעט שנתיים רצוף בלחימה.
סמח"ט של חטיבה 179, שריון. במלחמה הנוכחית, לפני שבועיים עלה החייל האחרון שלי כמעט כרצף. אבל שום דבר לא הכין אותי ולא היה דומה בחצי שנה האחרונה.
29 שנה, כן. אני בן 47. אני אבל איש מילואים.
תודה. שום דבר לא הכין אותי לחצי שנה האחרונה. בחצי שנה האחרונה כל מה שאני עושה בלחימה עם החפ"ק שלי זה לדאוג שאנשים לא יהרגו את עצמם. השחיקה של חיילים ושל מפקדים בסדיר ובמילואים היא בלתי ניתנת לתיאור. אני מסתובב אחוז תזזית במקומות בעזה. אל תפריעו לי בבקשה. אני מסתובב אחוז תזזית בעזה, בין מוצב למוצב, משטח כינוס לשטח כינוס. ורואה שאנשים לא יהרגו את עצמם ושאנשים לא יעשו שטויות, כדי שיבוא חמאסניק עם תחתונים ויתקע להם כדור בראש. כי זה המצב היום.
אנחנו רואים את זה בנתונים, כי 50% מהנפגעים של צה"ל במרכבות גדעון א' ו-ב' הם מתאונות, הם בכלל לא מאויב. לי בחטיבה יש 230 פצועים ועכשיו אנחנו עושים את כל ההלוויות של החללים שקורים עכשיו.
חיילי צה"ל הלוחמים הם לא משתמטים והם לא מסרבים. הם נשחקים או נפצעים או נהרגים. זה המצב. אז אני רוצה להחזיר את הדיון הזה לראשית הצירים שלו. בראשית הצירים שלו צריך לוחמים. כל הסיפור הזה עם ארגוני שירות לאומי זה על הכיפאק. גם ג'ובניקים צריך. אבל הכי צריך כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל לוחמים ותומכי לחימה. אבל צריך אותם עכשיו. כי מעגלי השחיקה בלתי ניתנים לתיאור. הם אישיים והם נפשיים ומשפחתיים והם על הילדים שלנו ועל הנשים שלנו.
ויותר ויותר חיילים אומרים אני לא מצליח לעמוד בזה. הסטרס גומר אותי. סטרס זה כמו שאתה עובד על פול בטרייה כל הזמן. וכל האפליקציות שלך פתוחות. ככה זה סטרס. ואנשים מתים מזה. בזמן שאנחנו מנהלים פה דיונים על כמה שעות יהיה מה. אז אני רוצה להגיד רגע אחד התייחסות עקרונית. כל סיפור הבחירה או הדחייה חייב להתקיים רק אחרי שהתקיימה במלואה כל מכסת הלוחמים ותומכי הלחימה שנדרשים כדי להגן על מדינת ישראל.
ואני אגיד עכשיו עוד משהו. בכובע השני שלי, כשאני לא לוחם, אז הייתי מחנך וניהלתי שני בתי ספר וניהלתי אגף חינוך. עשיתי דברים בעולם החינוך. אני לא יודע להסביר מעולם לתלמידים שלי וגם לא לחיילים שלי למה לאזרחים שונים יש חוקים שונים. ומה שאתם עושים פה עכשיו אתם מחוקקים חוק שונה לאזרחים שונים. אני לא יודע להסביר את זה. ואני יודע להסביר טוב מאוד שזה סופו של הפרויקט הציוני. אם אין חיילים לוחמים בחזית ואם יש חוקים שונים לאנשים שונים, זה סופו של הפרויקט הציוני. תודה רבה.
תודה לך, תודה על הדברים. על הסעיף עצמו מישהו כאן רוצה להתייחס?
לא, חברי הכנסת דיברו כבר.
אדוני, אני מציעה שתסתכל אחרי זה על הפרוטוקול ותראה כמה כל אחד דיבר, ביחס לאלה שיושבים פה מ-8:00. תבדוק בדיוק כמה דיברנו. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.
אני אמרתי לך שאתה מפסיק אותי.
לא, זה לא נכון. זה שקר. זה לא משנה.
לא, לא, אני בבקשה אומרת את זה כדי שהמידתיות בדיון תיבחן גם בראייה לאחור. כאשר בג"ץ יבחן את האופן שבו נוהלו הדיונים.
תתלוננו. הרי אתם עושים את זה כל שבוע.
החוק הזה יגיע הרי לבג"ץ, הוא הרי לא יעבור. אז שיראו בדיוק גם כמה נתת לנו להתבטא.
וכמה מענה קיבלנו גם מהשאלות שרצינו, שזה עוד יותר חשוב.
בקיצור, שרון, זאת המטרה? לקחת אותו לבג"ץ?
אתם לוקחים אותו לבג"ץ. הרגע דיבר אתכם המילואימניק.
אנחנו לוקחים אותו לערכים. לא שמעת.
שרון, קריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.
הכול פוליטי. הכול פוליטי.
אנחנו באנו לפה לגייס אנשים ואתם לוקחים את זה לפוליטיקה.
אני בקריאה שנייה, בועז? אני בקריאה שנייה? הוא לא בקריאה.
אנחנו רוצים את החוק הזה כדי לגייס אנשים ואתם הופכים את זה לפוליטי ולבג"ץ.
ואני לא דיברתי. והנה, שהפרוטוקול ישמע את זה שאתה לא נותן לי להתבטא. היית מקשיב קצת עכשיו למילואימניק מאל הדגל. והאטימות שלך שאתה מחרב נפשך ללומדי תורה וזה פה מלמד אותנו שיעורים בחינוך. מטיפים לנו על שיעורים בחינוך.
אולי תקשיבו למה שאומרים לכם כאן המילואימניקים.
ליברמן ייתן לך מקום מכובד ברשימה.
בבקשה, לא להפריע לי עכשיו. לצאת. בבקשה.
בבקשה. בסדר, אני אתבייש. כשאני אגיע הביתה ואני אתבייש עד מחר בבוקר.
ליברמן ייתן לה מקום טוב ברשימה.
די. אני אתבייש עד מחר בבוקר, אני מתחייב. בבקשה.
(חה"כ שרון ניר יוצאת מחדר הוועדה)
- - - אתה אמרת דברים הכי ברור שאפשר. אי אפשר להגיד את זה יותר ברור מזה.
תודה רבה, תודה על זכות הדיבור. שמי טלי הרן מתנועת אמא ערה, אימהות ללוחמים. אני אמא ללוחם בסדיר, לוחם בחטיבת חי"ר. אני רוצה להתייחס לסעיף שדיברו פה עליו הרבה, סעיף 26ד. שמדבר על דחיית שירות.
לדעתי המושג דחיית שירות זה בעצם מכבסת מילים לביטול שירות, לפטור משירות. לבואו לא נשרת. אני אספר לכם מה זה דחיית שירות אמיתית בציבור שלנו, המשרת. כשהבן שלי שחגג עכשיו בחנוכה יום הולדת 21 ונמצא עכשיו בקורס קצינים. היה בעזה והיה בג'נין והיה גם בלבנון. ומשרת עם כל הלב וכל הנשמה, כי כך הוא גדל בבית. כי זה גם מה שאני ואבא שלו עשינו וסבא שלו, שלחם ביום כיפור והולכים אחורה לכל האוכלוסייה שלנו.
זה אנחנו יודעים, זה נאמר שוב ושוב. להתקדם, זה הבנו כבר.
אוקיי. אז הוא היה בשנת שירות. דחה שירות. הצבא נתן לו אישור לדחות שירות בשנה כדי שהוא ישרת עוד שנה לפני השירות הצבאי את המדינה שלו. והתנדב בעמותה מדהימה שעובדת עם נוער בסיכון בקצה הכי קצה של הסיכון. והגיע 7 באוקטובר, הוא היה בשנת השירות שלו. וכמה חודשים לתוך המלחמה החליטו שלוקחים אותו לצבא לפני הזמן. הוא כבר היה עם תאריך שירות לשנה אחרי, דחיית שירות אמיתית. לא דחיית שירות של מכבסת מילים של החוק הזה.
ואחרי כמה חודשים אמרו לו חביבי, יש מלחמה. בבקשה, אתה מתגייס לפני הזמן. באמצע שנת השירות. משאיר את העמותה עם הילדים בסיכון בקצה הכי קצה שיש. בלי בן שירות שנותן להם שם מענה מאוד חשוב. תבוא לצבא. הילד נקרא לדגל. הגיע. אנחנו, ההורים שלו, האנשים בעמותה אמרו בואו נפעיל קשרים, בואו נראה, נדבר עם הצבא, ננסה. צריכים אותך פה, יש לנו פה נוער במצוקה שצריכים את העזרה שלך. לא. אמא ואבא ואנשי עמותה, אמר 'בשום אופן לא. יש מלחמה וקראו לי ואני הולך לצבא'. וזה מה שקרה.
זאת דחיית שירות אמיתית ולא מכבסת מילים של חוק שכולו מכבס פה איזה שהוא - - -
- - - שפוגע בכל הציבור שלנו.
תודה רבה, הדברים ברורים. שני נציגי משרדי הממשלה ונמשיך הלאה עם ח"כים. בבקשה.
סליחה, אני אשתדל להיות מאוד קצר ולקוני.
דיברתי קודם על 26ד ועל הפגמים, הקשיים המהותיים שקיימים בו. אני רוצה רגע לדבר על התנאים של סעיף 26ה. קודם כל, בהסתכלות על השיח, מה קרה בשיח על פרטי הסעיף הזה? דיברנו על איך מזניחים בלשונו של חה"כ שוסטר את איכות הלימוד ואיך מבטיחים את משך הלימוד. חה"כ שטרן התייחס למשכי החופשות ומשכי הלימוד.
שימו לב על מה לא דיברנו. לא דיברנו על גיוס. שני הסעיפים הללו יחדיו, מה שהוא עושה, הוא מאפשר את הדחייה לטובת לימוד בישיבה. מה הוא לא? הוא לא מביא - - -
זאת עמדת האיש מקצוע. איש מקצוע.
אני לא מפריע לך, אתה מפריע לו.
הוא ברשות דיבור, אתה בקריאה שנייה.
אתה לא יושב-הראש, קינלי, מה נעשה?
אני יודע. אבל אתה מפריע לו, אני מגן על זכותו לדבר.
גם בוארון לא וגם אתה לא יושב-הראש.
בסדר, לא שאלה לגיטימית. שאלת אותה קודם. כבר שאלת אותה קודם.
אתה בתור המלשן פה? אתה המלשן של השר? לך תשאל את השר.
אני אשיב לחה"כ בוארון. אני פה מטעם היועץ המשפטי.
היועץ. רק תגיד את זה. כי כשהוא אמר נציגי הממשלה זה נשמע - - -
הייעוץ המשפטי זה חלק מהממשלה.
תגיד לי, אתה בא לפה כדי לטרפד, את זה אנחנו יודעים.
תגיד, הוא יושב פה, בועז אתה יודע כמה הוא יושב?
אבל תגיד אם אתה יודע כמה הוא יושב?
איזו אמירה זאת הוא בא לטרפד?
אל תפריע לי. ואני אגיד מה שאני רוצה.
נכון. גם אני. אבל גם אני אומר מה שאני רוצה.
לא, אבל עם כל הכבוד, אני יושב-הראש, לא אתה.
יש לי הפתעות. אז מה? אבל גם אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
עכשיו רגע לפרטיהם של הסעיפים. בעיניי יש שני כשלים מאוד משמעותיים. יש הרבה קשיים, אבל שניים מרכזיים, ממש - - - חוקתית.
אחד זה הערבים. זה השווין עם ערבים.
האחת היא, הסעיף הזה בעצם מה שהוא עושה, הרי אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מגיעים לצבא. זאת אומרת, אלה האנשים ש-by definition לא הולכים לצבא, אלא הם הולכים לישיבה. לכן לא מתקיימת התכלית הביטחונית. משכך עולה השאלה על שום מה ולמה אנחנו מגבילים אותם ואת זכויותיהם ואת קיומם, בפרט למשל, אולי הדבר הכי בולט והכי מובהק זה הסיפור של חופש העיסוק. יש להם זכות יסוד לחופש העיסוק.
אין תכלית ראויה, כי התכלית הזאת בכלל לא מתקיימת. by definition לא מתקיימת בהם, הם לא הולכים לצבא. אז למה בעצם אנחנו מגבילים את העיסוק שלהם? כל הרציונל, התכלית שבבסיס ההגבלה הזאת פתאום בסימן שאלה.
אז מה אתה מציע? להוריד את הפטור ל-18?
לא, אבל זה כבר עלה, הרי אתה יודע, דיברנו על זה.
אדוני יושב-הראש, אין פה תפיסה, אני רגע מחדד, אני מנסה לחדד את הנקודה .
אין פה תפיסה שאומרת זאת זאת ענישה, זאת סנקציה על זה שאתה לא מתגייס אנחנו נמנע ממך לעבוד. יש פה, לכן עולה, אני מנסה להבין מה הרציונל.
הסביר לך את זה יוסי לוי קודם. לא הסבירו לו את זה?
התכלית שמאחורי הסעיף הזה.
לא, הרציונל זה מי שלומד לומד, ומי שלא לומד הולך לצבא. הסבירו לך את זה כל כך הרבה פעמים. התכלית היא צבאית, לגייס.
אבל זה לא גורם לו להתגייס, זה אנשים ש-by definition - - -
בסדר, זה אתה אומר. אבל תן לזה סיכוי. אתה לא נותן לזה אפילו סיכוי.
מספיק, אתה לא נותן לזה אפילו סיכוי. אוקיי, הבנתי.
שים סנקציות ותן לזה סיכוי.
שים סנקציות ותן לזה סיכוי.
אני שמעתי. אתה חוזר על דברים שאני שמעתי.
לא, אתה חוזר על דברים שאני שמעתי פה פעם ופעם שנייה ופעם שלישית וענו לך על זה. כמה פעמים ענו לך על זה.
עכשיו רגע נקודה נוספת קשה פה וגם זה היה פה דיון רב על מי יהיה בעל התפקיד בישיבה. ראש הישיבה או גזבר הישיבה.
רגע, שנייה. יהיה הפרסונה אשר יהיה, זה בעצם גורם פרטי מטעם הישיבה.
והוא לא סתם גורם פרטי, אלא הוא גורם פרטי שיש לו עניין בדבר. כי אורגן בישיבה הוא מקבל תמיכה - - -
הוא בניגוד עניינים אתה רוצה לומר, כמו הפצ"רית.
אי בעיה, תכניס אותו כעובד של משרד החינוך ואז הוא לא יהיה.
בתחום אקדמי המרצה או בעל, נשיא אוניברסיטה, הוא רוצה שיהיו לו אחוזים גבוהים.
ואז הוא בעל עניין. איך אני יודע שזה אמין? בחייך.
מה זה הוא לא מקים? כל הזמן להטיל, אתה יודע, דופי. אתה יודע, זה פשוט מדהים. זו הגישה הזאת - - -
כל הזמן לראות, כל הזמן שקרן, לא מאמין. לא אמין. ככה אתה בונה אמון, תגיד לי?
דרור, מה אתה מציע? תסביר מה אתה מציע.
אדוני יושב-הראש, ניסיתי רגע להגיד משהו. אני ניסיתי להגיד - - -
לא ניסית. ניסית לחזור על דברים שנאמרו פה שוב ושוב הסבירו לך. אבל אתה כמובן עוד פעם ועוד שכבה ועוד שכבה. בבקשה, תמשיך.
הנקודה היא שיש פה גורם פרטי ואנחנו נותנים לגורם פרטי לשלוט בגורלו של אותו מלש"ב. זאת אומרת, אם הוא יחתום או לא יחתום תלויה בזה חירותו של הפרט.
מה, אבל יכול להיות שהוא אומר גם שקר.
אז למה שהוא יגיד שקר? למה שהוא יצהיר שקר? למה הוא חשוד בעיניך שהוא יצהיר שקר?
אז מה אתה מציע, דרור? הבנו את הבעיה. מה אתה מציע?
אתה מדבר על ראש הישיבה - - -
אורגן, לא משנה, ראש, מנהל.
יהיה אורגן הישיבה אשר יהיה.
אומר כמו שהפצ"רית למשל. בסוף היא שיקרה, נו אז מה? ישקר.
לכן אני ניסיתי להגיד שהסעיפים הללו, ואני מסתכל עליהם רגע כקונסטלציה שלמה, כי ד' ו-ה' בעיניי הם ממש ליבת ההסדר. בין הקשיים, דיברתי גם על הקשיים האחרים שיש בסמכות עצמה. אבל גם צריך להגיד שכל תנאי הדח"ש לגופם כשמסתכלים עליהם רגע הם מעוררים שאלות, בעיניי לפחות, חוקתיות מורכבות.
יש לך הצעה לפתרון? סליחה, לשפר את החוק?
הוא קבע, הוא אמר. הוא לא פתרון.
חבר'ה, אני שואל שאלה עניינית. מה קרה?
בסדר, לא. אני אשאל. אם אני ארצה אני אשאל אותו. הוא העלה פה נקודה שכבר שמענו. בסדר גמור, אחרי זה נחשוב.
דרור, יש לך הצעה יותר טובה?
לא, אני לא שאלתי אותו את השאלה הזאת. נציג משרד האוצר רוצה לחדש? או אותו דבר?
אגף תקציבים. אדוני יושב-הראש, אגף תקציבים, לא משרד האוצר.
את דעתו של השר או של המשרד אתה מייצג?
את עמדת גורמי המקצוע. טוב, הרגעת אותי.
אגב, יש לך את זה גם בעמדת השר? יש לך גם את עמדת השר?
מי מייצג את השר? מי מייצג את השר?
תבקש מהשר שיבוא לפה. אם השר חשוב, שיבוא. יש מושג של אנשי מקצוע שמייצגים את דעתם המקצועית. מה, המצאתם את הכנסת?
בועז, רק שאלה. אנחנו חייבים לשמוע אותו?
אני נותן לדבר. המצחיק הוא, אני רוצה להגיד, בעיקר לחה"כ טור פז. המצחיק הוא שאצלי, שים לב, שים לב, החברה האזרחית וגורמי המקצוע אומרים מה שהם אומרים. ייגמר הדיון הם ילכו לבכות, אתה יודע, להתלונן. מה פתאום, לא נותנים פה זכות דיבור, קרקס.
אבל מירי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מירי, יש לו standing פה כאיש משרד האוצר?
ליועמ"שית של משרד הביטחון אין standing ולמשרד האוצר כן. אתם מבינים את זה?
בבקשה. אחרי זה אני רוצה לשמוע את ינון, שלא דיבר. בבקשה, לא להפריע.
היועמ"שית של משרד הביטחון אין לה standing ולא יש. אה? ראית?
אז תדאג להביא אותה לפה, פורוש.
נתתי לו, הוא בזכות דיבור. לא להפריע לו.
בסעיף הקודם ב-26ד הזכרתי את הקשיים של הסדר הדח"ש באופן כללי ולאופן שבו לעמדתנו זה סותר את התכלית של המתווה של הגדלת היקף המתגייסים לשירות החובה.
אבל יתגייסו שם 8,160 אנשים בשנה הראשונה.
איך זה סותר את זה? אדוני רום, איך זה סותר את זה?
בסעיף הנוכחי של 26ה יש קושי משמעותי עם זה שהמנגנון הזה בעצם מייצר מסגרת שאומרת שזה בסדר שלא מתגייסים, כל עוד לא עובדים ולא לומדים. זה בתכלס התנאים האלה ומה שהם אומרים.
זה כמובן סותר את התכלית הביטחונית של הגדרת היקף המשרתים, כי לא מתגייסים. אבל זה גם פוגע בהשתלבות בשוק העבודה.
אבל מי שמתגייס אחרי זה הולך. אתה מבין כמה אתה לא - - -
לא, לא, רגע. אתה מבין כמה אתה סתם?
מי שמתגייס, אחרי זה גם ילך לעבוד.
לא, אבל הרבה לא מתגייסים בגלל זה.
אני לא מבין את הגישה הזאת.
תאמין לי, אם היית ב-48' לא הייתה מדינה.
קודם כל, יש פה תכלית. יש פה תכלית שמתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. מעבר לזה, אין כאן תכלית תעסוקתית.
אני לא חושב שצריכה להיות תכלית תעסוקתית. אבל בגלל שאנחנו יודעים שלאורך שנים ארוכות האיסורים האלה לא עודדו אף אחד ללכת לצבא.
היה בארגז הכלים, לא היה סנקציות אישיות.
אבל הסנקציות צריכות להיות אפקטיביות. הן צריכות להיות מהיום הראשון. יש רשימה של דברים שהסנקציות צריכות ליישם כדי שהן יהיו אפקטיביות. כרגע, כפי שגם אמרנו, אנחנו לא חושבים שזה מיושם בתזכיר החוק. אפשר גם לדבר על הסנקציות, אני מניח שנעשה את זה עוד בהרחבה. אבל אני אומר רגע, לאורך שנים ראינו שהאיסורים האלה לא דחפו אף אחד לגיוס. בוודאי שאם היה פה איזה שהוא טרייד אוף בין גיוס לתעסוקה בוודאי שהגיוס מתעלה בעשרות מונים, אין פה שאלה בכלל. העניין הוא שהדבר הזה לא תורם לגיוס בשום צורה וסתם פוגע בתעסוקה ומייצר נזק כלכלי לעשרות שנים קדימה.
זה בדיוק ההפסד הכפול שדיברנו עליו בעבר.
זו עמדתך שלא כולם מתחברים אליה.
בבקשה. לא, לא, רגע, הסברת. הסברת.
אני רק רוצה להשלים מילה רגע.
עם כל הכבוד, אני קובע. לא, אני לא מאפשר.
אבל מילה רק על הפגיעה הכלכלית.
לא מאפשר. לא מאפשר לך. זהו, דיברת מספיק.
אסור לי לדבר על הפגיעה הכלכלית בתור משרד האוצר?
לא, אתה דיברת ואני לא מקבל את דעתך.
אין בעיה. אני לא מבקש שתקבל את דעתי, אני רק מבקש - - -
ינון אזולאי. לא התייחסת ל-ה'.
סליחה יושב-הראש, אני רק מבקש להשלים את המשפט.
תתייחס בבקשה. תתייחס ל-ה' ו-ו'.
יושב-הראש, אני יכול להשלים את המשפט בבקשה?
רק להשלים התכלית הכלכלית.
תדבר בהמשך, תוכל להוסיף את זה. בבקשה ינון אזולאי, ה' ו-ו'.
תודה רבה לך אדוני יושב-הראש.
מה זה ה' ו-ו'? אנחנו ב-ה'.
רגע, סליחה, מה זה ה' ו-ו'?
הוא עוד לא התייחס ל-ה' והוא ממשיך ל-ו'.
לא, לא, אבל אני עוד לא סיימתי ל-ה'. אתה הפסקת אותי.
אמרתי לך כבר, דיברת. בבקשה ינון אזולאי.
לא, זה לא אומר שאמרת לי, בועז.
אתה לא תפריע לי, אני אוציא אותך. אני באמת.
אני לא רוצה להפריע. אני אומר לך את האמת, אני לא רוצה להפריע.
היה ויכוח אם דיברת חצי שעה או לא חצי שעה, אבל דיברת.
כל דבר אתה מפריע. ינון ידבר, נראה אחרי זה. בבקשה ינון.
רק אמרתי לך שלא סיימתי על סעיף ה', הערות ענייניות ומקצועיות.
אם לא סיימת ב-40 דקות זו בעיה שלך.
דיברת חצי שעה. 10 דקות. עוד 10 דקות.
אבל מה זה משנה כמה דקות מדברים? זה משנה אם מדברים לעניין או לא.
מאיפה זה בא? תגיד, אתה יודע על כמה דקות החוק הזה ישפיע?
לא, באמת בועז. די עם המספרים האלה.
אתה יודע על כמה דקות מילואים של הילדים שלי זה ישפיע?
אדוני יושב-הראש, תודה רבה. אני רוצה להתייחס ראשית ל-26ה.
אחריו רם בן ברק על ו'. כמו כיתה ה'.
כיתה ה', יאללה, קדימה. אגב, יש פיצה בחוץ אם אתה רוצה.
קיבלת. שתקבל חרדי מהר כמו שתקבל שדרוג.
אמרתי לך שגם אצל גפני, אפילו אצל רוטמן בשעות האלה היה יותר ממה שהיה פה.
אוקיי. קודם כל אמר דרור שהסעיף לא מעודד גיוס. אז קודם כל, כל החוק נוצר גם התכלית שלו זה גם עבור גיוס וגם עבור להסדיר את מעמדם של לומדי התורה. מי שתורתו אומנותו, אז כאשר מסתכלים מסתכלים על כל החוק ולאו דווקא על סעיף מסוים.
לגבי 45 שעות. אני בדעה שזה דבר שהוא היסטורית נמצא כבר שנים. אני לא חושב שכדאי לגעת בזה, גם היום כשנמצאים גם ישיבות ההסדר אמרו את הדעה שלהם. לעשות שינויים, גם ככה וגם אמר את זה עמוס צייאדה.
אני רוצה לשאול אותו שאלה על זה, זה בסדר?
אין בעיה, זה דיון וזה בסדר גמור.
ינון, מה זה הטיעון הזה "מה שהיה"? זה לא טיעון חזק.
לא, מה זה לא טיעון? אני באמת אומר לך, הרי כרגע כיום מה שקורה, סתם אני שואל אותך שאלה פשוטה. כשאתה מסתכל היום על מי שעובדי, לצורך העניין נמצאים במטה של הצבא. בסדר? לא נמצאים כלוחמים היום או משהו. מה השעות שלהם? מה השעות שלהם?
כמה שדורשים מהם. יש מקומות שעובדים יותר ופחות.
לא, מה דורשים? מה הממוצע שלהם? אני הייתי שואל.
אז תבדוק. אני בטוח בלי לבדוק - - -
אבל פה אתה משחרר מהצבא. ינון, פה אתה משחרר מהצבא.
כשאני מדבר איתך על אותם ג'ובניקים או על אותם אלה שבאים ועובדי מטה, הם נמצאים בשמונה שעות שלהם. ועם כל הכבוד, פה הם נמצאים יותר משמונה שעות. ולכן כשאני אומר לך - - -
אנחנו אין לנו ילדים ג'ובניקים. אין לי אף ילד ג'ובניק. מה הוא רוצה?
אלעזר, נו בבקשה, תנו לו לסיים.
לא, אין לי ילד ג'ובניק. גם אין לי נכד ג'ובניק. מאיפה הוא הביא את העניין הזה?
אבל ינון, השמעת פה שני טיעונים מאוד שונים.
הלילות שלנו זה לא בגלל הג'ובניקים.
לכן אני אומר לך, אני מאמין שאם אני מסתכל בשניהם ואני אומר יש פה דבר שהוא לא סתם נקבע שנים אחורה. כשהסתכלו והסתכלו על הלימוד בישיבה, ואמר גם עמוס, כשאני שם, יש לי רשימה שאני שם אותה ואני יודע מה שעות הלימוד, מאיזה שעה עד איזה שעה, זה שעות שהן נורמליות. ואגב, הם לא נמצאים אפילו רק בשעות האלה, הם נמצאים עד 23:00 ו-24:00.
אז למה לא לקבוע את זה בחוק?
ככה. כיוון שהסברתי לך, אם השעות הסטנדרטיות גם שנמצאים היום עובדי מטה לצורך העניין של הצבא נמצאים שמונה שעות או שבע שעות, אז גם פה תקבל את זה באותו דבר. ואין שום סיבה לבוא ולהאריך את זה. למרות שהם נמצאים שם, הרי זה גם פנימייה. הם גם נמצאים בפנימייה. הם נמצאים שם גם שבתות, לאותם אלה שאמרו ששבתות לא. אז הם גם נמצאים שבתות.
אבל התכלית פה זה לוחמים, בוא.
ונמצאים גם שלוש שבתות שם. בסדר, תחליטו עכשיו אם זה מי שהולך להתגייס הוא בתכלית של לוחמים. ואני לא מתערב לצבא כמה לוחמים הוא ירצה לקחת ושייקח גם את כולם מבחינתי אם הם מתאימים. כשהוא מגיע לצבא, שייקח לצבא גם מאה אחוז לוחמים.
הוא רוצה לפטור בחורי ישיבות. לא נכון אבל, אנחנו דנים פה בפטור בחורי ישיבות.
לא נכון. לכן אני בא ואומר לך, כשאתה מדבר איתי על השעות, כשאתה מדבר איתי על בין הזמנים, זה חופשות. זה חופשות שנמצאות גם בישיבות ההסדר, גם בישיבות החרדיות.
אבל הם משרתים, איך אתה משווה?
אז מה, אבל כרגע הוא לומד. אבל זה לא נכון להגיד את זה. כרגע הוא לומד. מה זה משנה? כרגע אותה ישיבת הסדר הוא מקבל - - -
אמרתי לך, אין בזה לזה לשיתוף השם בלבד. הוא לומד שנה או שנתיים ומתגייס.
והוא לומד לומד, לא מתגייס. אתה פוטר אותו מהחובה הקדושה ביותר של מדינת ישראל.
אבל אתה משווה תפוחים לתפוזים, זה לא אותו דבר.
אני ממש לא משווה תפוחים לתפוזים, אני משווה אותו אחד שהוא בן תורה שיושב ולומד עכשיו בכל מקרה אם הוא ישיבת הסדר או מישיבה שהיא ישיבה חרדית. שניהם יושבים ולומדים. התכלית שלהם כרגע לשבת וללמוד תורה. לכן כשאני מסתכל, אני מסתכל עליהם בחדא מחתא שאתה מסתכל עליהם, גם להם לא לגעת וגם אצלנו לא לגעת. זה 78 ימים בשנה.
אגב, בישיבות בין הזמנים גם קיימות. יש כאלה שעושים את זה במסגרת הישיבתית. יש כאלה עושים את זה במסגרת עירונית.
אבל ינון, יש סיבה שיש חוק נפרד. החוק הנפרד לחרדים כי זה לא אותו דבר.
אמר לך גוטמן שגם הוא אצלו חושב שזה הדבר הנכון.
בסדר, אבל אצלו כולם מתגייסים.
כולם מתגייסים. הוא אמר לך פי שלושה הרוגים הוא אמר לך.
אנחנו מסתכלים על אותו זמן שהם נמצאים ולומדים ואני מסתכל ומשווה את התנאים האלה.
קריאה שנייה. אמרתי לך לא להפריע לו. לא להפריע. הוא מדבר, לא להפריע לו.
אגב, אם אני כבר מסתכל ואומר, גם שבוע שעבר הבאתי ואני אשאל אותם, אותה אלה שמקבלים דחיית גיוס למשל. ואמרתי הכת המיסיונרית שמקבלת, יהודים שמקבלים. אף אחד לא בודק להם את השעות, אף אחד לא בודק להם את הזמנים שהם נמצאים. אף אחד לא בודק להם את הלימודים שהם נמצאים. אבל הם ממשיכים לקבל דחייה. זה לא אמר לא שוויוני אדון דרור, שאני מכבד אותו מאוד. זה לא אמר לא שוויוני. זה לא מבקשים למשל שילמד שמונה שעות ביום. ולא משנה גם איזה כמות הם. זה לא משנה. מספיק שיביא להם איזה צעטלך שהוא נמצא באיזה כת, יהודי שנמצא בכת נוצרית מיסיונרית הוא מקבל את הדחייה.
אגב, אני לא אומר שאני רוצה אותם בצבא. לא צריך אותם בצבא. אבל אתה צריך להתנהג אליהם. ואם אתה עושה כללים אתה צריך לעשות גם כללים שם.
לא הבנתי מה, איך זה הגיע למיסיונרים? איך זה הגיע למיסיונרים?
ואם לא הבנת אז אני חוזר בשבילך.
לאן הגענו? התחלנו מג'ובניקים, עברנו למיסיונרים.
בבקשה לא להפריע. אני לא רוצה להוציא.
אני סתם פתחתי חלון שפתחתי אותו שבוע שעבר והוא גם מתאים לפה. כשאנחנו מדברים על דחייה למשל, וכשאתה אומר שמונה שעות ודרישה או עשר שעות או 12 שעות ביום. כלומר, שבועיות זה יוצא לך 50-60 שעות, לא משנה מה. אף אחד לא אמר ואני גם לא שומע את זה למשל מדרור, שהוא אמר גם לא שוויוני. שכת עדי השם שהם מקבלים דחיית גיוס, מקבלים.
דרור לא פה עכשיו, מי יציג לו את זה?
אגב, יהודים שמקבלים, אבל שהם מיסיונרים.
אוי ואבוי, אני לא מאמין לאן זה הולך הדיון.
למשל לא בודקים להם את השעות.
בסוף אני אוציא אותך אתה תגיד - - -
זה סעיף ה'. למה אתה אומר לי זה לא סעיף ה'.
זה לא משנה, יש אחד. יש שניים. זה לא משנה.
אבל זה לא משנה, יש שניים. אתה מדבר על שוויון? זה לא משנה.
כשאני מדבר על רעיון השוויון זה לא משנה אם אתה, כשאתה שואל אותי על שוויון זה לא משנה אם יש לך שני חיילים. לא יותר, בסדר? שניים. שניים בשנה.
נו, אז מה זה משנה? על זה אתה לוקח?
זה לא משנה? כאשר הדרישות שלך הן אותן דרישות ואתה לא דורש את זה. לא על החופשים שלהם ולא על השעות השבועיות שלהם.
אז אם תדרוש מהם זה ירצה אותך?
לא, לא. אבל אני אומר שיהיה גם אותו דבר.
אני מוכן שנעשה דיון על זה.
יאללה, בואו נדרוש מכולם 60 שעות.
תוסיף כת עדי השם אותו דבר.
אוקיי, הלאה. אין בעיה, תוסיף גם את זה.
ינון אזולאי, וכל תלמידי הישיבות.
לגבי העיסוק הנוסף. אגב, אני לא חושב שפעם הוכח אם זה כן מועיל או לא מועיל. אומר לך שי, שהוא הדעה המקצועית בעניין של הצבא.
לגבי עבודה. מי שרוצה לעיסוק נוסף.
אל תשאל, חשבתי שאתה אומר שלא הוכח אם התפילות עוזרות או לא עוזרות לביטחון.
תנו לו. אתם לא מפסיקים להפריע לו.
אמרתי לגבי העיסוק הנוסף. שי אומר ובסדר, הוא אומר שמי שהולך לעבוד אז זה בעצם יגרום לו שלא להגיע. ומי שלא הולך לעבוד, הוא בטוח שזה יותר יגיע. לגבי הנושא הזה, שיהיה לשני הצדדים בהצלחה, אני לא מתערב לכם, מה שתחליטו. כרגע זה לא נמצא בחוק. כלומר, הוצאנו את זה. ושי אמר את זה גם בדעה שלו, מקבל את הדעה של שי.
כן. שי אומר את זה.
הדבר הנוסף לגבי סעיף (3) ו-(5) לגבי הבדיקות הרפואיות. אני חושב שצריך בכלל את כל המנגנון הזה לתת לצבא לבחור. יש ימים ויש אני חושב חודשים או מחזורים מסוימים שיש יותר לחץ על הצבא. הצבא צריך להחליט בעצמו על הכול. אמרת פה שהוא יעשה את מבחני הדפ"ר, יעשה, אין בעיה. אבל אני אומר שזה דבר שהוא יותר צריך להיות בנושא של הצבא. כי אתם מתמודדים עם זה, לא בסופו של דבר המחוקק. תחליטו שאתם רוצים את זה. אני, זו הדעה שלי. לכן לגבי סעיף (3) ו-(5) אם צריך את כל התהליך או לא.
אני כן חושב שכרגע בדיקות רפואיות להביא אותו גם למצב כזה, גם למשאבים. אגב, זה עלול גם לגרום לך בעיות של מערכת אמון, כמו שהיה פעם בעבר כשאני הייתי. אז כשהלכתי לעשות את הבדיקות היה שם דברים שהם פחות מתאימים למגזר החרדי וזה גם בסופו של דבר בעיות שאולי גם בגלל זה הפסיקו בצורה מסוימת. יכול להיות, אני לא יודע.
בסדר, אני אומר דבר שגם יכול להיות. לכן אני אומר זה צריך להישאר בשיקול דעת של הצבא.
הם באו לקראת בצורה מרשימה מאוד.
ינון, גם כשאתה הולך לבית חולים אתה אומר זה לא מתאים למגזר שלי?
זה גם כן, עוד פעם ועוד פעם.
אף פעם לא הבנתי איך החרדים לא מוכנים לשירות משותף - - -.
יש כאלה הולכים ובוחרים גם מה שהם רוצים. יש גם כאלה.
בסדר, יש גם אלה. כמה כאלה יש?
גם לא ראיתי שיש לכם בעיה לשבת עם נשים באותו חדר דיונים בוועדת חוץ וביטחון.
בצבא אתה לא יכול לראות נשים.
לכן הוא לא בן ישיבה, מה זה?
מה אני אעשה? לצערי, בגלל זה אני לא אברך.
לגבי בעל תפקיד בישיבה. אמרנו את זה פעם שעברה ואני אומר את זה גם הפעם. בעל תפקיד בישיבה, כשאנחנו מדברים על בעל תפקיד זה כדי לא לעשות איזה שהוא, שלא יהיה לאן לפנות. נרשום ראש ישיבה. יכול להיות בישיבות מסוימות שיש כמה מספר ראשי ישיבות. וכשאתה אומר ראש ישיבה אז יאללה. ואני לא מסכים עם הדבר הזה שאמר דרור שהוא בעצם בעל עניין. ברגע שהוא מנהל ישיבה לצורך העניין, אז הוא לא ייקח על עצמו את האחריות כשראש ישיבה צריך הוא בסופו של דבר להיות ראש הישיבה ולטפל בבחורים.
אני חושב שראש ישיבה או כל אחר בעל סמכות שהוא מנהל הישיבה או מישהו אחר שעליו הוטל, הוא צריך להיות. כיוון שיש ראשי ישיבות שיש שלושה, ארבעה, חמישה. יש כאלה, תלוי בגודל של הישיבות. אחר כך לך תחפש למי להיות.
זה כמו שדרור יאמר אם אני לא אייצג פה את העמדה של היועמ"שית אז אני לא אתקדם במשרד המשפטים.
תסתכל מה קורה למשל, הוא נגע בדבר נכון. אינפלציה של יועמ"שים. תסתכל מה קורה עם כל המשנים.
תן לי להגיד לך מה שאני רוצה.
אמרת את זה גם על הפצ"רית באיזה דיון. טור פז, אמרת את זה גם על הפצ"רית באיזה דיון.
נו, אז מה? אז אתה - - - על דרג מקצועי, מה קרה?
לא, אני מצטט את עצמי. אתה יודע, אני גם בוועדה הזאת. רק אני מזכיר לך. את ההטפות שלך. בבקשה, קדימה.
אני אמשיך להגן על דרג מקצועי.
בטח. הוא יכול לעשות הכול. מה אכפת לך? גם אולי תהיה דייג בים ותדוג לי טלפונים. בבקשה, נו.
ותמצא שם מה שלא רצית למצוא, אה?
לא, בוא נגן על פלדשטיין, בחור טוב.
אני לא זוכר בדיון שאני עשיתי את זה. אתה לעומת זאת עשית.
איך יהיה לך הערות? אתה כתבת את זה. איך יהיה לך הערות?
סיימנו. רם בן ברק, אני מבקש ממך רשות, יש פה אמא שרוצה לחזור. נכון? ממהרת הביתה? על הסעיף עצמו. אמא, על הסעיף עצמו.
תודה רבה. נעים מאוד, שמי חוי ארנפלד, אני תושבת בית שמש. אמא לארבעה ילדים, מתוכם חייל לוחם בהנדסה קרבית ואשת מילואימניק. בעלי בעקבות הבן שלנו ויתר על הזכות של תורתו אומנותו בתוך המלחמה בגיל 46 והחליט להתגייס. אני מאוד שמחה וגאה להיות מהצד שנכנס תחת האלונקה ולוקח חלק. מתוך ההתמודדות האישית שלי, במהלך המלחמה גם נולדה תינוקת שחיכינו לה 14 שנה. אז היה רוב המלחמה הוא היה במילואים וזה היה באמת מאתגר.
אבל כאמא לחייל לוחם וכאשת מילואימניק מהמגזר החרדי, ששם הדברים הם אחרים. חוסר היכרות עם הנושאים הצבאיים, עם הקושי, עם ההתמודדות. כל אמא של חייל מתמודדת עם מצב בלתי אפשרי, גם לא מהמגזר החרדי. וכל אשת מילואים מתמודדת עם תקופה באמת מאוד קשה. אבל מי שבאה מהמגזר החרדי יש לה עוד קשיים מעבר של פערים של היכרות של המערכת, של חוסר תמיכה של הסביבה. ומתוך הקושי שלי הבנתי שאני לא לבד ויש עוד מאות ואלפי נשים שמתמודדות כמוני. הקמתי את עמותת עושות חיל, לתמיכה בנשים החרדיות של משפחות מגויסי צה"ל.
המטרה שלי, באמת, שהעמותה שלנו תיתן את המענה לנשים האלו בתמיכה נפשית, בהנגשת מידע. בחיבור וחיזוק השייכות והגאווה. ואנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים: אחד, הכרה. תכירו בעמותה הזאת, בפעילות הזאת ובחשיבות. כי כל מה שנאמר פה בדיונים המאוד חשובים. וכאמא לחייל לוחם ואשת מילואימניק אני באמת מתחננת שייכנסו עוד לוחמים תחת האלונקה ויעזרו לנו. באמת מדאגה אמיתית כלפי המשרתים שאצלי בבית ואת מי שאני מכירה.
אז כאמור, א', אנחנו רוצים באמת שיכירו בנו. ב', אנחנו צריכים תקציבים כדי לממן פעילות ותמיכה וכל מה שקשור במה שאנחנו נותנים לאנשים. ו-ג', שיתופי פעולה.
וכאן אני פונה גם לחברי הכנסת החרדים שיושבים בשולחן הזה. בתוך חוק הגיוס הזה, הנה ההזדמנות שלכם לתת לנו כתף לנשים החרדיות של משפחות מגויסי צה"ל. לתת לנו כתף, לתת הזדמנות ולתת הכרה. כי אנחנו צריכים אתם יחד איתנו כדי שאלפי הנשים - - -
על מה את מדברת? תסבירי קצת.
הנשים של משפחות המגויסים צריכות מידע, קבוצות תמיכה, קו חם. את כל מה שבעצם חסר להן, בכלל איך הצבא מתנהל. אמא לחייל חרדי לא יודעת איך להתמודד והיא צריכה מישהו שיעזור לה בדרך. היא צריכה לדעת למצות את הזכויות. היא צריכה לדעת לקבל את התמיכה.
כאשר אמא לחייל חרדי מפחדת מדפיקה בדלת היא לא יכולה לצלצל לא לאמא שלה ולא לאחותה ולספר לה שהיא לא ישנה כל הלילה. יש לנו אימהות שמגיעות לעבודה והבן שלהן מאושפז בבית חולים אחרי פציעה הן לא יכולות לספר את זה, כי הן יודעות שהן יפוטרו מהעבודה .
לכן כל מה שאנחנו צריכים זה לדאוג למעטפת ולתמיכה. אני מאמינה שבעזרת התמיכה של האנשים האלו קודם כל אנחנו נצמצם נשירה של המתגייסים בעצמם ובעזרתם הן גם יהיו שגרירות ויגבירו את הגיוס, כי בסופו של דבר המהפכה צריכה להיות גם מצד החקיקה, אבל גם מצד האנשים בשטח.
כאשר אמא או אישה חרדית שהיא מקבלת את המענה ויש לה את השייכות, הגאווה והחיבור והיא נמצאת בכזה מקום, אז היא הופכת להיות שגרירה. ואם יש לה אחיין או גיס שהוא גם ככה יושב על הגדר ולא לומד, אז היא תגיד לה תקשיבי, בואי, תשלחי אותו לחשמונאים, לנצח יהודה או לגדוד אחר. תאמיני לי זה יעשה טוב גם לך וגם לנו.
רק שאלה. היום כשאת מכירה עוד נשים, אימהות יותר נכון, במגזר החרדי.
אנחנו קבוצה של כבר מעל 700 אימהות ורק התחלנו את הפעילות.
אני שואל, כשפניתן אולי לצבא או למשרד הביטחון על איזה שהוא קו תמיכה או כל דבר אחר? אני מאמין שיש מענה.
לא. היום יש מענה מאוד מזערי וחלקי שעושה אותו במסירות נפש יוסי לוי מנצח יהודה. אבל זה נותן מענה לחלקים מאוד מסוימים. יוסי לוי, ברוך השם, עסוק בעיקר בלדאוג לחיילים הלוחמים. ומטבע הדברים אנחנו מעגל שני שפחות אפשר להיות ממוקדים בו. לכן זה הזמן גם של חברי הכנסת החרדים לבוא ולהראות נכונות של המצב הזה ולהגיד הנה, בואו נעזור למי שכבר כן מתגייס.
אני אתן לכם דוגמה: חייל מבית שמש מקבל קיטבג לפני הגיוס שלו. אם הוא לומד במוסדות הדתיים. אחותי, הבן שלה מתגייס בעוד חודש בעקבותינו לחשמונאים והבן שלה לא מקבל קיטבג. וכשהיא פנתה לעירייה אז אמרו לה 'לא, הוא לא יכול לקבל. אין אצלנו, לא מחלקים תיק לחייל לוחם'.
לא, אבל חייל מבית שמש שהוא לא חרדי, הוא כן מקבל?
לא, הוא לא יודע על זה. כי אף אחד לא מנגיש לו את המידע. זה בדרך כלל הולך דרך בתי הספר, דרך הקבוצות. מישהו פה צריך להיכנס בוואקום הזה ולתת מענה לחיילים. ובסוף האמא היא זאת שהולכת וקונה ציוד. היא זאת שהולכת ודואגת לדברים. שלא לדבר על החיילים הבודדים, אלא שאין להם את המענה.
אני מבקשת בעזרת הפעילות הזאת להיות גשר ולתת תקווה ולעזור למי שכבר כן בחר להיכנס תחת האלונקה.
את תקבלי התייחסות לדברים. אנחנו פה מקשיבים לך. קודם כל תודה רבה.
אדוני, אני יכול לשאול אותה שאלה?
קודם כל, תודה רבה על הדברים. את רצה הרי הביתה לתינוקת, חוי, תני לה חיבוק מהוועדה. תגידי לה בשם כולנו פה שיש לה אחלה אמא. בסדר? ריגשת אותנו מאוד.
תודה רבה. אני רוצה שתעשו את הכול כדי שהבן שלי לא יקבל את הארכת השירות ויהיה מי שיחליף אותו.
לא, לא, אין ספק. את מרגשת ומשכנעת.
שאלה. בעלך את אומרת היה בישיבה והחליט לעזוב את תורתו אומנותו?
בתוך המלחמה הוא ויתר על הפטור תורתו אומנותו.
קודם כל, להוריד את הכובע. אבל השאלה שלי האם זה פגע באמונה שלו? חיזק אותו או החליש אותו?
אני לא מייצגת. אבל יש לי שני אחים שהתגייסו לנצח יהודה לפני כעשור. נכנסו חילונים ודווקא התחזקו וחזרו בתשובה.
לא, לא. חוי, אבל חשוב שיידעו את זה. זה קורה. אני לא אמרתי שזה לא קורה שאדם שנכנס. אבל גם קורה הרבה, וגם אמר את זה יוסי לוי, שאדם שנכנס חרדי אם הוא לא נותנים לו את הכלים הנכונים לשמור על אורח חייו הוא יורד שם. מה, זה לא סוד.
אבל היום יש, ברוך השם, את נצח יהודה, את חשמונאים.
אגב, גם בנצח יהודה אומר יוסי צריך לעשות שינויים.
רגע, זה מאוד חשוב שנדע שיש גם נושרים חרדים שהם לא בצבא והם עדיין נושרים.
אז מה אנחנו אמרנו? היית פה כל היום ושמעת את הדעה שלי.
סעיף ו'. רם בן ברק, אתה בזכות דיבור.
סליחה, כבוד יושב-הראש, נתת לי.
לא, אני אמרתי אחרי הח"כים. לך יש תינוק שמחכה בבית? לא. בבקשה. רם בן ברק.
אתה בקצרה. אבל רם בן ברק קודם.
בקצרה. הוא ב-ו', אני ב-ה'.
בקצרה, כי דיברת חצי שעה. משפט אחד, שניים גג.
משפט או שניים, אני פשוט עוצר אותך, שיהיה לך ברור. יש לי עוד שני סעיפים.
מה שאני רוצה להגיד זה שלפחות מהניסיון שלנו, אני אומר את זה לשי. שי, תשמע משהו. כשאתה נותן למישהו, כמו שכתוב, כמו שאטיאס כתב, יתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים (3) ו-(5). כשאתה הולך, הנכד שלי נגיד, שהולך לישיבה ציונית. אבל הוא כבר הולך עם פרופיל רפואי ועם דפ"ר ועם הכול. או הנכדה, אחותו לצורך העניין, שהייתה ביום המאה והיא יודעת למה היא מיועדת ומה היא יכולה לעשות.
כשאנחנו מדברים על ציבור חרדי ואנחנו רוצים שהוא יבוא, לא רק ה-1,200. אנחנו רוצים שיבואו הרבה יותר. מה שאני אומר שהבדיקות האלה שאתם עושים והם לא כתובות כאן זה גם בדיקות שמעבר לך, שיעזרו לך, ממי אתה רוצה בשביל לעמוד נגיד במינימום הזה שנקבע כאן, עוזרים גם למוטיבציה שלהם.
לכן מה שאני אומר, כשאתה אומר אני יש לי צוואר בקבוק ואני מחיל אותו עליהם, אני יכול להגיד לך הפוך, אלה שממילא מתגייסים ופחות צריכים את זה כמוטיבציה, אותם תשמור אם יש לך צוואר בקבוק. תפעיל עכשיו קודם על אלה שאולי זה יעזור להם להתגייס, בגלל שהם יודעים בדיוק מה הם שווים ומה הם יכולים לעשות.
זה מה שאני עושה, אלעזר. אתה חוזר על זה.
לא, זה לא מה שאמרתי. לא, רגע, אני רוצה להסביר.
חוזר וחוזר. קדימה, סעיף ו', נו.
בועז, זה לא נכון. אני אמרתי את זה פעם ראשונה.
אל תצעק עליי. קודם כל, אל תרים את הקול.
אתה צועק עליי. אני לא צועק עלייך.
לא צעקתי עליך, אל תרים את הקול.
בסדר, בסדר. אז מה אתה חותך אותי? הוא עונה לי. שי, אני אמרתי ההיפך.
אתה כל הזמן חוזר על עצמך.
רק אמרתי את הדבר בא: כל מה שאתה תיארת אותו כדבר שחושף את כישרונותיו של האדם וכן הלאה, הדפ"ר, מבחן וכן הלאה.
לעצמו, לעצמו. עושה את זה על מלא. אמרתי את זה, עושה את זה על מלא. חוזר ואומר, עושה את זה על מלא. אמרתי שיכול להיות שהעניין של הרפואי אני לא אוכל לעשות אותו באותו יום. אני צריך לדחות אותו.
אז הוא לא עושה את זה על מלא. תחליט, או על מלא או הילדים שלנו או לא על מלא. אני שמעתי מה אמרת.
טוב, בסדר. אמרתי את מה שאמרתי. מה שיוחלט פה.
אז עכשיו אני אומר ליושב-הראש, אם הוא שומע.
אני חושב שמה שכתוב כאן בחוק, גם ביחס למה שאמרה היועצת המשפטית אחרי שאני דיברתי, לפני 12 דקות. מבחינת זה שהוא החליט עכשיו לעשות ולמה משאירים את זה לשיקול דעתו שהוא לא יחזור ויעשה עוד פעם בדיוק חזרה את מה שהוא עשה קודם. אני חושב שמה שצריך להיות זה שחייל בוגר מוסד חרדי, תלמיד במוסד חרדי, לא משנה מה, שמגיע ללשכת גיוס אם יש צוואר בקבוק לבדיקות רפואיות זה לא צריך להשפיע על מה שכתוב בחוק. זה כבר עניין של הצבא, שהצבא יחליט.
מה הוא עושה אם יש לו צוואר בקבוק. למה לתעדף את זה? זה דבר אחד. שנייה.
שנייה אחת. לא. אתה רואה שאני דיברתי על דבר שלא אמרתי קודם.
26ו. לא, לא, דיברת כבר גם קודם.
לא אמרתי. בועז, אתה רוצה שאני אגיד לך, המילים הכי הגיוניות שאני יודע להגיד לך - -
אתה דיברת על זה כל כך הרבה זמן. אתה לא יכול לקחת זמן דיבור.
- - שזה לא נכון. שנייה, רגע. כיוון שיש לוועדה הזאת פרוטוקול.
אני מציע לך ללכת לבדוק אם אני דיברתי בכלל על הסעיף הזה קודם. אני אומר לך שלא דיברתי על זה.
אני אאפשר לך לדבר, אבל תתקדם.
אז בבקשה, אני הולך הלאה. בסדר.
סליחה, זה אני דיברתי על הדברים האלה. שנייה.
הדבר הבא, אני קורא בסעיף (5), בועז, אתה רואה, התקדמנו. ואני לא חוזר על דברים גם שאמרו אחרים.
אתה רואה? אפילו עוד אין לך מה להגיד, אתה מחפש מה להגיד.
נו, באמת, די כבר. עכשיו אני לא מוכן. בבקשה, הדובר הבא, עד שתמצא מה להגיד. שוסטר ואחרי זה נחזור אליך.
חברים וחברות, החקלאים. לא ביקשתי רשות דיבור.
כולנו. על ו' כולם מתייחסים.
צו דחיית השירות יינתן לשנה ואז יידחה. אני רוצה לדעת איך התהליך הזה? האם התהליך הזה הוא אוטומטי או שהוא עובר איזה שהוא תהליך? אני פונה אליכם. הסיפור הזה של הדחייה. אני הרי יודע איך הדברים הולכים. אנחנו גם חלק מהדברים מגיעים לוועדה. זה תהליך שהוא אוטומטי.
חלק מהדברים אתה מכיר היטב.
כן. אתה מקבל את הערימה ואתה אומר - - -
אבל זה אותו נוסח כמו אצלך.
רם, סליחה, זה אותו נוסח כמו שהיה אצלך. אין פה מחיקות, אין שום דבר פה. לך גם היה. מה ששלך, שלך.
אבל אצלי עוד לא אושר. אם היינו מגיעים לסעיף הזה.
בועז, אולי לא סיפרו לך, אבל אנחנו לא גמרנו לעבור על החוק אצלי. לא גמרנו. לסעיף הזה לא הגענו עדיין. אם היינו מגיעים הייתי שואל איך נעשה התהליך? זה כל השאלה. השאלה שלי זה איך נעשה התהליך. האם זה תהליך אוטומטי או שהם דנים תלמיד תלמיד? שיודע כן התייצב, לא התייצב או שהם מקבלים איזה שהוא בלוק?
אבל זה עבר קריאה ראשונה. אז מה? לא האמנת במה שהעברת?
לא, אבל עכשיו היינו בדיונים על החוק.
אני לא מבין, אתה לא מאמין מה שאתה מעביר? בחייך, זה שלך.
אבל אתה יודע שהדיון הוא בין שנייה לשלישית.
מתי עושים את הדיון? בין קריאה ראשונה לשנייה.
נו? עכשיו אנחנו בדיון. עכשיו אנחנו בדיון.
אם לא האמנת בזה אז תגיש את זה בווטסאפ.
בועז, אני שאלתי שאלה רצינית.
אבל היא לא רצינית. אני אגיד לך למה.
מפני שאנחנו לא דנו בזה. הנה, היועצת המשפטית יושבת לידך.
זה עבר בקריאה ראשונה. וגם אתה יודע להתווכח על מה ששלך.
היועצת המשפטית יושבת לידך, עדיין לא הגענו לסעיף הזה.
אין גבול. זה סתם להתווכח לצורך הוויכוח.
יושב-הראש, - - - קריאה ראשונה. הוא ניהל דיונים לקראת שנייה ושלישית. הוא טוען שהוא לא עבר בוועדה .
אבל אני לא מתווכח, אני שואל.
אז אתה יודע מה, טעיתי. חיזקת. יופי.
שאלתי. לא חיזקתי ולא התווכחתי. שאלתי. ואני שואל, האם התהליך הזה של דחיית שירות הוא תהליך פרטני, עוברים אחד-אחד ואומרים את זה אני מאשר, את זה אני לא מאשר, לזה אני דוחה, לזה אני לא דוחה או שהוא לוקח את כל הישיבה ובבלוק אחד מאשר את כולם היא היא עמדה ביעדים?
פרטני, פרטני. כל אחד יביא את הזה שלו עם טופס חתימה של המוסד. צריך להביא שם חתימת עורך דין, אם אני זוכר נכון. זה תהליך פרטני.
מה חשבת, שהצבא ככה פראייר?
ב-(ג) כתוב שהוא צריך לחזור על התהליך ולהגיש את כל ההתחייבויות.
תודה רבה. אני רוצה להתייחס ל-26ו(ב). בסעיף כתוב שר הביטחון רשאי לחזור לתת למבקש צו דחיית שירות, עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י. בסעיף 26י זה בעצם הפטור הגורף.
אני רוצה לחזור ולומר, גיל הפטור זה בעצם בגיל 26. בגיל 26 הוא נותן לו שנה אחרי שנה, הוא יכול לתת לו שנה אחרי שנה ובגיל 26 הוא מקבל פטור קבוע. וזה בעצם מהות החוק. החוק הזה ייתן פטור קבוע. יש כאן מנגנון - - -
אני לא יודעת. עוד לא הגענו למהות החוק.
אבל אני תמיד זוכרת את המטרה של החוק, שהיא להגדיר את תורתו אומנותו.
- - - באמת מהות. פה סעיפים מאוד מהותיים .
כן, אבל באמת אני שואלת. יש כאן הגדרה שאומרת מה סוף הדרך של הפטור. אין כאן איזה אזכור - - -
את מדברת כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם זה סעיפי מנגנון. הוא מגיש משנה, אם הוא רוצה. וכמו שאמר שי, בהתחלה יש הרבה, אחר כך באופן עקרוני, לפי הניסיון שלו - - -
אבל מאחר ואין פה מכסות, יש פה יעדים, אז יש כאן איזה שהיא עגלה גדולה שהרוב יכול ליפול תחת הנתיב של העגלה הגדולה הזאת ולהגיע בסופו לפטור. והיעד, הוא בסדר, הוא בסדר, הוא - - - כדי שכל העגלה תנוע על הציר. אז יש איזה שהוא יעד שהוא מוגבל ואחרי זה נגיע ליעדים, אני לא זוכרת אותם בעל פה. אבל זה כאילו זה העיקר והיעד הוא הפלטפורמה להגיע לעיקר. זאת התחושה שלי מקריאת החוק.
בסדר, הסנקציות מוגבלות ליעדים מסוימים.
היעד ולא המכסה. אני באמת רוצה, אדוני, זאת ההערה שלי רק. שהתחושה שלי, כשזה בא פה במיקום הזה זה כאילו העיקר ולא התפל. זאת התחושה שלי. שלא יתגייסו הרבה.
מירי, אתם גם הכנסתם את זה בעמדה שלכם על שר הביטחון.
במסמך שהפצתם לנו שאין שום קריטריון מנחה לעניין התוויית שיקול דעתו של שר הביטחון.
אבל זה רלוונטי אולי גם פה, ב-ו'.
בהתייחס לסעיפים, שהוא מפנה שוב לסעיפים (4) ו-(5) ושאמרנו כאן שאנחנו מאמינים לתלמידי הישיבה שהם מצהירים אמת, למרות מה שנאמר כאן שלפעמים הם לא אומרים אמת.
לא אומרים אמת בשם לימוד התורה.
לא, לפעמים אומרים אמת אמרו.
כמו שיצחק שמיר אמר, לטובת מדינת ישראל אפשר לשקר.
לא. אבל בגלל האמונה שלהם בלימוד התורה וחשיבות לימוד התורה לפעמים הם קצת מסדרים את הנתונים.
אמרתי לך, לפעמים הם אומרים אמת.
אני רוצה לבקש, אדוני יושב-הראש.
אני מבקש לא לזלזל כשאני אומר לא על דעתנו.
אני רוצה לבקש, אדוני יושב-הראש. נאמר כאן קודם שהיו 2,000 ביקורות בישיבות בשנה על ידי משרד החינוך. הייתי רוצה לדעת מה הממצאים לגבי אמינות הדיווח וההצהרה. הן של תלמידי הישיבה והן של בעלי התפקידים.
הנה, עמוס עוד פה. עמוס יכול להסביר. היא רוצה להתלוות לאחד הסיורים.
האמת שזה מאוד מעניין. הייתי פעם בסיור כזה וזה מאוד מעניין. לא עם צייאדה.
לא, תן לאלעזר, עד שהוא מצא משהו.
נו, אנחנו נעביר. אלעזר. טוב, אין לך עדיין. בבקשה.
בבקשה, אוקיי, סליחה. ב-26 היה יותר מבעל תפקיד אחד בישיבה שהוא מורשה חתימה, כאמור בסעיף 26ה. מה שאני רוצה להגיד, ואני מתכתב עם מה שכתוב בסעיף (ב). יוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת. אני שואל למה יותר מפעם אחת? למה זה צריך להיות יותר מפעם אחת?
בהמשך למה שנאמר פה על תרבות של דיווחים וגם אני מקבל את זה על תרבות של שקר. אם הוא נתפס פעם אחת וכבר הוחלט להטיל עליו עיצום כספי, למה צריך שזה יהיה יותר מפעם אחת? מירי, את שומעת את השאלה?
לא, שני דברים. אחד, למה לא כתוב מהו העיצום הכספי.
מאה אחוז, זאת שאלה ראשונה. ושאלה שנייה, למה יותר מפעם אחת?
בן אדם נתפס. נתתם לו כוח שאתם לא נותנים לאף אחד בעולם.
אז שנייה. בוא, אנחנו חושבים שצריך לדון בזה ביחד בוועדה. צריך לדון בזה ביחד. זה יעלה שם, תראה את ההסבר.
זה יהיה, נדון בזה, בקיצור.
אבל ברמה העקרונית, למה יותר מפעם אחת?
היא הסבירה לך היטב שאנחנו נדון בזה. זה לא שאנחנו מתעלמים מהשאלות. כל שאלה תקבל תשובה.
לא, הסנקציה ברורה. התיקון על הסנקציה. אבל למה יותר?
בבקשה, רצית לענות לה, אז בבקשה תענה.
אנחנו דנים בסעיף הזה עכשיו, אז למה כתבת את הסעיף הזה לעכשיו?
פעם אחת, לא נותנים לו יותר.
מה לא כתבתם? זה סעיף 26ה(1)(א)(ב). זה כתוב פה במצע לדיון של היום.
לא. הם אומרים לך. נו, זה לא אני. הייעוץ אומר לך. יאללה, נו, זה סתם. בחייך.
כתבתם אתמול בלילה וזה מה שכתוב היום?
אלעזר, אתה סתם מבזבז זמן, הרי נדון בזה. די. בבקשה.
כי אנחנו חושבים שפעם אחת זה לא - - -
בבקשה, רצית לענות לה. בבקשה, תודה.
- - - שלא כתבתם. כתבתם להיום.
אנחנו עושים בפיקוח על המוסדות התורניים כמה סוגי ביקורות.
אי הבנה. בבקשה, תענה. מטי.
הסוג הראשון זה בקרות ממוחשבות. אנחנו עושים הצבה של המערכת הממוחשבת שלנו מול משרדי ממשלה ומאגרי מידע.
שזה ביטוח לאומי, מס הכנסה?
משרד הפנים קודם כל, שתלמיד קיים, בגיל המתאים, במגדר המתאים. אם הוא נמצא בארץ בכלל. מול משרדים נוספים כמו ביטוח לאומי באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת. יש גמלאות שאם אתה תלמיד ישיבה אתה לא יכול לקבל אותם. גם לנו, אגב, יש עניין לקבל את המידע הזה. המידע עובר בשני הכיוונים. גם מול שירות אזרחי. כי שוב, יש משמעות אם אתה זכאי להיות. כמה שעות אתה לומד שם.
גם בתוך משרד החינוך. אנחנו עושים הצלבה בעיקר לתלמידים שהם סביב גיל 18 מול מוסדות חינוך, לראות שהם לא מקבלים כפל תמיכה. גם מאגף מוסדות תורניים וגם ממוסדות - - -
אין לי מספר, אבל באופן כללי אני יכול להגיד שזה יכול להיות מאות עד אלפים של שגויים. תלמידים שיכולים להיות שגויים זה יכול להיות מאות עד אלפים.
רגע, שנייה. זה לא בהכרח שתלמיד לא קיים או משהו כזה. יכול להיות שמוסד דיווח מספר זהות לא נכון. והרבה פעמים גם פונים לתקן. באים ואומרים שמע, דיווחתי לא נכון, אני מבקש לתקן. אז המספרים האלה לא בהכרח, זה לא בהכרח ממצאי הביקורת - - -
אבל גם יכול להיות שדיווחו דיווח שקר.
יכול להיות. אבל בקרות ממוחשבות זה קצת שונה. אגב, למשל משהו שיותר יכול להיות כפל דיווח. נגיד גם אלינו, גם למוסדות חינוך. אותו תלמיד מדווח. נחשוב על תלמיד שנגיד עזב מוסד חינוך, עבר לישיבה גבוהה אצלנו. דווקא מוסד החינוך המשיך לדווח אותו ואצלנו מדווח באופן לגיטימי.
אין לך יכולת להצליב את זה?
אנחנו מצליבים את זה, זה מה שאמרתי.
הוא אומר שזה יכול להגיע לאלפים.
זה יכול להיות מאות, זה יכול להיות גם אלפים. אבל אלה דברים שנעשים כל הזמן. אני אתן דוגמה אפילו ביקורת הגבולות. אנחנו מבחינתנו תלמיד אמור להיות בארץ. המערכת אוטומטית פולטת. זה לא אומר שיש לו אישור לצאת לחו"ל. אבל אחרי מספר ימים המערכת פולטת אותו החוצה. יסווג כשגוי, לא תשולם תמיכה בגינו. אז יכול להיות כמות לא מבוטלת, אבל זה מה שמבוצע. אדם יכול לצאת לחו"ל, רק שהוא יידע שהוא יורד מהתמיכה אצלנו.
אוקיי. זה סוג אחד של בקרה.
הסוג השני זה בדיקות כספיות שהתמיכה שימשה ליעדה. שאין עודף תמיכה. שהוצאות מינהלה וכללית, העברות אסורות. יש לו מספיק מימון עצמי.
הסוג השלישי שעליו הוועדה, ביקשתם לשמוע, זו ביקורת שטח. אנחנו מעסיקים שמונה משרדי רואי חשבון ש-2,000 מוסדות. זה מספר לא מדויק 2,000. כי לפני החלטת בג"ץ היו מעל 2,000 מוסדות. אחרי החלטת בג"ץ וכל ההשעיה, הפסקת תמיכה כבר מעל 80,000 תלמידים חייבי גיוס אנחנו קצת ירדנו ל-1,850 מוסדות.
אז זה יוצא שרואה חשבון צריך לבקר - - -
לא, זה לא רואה חשבון אחד. זה משרד רואי חשבון שיש לו כמה עובדים. אם אני מחלק את זה נגיד לארבעה מוסדות, לצורך הנוחות, אז כל אחד מקבל כמו 250 מוסדות. הם מגיעים למוסדות, הם מחוברים למערכת המידע שלנו. באים עם רשימות שהם יודעים מי צריך להיות במוסד. מזהים אותם עם תעודה או רישיון נהיגה.
בשום פנים ואופן לא. אירוע כזה שקורה זה תקלה שמטופלת. היה לנו מקרה, סתם, מישהו שעבר במשרד רואי חשבון והודיע לחברים שלו אני מגיע מחר. כשעלינו זה טופל. לפני שנים דבר כזה. אין דברים כאלה, אף אחד לא יודע.
זה ביקורת אחת בשנה או יותר?
ככלל, לרוב המוסדות עושים ביקורת אחת בשנה. יש כאלו שעושים להם יותר. בשנת 2024 למשל בוצעו 2,316 מוסדות, כאשר המספר של המוסדות היה אולי 2,000. הוא התחיל עם 2,000, אבל שוב, בעקבות החלטת בג"ץ זה ירד קצת. אז אתם רואים שיש פה 316 ביקורות נוספות שיש מוסדות שקיבלו יותר מביקורת אחת. יש כאלה שגם קיבלו שלוש ביקורות. אנחנו לא רוצים לבוא למוסד שמתנהל, יש כאלה שמתנהלים יוצא מן הכלל, עם ביקורות אחוזים מאוד נמוכים. מי שבסדר רואים את זה. ויש כאלה שלא. אז הם מקבלים גם שתיים ושלוש ביקורות. וגם אנחנו מצליבים ממצאים.
אתה מודיע מראש שאתה בא לביקורת, נכון?
ממש לא. אני אומר גם שאני באופן אישי, זה מה שנקרא שאלה להנחתה. אבל אני אומר לך, חשוב להגיד, גם אני כמנהל היחידה. אנחנו לא יודעים מתי מגיעה ביקורת, אנחנו גם לא רוצים, זה גם טוב לנו.
למה אתה מגיע לארבע ביקורות?
לא, אני אסביר. רוצה את הפרטים, ניתן לו. תראה, באתי למוסד. בדרך כלל אם ביקורת היה לפי עד 15%, רוב המוסדות זה אחוז חוסר. מוסד קטן אפילו 20 הוא יכול.
כן. נגיד רוב המוסדות זה 15% מותר שיהיו חסרים. נגיד מוסד עם 100 תלמידים, עד 15.
בזמנו זה נגזר, על פי נוהל שר אוצר שעשו עבודה. בחנו כל מיני מקומות, עבודה, לימודים, והגיעו שחוסר כזה זה במסגרת הנורמה.
מה המוסד הכי קטן, דרך אגב?
כעיקרון מוסד, תנאי סף זה 15 אברכים, זה המינימום. יכול להיות אבל שלאותו מוסד יש - - -
לא, לא משנה. הוא שאל על מוסד. יכול להיות שלאותו מוסד גם תהיה שלוחה שבה לומדים 10 תלמידים, אבל זה בנוסף ל-15. פה עכשיו נגיד, לא יודע, בגבעת שאול יהיה המוסד הראשי עם 15 או 40 או 50 ויהיה סניף באיזה שהוא מקום. אבל זה תאגיד אחד.
וכאשר שר הביטחון, ברשימה שהוא מכיר, איך המוסד הזה נקרא?
לא, לא, אותו שם. פשוט הסיומת היא 0, 1, 2, 3 אנחנו נותנים.
כלומר, השלוחות נספרות בנפרד.
כן. אז בשנת 2024 בוצעו 2,316 ביקורות. 38 מתוכם נכשלו. נכשלו זה אומר לא בביקורת א', נכשלו כולל ביקורת ב'. זה אומר שגם ביקורת א' וגם ביקורת ב' היו שליליות. 38 מוסדות.
כן. זה אומר שהמוסדות האלה, שתי ביקורות נכשלו. ואז יש לו קנס. יש כל מיני כללים לגבי הקנס. אם זה בגין כאלה שנעדרו פעמיים ברציפות או כאלה באקראי.
לא, אבל שאלתי אותך למה אתה מגיע לבדיקה שלישית ורביעית אמרת קודם.
אני אסביר. אתה מגיע למוסד לביקורת ראשונה וזו ביקורת פתע.
אוקיי, אז אתה עושה שנייה.
לא, לא, רגע. יש מוסדות, שוב, טובים, עוברים ביקורת ראשונה ב-5%, 6%, 7%. גם ב-2%, גם ב-1%. גם באפס חסרים. זה גם עניין של אקראיות ומזל. אבל מוסדות טובים מסיימים ביקורת עם אחוזים נמוכים. אגב, אנחנו גם שולחים ביקורות דווקא אחר הצוהריים.
נכון, בדרך כלל יש 60% שלא נמצאים?
יש לנו גם הרבה שיקולים מתי לשלוח ביקורת.
לפי השאלות שלך אני שואל. נכון צריך לפחות 60% תמיד לא נמצאים. נכון? לפי האוכל.
אגב, רם, אם אתה מדבר על אוכל. במוסד, באמת איזה אוכל יש לכם.
שווה לכם לשמוע את עמוס. שווה לכם. אני יודע שלא נעים לכם, אבל שווה לשמוע את עמוס.
אבל למרות זאת, דופקים כרטיס.
תראו, כשאנחנו מגיעים למוסד ביקורת א', שהיא הביקורת פתע, יותר משמעותית, והיא נכשלת. אז מגיעה אחר כך ביקורת ב' והוא עובר אותה. אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו במוסד כזה שלא עבר ביקורת א'.
הוא גם פתע. אבל שמע, אוטומטית הוא יודע. מתישהו תוך 45 ימים. אבל הוא יודע שבגלל שהוא נכשל ב-א' אמורה להיות ביקורת ב'.
אגב, זה לא כזה קל למוסד, ששוב, הרשימה שלו לא טובה או שדיווח על מי שלא לומדים אצלו או שמי שעזב והוא מדווח, לא פשוט לעבור את הביקורת. אבל אחד כזה אנחנו לא מסתפקים בביקורת ב', אנחנו נגיע אליו בהמשך.
יכול להיות גם שיש כל מיני אינדיקציות.
מה קורה אם אבא הולך עם ילד לרופא?
והוא לא נספר כי אותו יום הוא לא היה. מה הדין שלו? תספר להם, תספר להם מה הדין שלו. נו.
אז ככה: בנוהל שר אוצר מוגדרים - - -
כן, כאשר לימור לבנת הייתה אחראית. נו?
מספר אישורים מאוד מצומצם שהוועדה יכולה לקבל. מי שהולך לרופא לא מקבלים את זה.
לא מקבלים את זה. שיהיה חולה, מה אכפת לנו?
לא, אבל יש 15% טולרנס. זה בדיוק העניין.
נגיד יש פה, לא יודע מה, כמה אנשים חולים בשפעת, לא מקבלים אישור כזה. רק אישור אשפוז מקבלים. אני אגיד שוב, מישהו שיושב שבעה מקבלים.
אחר כך אם יש חצבת לחרדים אז מה, הוא לא הלך לרופא כי לא כדאי להפסיד את עמוס. מה?
בסוף כל אלה באים שנתפלל עליהם.
בודקים במשרד הפנים, רואים תאריך חתונה, אנחנו נותנים לאחד כזה להיעדר. ממש דברים שהם ברמה של אשפוז ורמה של שבעה.
אתה יודע להגיד אם ה-38 שנפלו עכשיו, לא אמרת לי כמה שנה קודם.
זהו, אז שנה קודם המספרים הרבה יותר נמוכים, אבל אני גם אסביר למה. בוצעו ביקורות רק ב-1,358. זה היה 2023. אני אסביר גם. קודם כל, בתחילת השנה חמישה חודשים לא היה תקציב מדינה ומבחינתנו זה התחיל בביקורות כמות יותר נמוכה. ואז אחרי שעבר תקציב, שזה היה אמור לתפוס תאוצה ולהגיע למספרים של מעל 2,000 הגיע אלינו לצערי ה-7 באוקטובר.
לא היה תקציב כי למפקחים לא היה תקציב. הם עוד יחשבו שלאלה שלומדים לא היה תקציב אז לא באו.
תספר להם שהמפקחים לא קיבלו כסף.
התקציב לצערנו בהרבה סעיפים יש את הבסיס ויש את התוספות שמגיעות. כשאין תקציב מדינה כולנו מתכנסים לאיזה שהוא, לא יודע, אני אקרא לזה הידוק חגורות ועושים, גם התמיכה שלנו יותר נמוכה. גם הפעולות שאנחנו מבצעים, גם אם זה רכש, גם אם מערכת המחשוב. אפילו תיאורטית מחר אם אני צריך לפתח כל מיני דברים, לא יהיה לי כסף. אני בבעיה.
בכל אופן, באותה שנה, 1,358 מוסדות בלבד בוקרו. נכשלו 11. שנה קודם, אגב, 2,445. שוב, מספרים של מעל 2,000. נכשלו 26. השנה זה גם אמור להיות מספרים של מעל 2,000. אני אדע אותם בשבוע-שבועיים, שלושה הקרובים.
מי עוד לא התייחס לסעיף ו'?
אני רוצה להתייחס לסעיף ו'.
חה"כ טור פז ואחריו חה"כ שוסטר.
"ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל את צו דחיית שירות כאמור בסעיף זה יצרף מחדש לכל בקשה תצהירים". אז אני מבין שהתצהירים שמדובר עליהם ב-(4) ו-(5) זה שהוא לומד. נכון? זה התצהיר בעצם, על זה מדובר. אני בראש מעוד 5, סעיף (ג). מה שנאמר בסעיף 26ה(4) ו-(5) זה בעצם הצהרה שהוא לומד. נכון?
אוקיי. אני חושב שאולי גם בסעיף המקורי, אבל בוודאי כאן, ההצהרה צריכה להיות רחבה יותר. למשל אם אנחנו אוסרים עליו עבודה לגמרי אז צריך להצהיר שאיננו עובד.
הוא צריך להצהיר בכתב הניתן לפי סעיף 15 כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) - - -
הבנתי. מעולה. אז לומד, לא עובד.
האם הוא מתחייב גם על מה ששי דיבר עליו, כמו הוא עשה את כל הנדרש בהתייצבות?
הוא צריך להצהיר שהוא קיים את חובותיו להתייצבות לרישום ובדיקה.
אם שי מרחיב עכשיו את ההתייצבות אז הוא צריך להצהיר גם על זה.
שהוא סיים. אחרת הוא לא יכול - - -
אם הוא לא מסיים את (3) עד (5) שי לא יכול לתת לו דיחוי.
שי לא יכול לתת לו דיחוי. ההצהרה פה היא הזה. אוקיי, בסדר. הבנתי, תודה.
כן. אני רוצה לשאול לגבי, אני רוצה להבין האם הפטור בגיל 26, כתוב שהוא משירות סדיר. לא כתוב שהוא פטור משירות. זאת אומרת, למה שלא ילך לשירות מילואים? שלב ב'?
שאלנו את זה גם בדיונים הקודמים. בעצם למה שהם לא ייכנסו למערך המילואים?
הם יכולים בין הזמנים לעשות הכשרה.
אם הוא לא עשה סדיר, אז למה שיעשה מילואים?
בפעם הקודמת זה נשאל בעניין של השירות הביטחוני אזרחי.
זה חוזר על אותו רציונל. אפשר להכשיר אנשים שסיימו את הדבר הזה.
לא, למה שזה לא יהיה כתוב?
אני מציע, היועצת המשפטית, שבאמת מדובר על שש שנים דחייה. זה המון זמן. יש שם שש פעמים בין הזמנים.
שמונה פעמים. סליחה, שמונה פעמים בין הזמנים. אפשר לנצל את מי שדוחים לו שירות לאיזה שהיא הכשרה יותר מבסיסית אפילו, כי זה יכול משנה לשנה. ואז יכול לעשות לפחות שירות מילואים.
הוא חושב שש שנים זה שש פעמים בין הזמנים.
הבנתי, כן. הבנתי שאני לא מבין בזה כלום. אבל אני אומר, בעיקרון - - -
תשמח שזה הדבר היחידי שאתה לא מבין בו.
למד לשונך לומר 'איני יודע'. זה יפה.
ינון, עכשיו אני שואל ברצינות. אוקיי, תורתו אומנותו. מקבל את הפטור בגיל 26, הכול בסדר. אפשר לקבוע שבחלק מהשנים בין הזמנים יעשה אימון בסיסי. וכמו הנהג שלי, הבדואי לא עשה צבא, עשה שלב ב', עכשיו הוא עשה רובאי, עסקה קורס לרובעי 3. עכשיו צריך עוד קורס ואז הוא הולך לשמירת יישובים. הוא כבר הודיע לי שאני אשכח ממנו, שאני אמצא מחליף.
אני אומר, למה שלא נעשה את זה? הנה, תראה. דרך מצוינת. פורוש, מה אתה אומר?
אני נרדמתי לרגע, מה אתה אומר?
ינון, אני הרבה יותר מתירני. בין הזמנים נחים, צריכים לצבור כוח, ללמוד. בסדר. אני אומר לעצמי, הבן אדם סיים בגיל 26 את הפטור. מגדירים פטור משירות סדיר. יתכבד ויעשה מה שאני מניח שאכ"א עושה לגבי מי שלא התגייס.
אגב, זה בסעיף זה גיל הפטור 26. שם אתה יכול לדבר על זה.
בסדר גמור. רק אני מציע לכם לחשוב על זה בצורה מאוד רצינית. למצות את היכולת של אנשים שלמדו, קיבלו פטור שמונה שנים.
אוקיי, זה על סעיף הפטור כשנגיע אליו אנחנו נוכל לדבר על זה.
רק לומר שהמילואימניק שהיה כאן שאומר שהוא 30 שנה במילואים.
לא משנה, בשביל המתמטיקה 30 שנה מילואים. 60 יום בשנה, כמה זה יוצא? נכון? זה חודשיים? 60 חודש זה חמש שנים בנוסף לשירות הסדיר. זה עוד חמש שנים שהבן אדם עושה מילואים ותורם למדינה.
אתה מבין ינון? זה עוד חמש שנים שכל אחד נותן למדינה. עוד חמש שנות מילואים בכל חייו. שלוש בסדיר ועוד חמש במילואים. למה שאלה שקיבלו פטור לא יעשו מילואים?
ואתה אומר שהמילואים יהיו ביעדים. אוקיי, אפשר לחשוב על זה.
אמר כאן שוסטר דבר מאוד נכון ואנחנו קצת הרחבנו. הוא אמר למה שבגיל 26 הוא מסיים כבר, מקבל את הפטור, למה שהוא לא יעשה שירות מילואים עכשיו 20 שנה.
זה כמו שניסיתם לספור את "שלב ב'-ניקים".
לא, במהלך שש השנים גם להכשיר אותו לזה. שלב א', שלב ב', כמו שעושים, אתה יודע, לחלק.
שוסטר סיים. אמר את הדברים שלו.
אין הרבה. אני יודע. אני שמח שאתה אומר את זה, אבל אני רוצה, 26ז, אין הרבה מה להגיד.
אתה מלחיץ, בועז, אי אפשר ככה.
איזה מלחיץ?
אני רוצה, סליחה. עו"ד פרנקל.
אני. יש כאן הפניה לסעיף 13.
אני רוצה ריכוז מוחלט, מטי מדברת.
יש כאן הפניה לסעיף 13 בחוק הראשי. בחוק הראשי פוקד, שוב, שאלת הפוקד, רשאי בצו לקרוא ליוצא צבא, גבר, שנמצא כשיר לשירות והוא באחד הגילים מ-18 עד 29 בחוק הראשי. או שהוא רופא והוא באחד הגילאים מ-30 עד 38, ליוצאי צבא. מה הקשר לסעיף? להתייצב לשירות סדיר במקום ובזמן. למה יש את ההבחנות האלה? מה הקשר לסעיף 13?
כן, אבל אני הולכת לסעיף 13 ואני לא כל כך מבינה. בסעיף 13 זה מתייחס, לא לשירות רגיל.
שירות רגיל. כן, שירות סדיר.
ליוצא צבא, גבר, שנמצא כשר לשירות והוא אחד הגילים מ-18 עד 29. זאת אומרת בגיל 26 מגייסים אותו.
לא. לפי המוצע בהצעת החוק בגיל 26 הוא אמור לקבל פטור.
זאת אומרת התנאים, אנחנו מדברים בין 18 ל-29.
הבנתי. ואז בעצם הוא נופל ב-13(1) אבל הוא לא נופל ב-13(2). אולי בינתיים הוא עשה איזה ניתוח.
בבקשה, מי עוד רוצה להתייחס ל-26ז?
תודה רבה. היה ממש כיף להיות אתכם.
תודה רם. מישהו רוצה להתייחס ל-26ז?
תודה רבה. נודיע לכם לגבי הסעיף הבא. נודיע לחברי הוועדה.
מתי יהיה ורסיות של הסעיפים שכבר דיברנו עליהם? מתי נראה איזה שהן תובנות מהדיונים שנעשו עד כאן?
תשאירי לנו משהו להפתיע אותך.
אל תדאגי, יש לנו עוד כמה וכמה פגישות.
בסדר. אבל אולי נכון יהיה.