פרוטוקול מס' 505
ועדת החוץ והביטחון | 2025-12-14 | יום ראשון | שעה 13:00
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; קארין אלהרר; רם בן ברק; מאיר פרוש; ינון אזולאי; יעקב אשר; שרון ניר; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: מירב כהן; אביחי בוארון; משה סולומון; רם בן ברק; שרן מרים השכל
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; איילת לוי נחום
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
נפתח את הדיון. קארין אלהרר, בבקשה.
להתייחס לסעיף, כמובן. מאיר פרוש אחריה.
אני רק רוצה לחדד. כרגע יש תלונות לגבי ועד הישיבות. אני מבינה שמי שאמור להיות הפוקד הוא צה"ל. צה"ל אמור לקבל נתונים ממשרד החינוך. אני לא מבינה למה צריך את הבלם הזה של ועד הישיבות. משרד החינוך יודע מי בישיבה ומי לא או לפחות כך זה אמור להיות, זו דרך המלך. למה צריך את הבלם הזה ולמה לא לבטל אותו? תודה רבה.
תודה. אנחנו נרכז שאלות ונעשה את זה עכשיו. יש לכם שאלות רבות וחלקן אפילו טובות.
רגע, אנחנו מרכזים אותן ואתם תקבלו תשובות לכל השאלות. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
אני לא אענה על ועדת הישיבות מכיוון שיגידו שעניתי תשובות כך שאני בניגוד עניינים. - - -
אתה תגיב. אחרי זה אתה בזכות דיבור, אתה המסכם.
אנחנו לא נאמר שראשי ישיבות או אדמו"רים שייכים לאלה או לאלה אבל לכאורה, הכוח המסיבי יותר היה בידי כאלה שמזוהים יותר עם דגל התורה אבל אני לא אענה תשובות. עלו פה שאלות לגבי חדלי פירעון וכדומה. מי שרוצה, שישאל אותם שאלות.
היו לי כמה ישיבות ביניים בעניין הזה. מתישהו דיברתי פה ואמרו לי "תשמע, זה לא זה. עכשיו 7 באוקטובר". כשנכנסתי הבוקר שאלתי אותך. אני ראיתי את אלוף שקדי שמונה על ידי שר הביטחון גלנט, חודשיים אחרי שמלחמת אוקטובר התחילה. הוא ישב בוועדה עם קצינים בכירים בצבא והם הגיעו למסקנות ממש בניגוד להתנסחויות של הציבור שמדבר פה. זה לא שאני חושב שהוא צודק בכיוון שלו אבל בוודאי שלא בכיוון שזה נשמע פה.
פה זה נשמע כמו התנגחות עם הציבור החרדי וללכת דווקא בכל מיני פעולות. אני רק אומר למי שרוצה ומחפש משהו, איך הוא חושב - - - בוודאי שלאלוף שקדי יש זכות לדבר, גם אם זה אחרי 7 באוקטובר.
אתה עדיין מסכים ואתה יכול להגיד כאן מול מצלמות ש-7 באוקטובר הוא אירוע דרמטי, אירוע בקנה מידה תנ"כי שמחייב - - -
כן אבל כשאני אומר משהו אומרים לי "מאז 7 באוקטובר" ואני אומר ששקדי, כאלוף, ישב מסביב לשולחן - - -
בוודאי שכן, לכן יש את הדיונים על זה. קודם מישהו התרעם על כך שאני אמרתי שהסנקציות גורמות להרעבת תלמידי ישיבות. אני אומר שוב, כשיפורסם דוח העוני כנראה שתהיה שם עלייה.
הם יכולים לעבוד, זאת אופציה. יש המצאה כזו, עבודה, פרנסה.
כן. אני אומר עכשיו שזה לא רק על אלה אבל חלק נכבד מזה שדוח העוני יעלה בוודאי יירשם לחובתה או זכותה של היועמ"שית ולכל מי שיש לו חלק. על מה מדובר? מדובר על לא לתת לאימא. לאימא שיש לה ילד קטן והיא רוצה להכניס אותו למעון, אין לה את הסבסוד.
יש לילד גם אבא. מה זאת אומרת, לאימא?
רגע, אני חושב שמה שנעשה כרגע - - -
לא סיימת? תסיים. יש לי רעיון.
אם יש אבא שיושב בבית סוהר בגלל שהוא איש טרור, האישה לא מקבלת? מקבלים.
אם בסוף יהיה בדוח העוני גידול, זה יירשם גם לזכותם.
יש לי רעיון. אני שומע דברים רבים שנאמרים כאן וצריך להבין או להסביר למה החוק הזה חיוני אבל גם קצת להבין את הסביבה. אנחנו אוהבים ללכת רחוק, טסים עד ניו-זילנד או עד הודו כדי להכיר חברות אחרות ולעיתים, את מה שהוא חלק מאיתנו אנחנו פשוט לא מכירים.
אני רוצה לשמוע גם את ינון, גם את בראון וכמובן אותך, הבטחתי לך אבל כמה מילים על רוח החוק. דרור, אני רואה פה אותך. אני אתקיל אותך. בקצרה, אני לא הייתי מתנגד שתגיד כמה מילים על החוק.
אני אמרתי לדרור שאני קראתי בישראל היום מה הוא חושב.
גילוי נאות, הייתי עורך ישראל היום והוא היה עורך הדעות.
הוא היה עובד תחתי. קדימה. שנייה אחת. שרן, אני הייתי משוכנע שאת בדרך לאוסטרליה עם הטרגדיה הגדולה שם.
אין לי ספק. בדיוק חשבתי על זה. זה פשוט אירוע מזעזע ואת מכירה היטב את סידני ואת בונדיי ביץ'.
את גם יודעת היטב כסגן שר החוץ על ההפגנות באוסטרליה ועל ההצהרות המזעזעות של ממשלת אוסטרליה. פה אנחנו מסכימים כולנו.
בועז, תבין שעכשיו ראש הממשלה הצהיר הצהרה והוא לא קרא לזה תקיפה אנטישמית נגד יהודים, איסלמיסטית. הוא נמנע מזה ועדיין משתמש ברטוריקה הרכה של "נפגעה הקהילה היהודית".
הרטוריקה שלהם היא מה שהלהיט את הלהבות של האנטישמיות. זה משהו נורא.
תודה. תתייחסי לזה אחר כך בהמשך. דרור אידר, כמה מילים בקצרה כי אני רוצה לחזור לחברי הכנסת.
קודם כול, אולי שוועדת החוץ והביטחון תוציא איזושהי קריאה וגם לא היה מזיק אם אנחנו נזמין את השגריר שלנו שם להתייעצות בארץ.
אלעזר, אולי קראת קטע. לא הספקתי לכתוב את הכול אבל אגיד בקצרה שאנחנו עם מולאם. אנחנו בוחנים את ההווה שלנו לא רק בפרספקטיבה סינכרונית של מה שקורה היום אלא גם בפרספקטיבה של נצח, פרספקטיבה היסטורית.
אני שותף ומבין את הזעם אבל אנחנו רוצים לתקן ולרפא את החברה ויש פה איזשהו פצע שהוא עוד מעט בן 78 שנים. אספר לך שבתקופת הרפורמה, בתחילה תמכתי ברפורמה בלהט אבל כשראיתי למה זה גורם, אחרי 13 מאמרים שיניתי הכול ואמרתי לעצור. הקרע לא שווה את הדבר הזה, צריך לעצור את הרפורמה. הבנו ולמדנו – קיבלנו שיעור בענווה – שאנחנו לא יכולים לעשות שינויים היסטוריים שקשורים לקיום שלנו ולחוקתיות שלנו בכפייה ובמעמד צד אחד.
גיוס החברה החרדית לצבא לא נוגע רק בגיוס, אתם עוסקים פה בדברים חשובים מאוד וגם הפרטים חשובים אבל אנחנו נוגעים בתשתית הקיום שלנו כעם פה. מי חזר לארץ אחרי 2,000 שנה? מה המקום של לימוד התורה בתוך החיים שלנו? החיים הלאומיים, לא רק החיים הדתיים. השאלה הזאת לא יכולה להיפתר באבחת חוק ולא באבחת כפייה.
כל המחקרים הסוציולוגיים מראים שבחברות אולטרה-שמרניות – לאו דווקא יהודיות אבל אנחנו מכירים את זה גם מההיסטוריה שלנו – כשיש לחץ לכפות על עניין שנמצא בליבת הקיום של אותה חברה, זה לא מפרק אותה אלא להפך. זה מגבש אותה עוד יותר, זה מצופף את השורות וזה גם גורם לקיצוניים להתחזק ולהתקדם על חשבון אלה שרצו בפשרה. הבעיה העמוקה בסיפור פה זה מחסום התודעה.
לא הבנתי. על מה הוא מדבר?
הוא מסביר על החוק.
באופן כללי, יש לחברה החרדית מחסום של תודעה כלפי השירות הצבאי ולכן כל חוק שיהיה בהסכמה של ההנהגה הרבנית, זה הדבר החשוב. זה החידוש פה, שהרבנים, ההנהגה גדולי הדור באים ואומרים "אנחנו רוצים לפתור את הסיפור".
האנשים פה כל הזמן חושדים, שאולי הם באים לרמות. אני לא חושב שאדם ששקוע כל חייו בלימוד תורה מהבוקר עד הערב ועסוק כולו בתורת ישראל, יכול לשקר בעניין הזה. למה? הוא רוצה לפתור את הסיפור. אם גדולי ישראל באים ואומרים שהם רוצים לפתור את העניין, צריך לתת להם את הסיכוי לעשות זאת.
פתח התקווה שאנחנו יכולים לפתוח איתו את מחסום התודעה זה החוק הזה עם התיקונים שתעשו. אני לא יודע איזה תיקונים תעשו אבל ברגע שנראה על חבלי כביסה בבני ברק, במודיעין ובבית"ר עילית אלפי מדי זית, נדע זה אפשרי. חברת הלומדים תמשיך ותתקיים, זאת זכותה של מדינת ישראל לקיים את חברת הלומדים ואת לימוד התורה כערך לאומי אבל בד ובד, אלה שלא יכולים ללמוד לא ירגישו שהם סוג ב', אלא הרבנים ייתנו להם את ההכשר ללכת ולהתגייס.
יש פה מספרים רבים שמדברים עליהם אבל דעו לכם שבניגוד למה שאני שומע, 7 באוקטובר באמת היה קו פרשת מים בחברה החרדית ויש רצון. החברה החרדית ערה לביקורת והיא רוצה להיות חלק. המושג כבוד ישראל שפעם היה עניין דתי, הפך להיות גם עניין לאומי ואנחנו רואים את זה.
התהליך שהחברה החרדית עוברת יותר ויותר עם ההשתתפות שלה בממשלות, בהחלטות לאומיות, באקדמיה ובמקומות נוספים, יכול להיות מושלם על ידי החוק הזה. החוק הזה הוא לא חוק מושלם אבל אם אנחנו לא נעשה אותו, נצטרך לחכות עוד 70 שנה בשביל זה.
אנחנו צריכים לאזור סבלנות, זה השיעור שלמדנו מההיסטוריה שלנו. כולנו צריכים להיות סבלנים ולהאמין שהתהליך הזה הוא תהליך של גיבוש וסבלנות.
בסופו של דבר, בעוד עשר שנים אנחנו לא נדבר יותר על זה והחברה החרדית תהיה חלק גם מהשירות הצבאי.
אבל החוק הזה לא מעלה אותנו על המסלול גם אם יש לנו סבלנות, גם בחלוף עשר שנים.
למה, הם אומרים שמי שלא לומד יתגייס?
את לא מאמינה ש-1,000 אנשים יתגייסו?
יעקב אשר, אתה בזכות דיבור - - - תודה לשניכם. יעקב אשר.
אפילו למי שלא לומד לא אומרים ללכת להתגייס.
ברור שהכול צריך להיות בסבלנות ושום דבר לא יקרה - - -
אבל צריך לעלות על המסלול. זה משמר את השיטה הקיימת.
תודה רבה. דרור, תעצור את הדיאלוג. יעקב אשר, בבקשה תתחיל.
דבר אחד לסדר הדברים. כולנו מבינים, אנחנו פה בוועדות שנים רבות, אנחנו ותיקים וניהלנו ועדות. אין ספק שחלק מהאנשים שיש פה - - -
גם היית מנהל ועדה טוב - - -
אני רק רוצה להגיד שהוא שמר על עצמאות הכנסת, בניגוד למה שקורה בימינו.
נכון, תודה רבה. זו תעודת יושר בשבילי ואני חושב שכך צריך לנהוג כל אדם. - - - אבל כשמתחילים לקחת את עצמאות הכנסת ומתחילים לקחת את עצמאות חברי הכנסת – אני אומר את זה לסדר הדיון של כולנו – אין פה שום ספק שיש כאן פיליבסטר מתמשך שעבר עכשיו מנאומים חוצבי להבות אש לשאלות לגיטימיות.
אני לא רוצה לוותר על אף שאלה אבל כל שאלה באה עם אינטונציה כזאת של "בואו נמשיך הלאה" ואני אומר רק דבר אחד. כל היום מטיחים בי. אני יוצא החוצה, אנשים פוגשים אותי, מילואימניקים ואומרים לי דברים שבאמת קשה לי לחיות איתם אבל כשכל הזמן אומרים "צריך", "מחכים", "כבר שנה וחצי ושנתיים" - - -
חברים, יש כאן קבוצה גדולה מאוד של אנשים שגם מקבלת גיבוי מענייני תקנון הכנסת וכל המטרה שלהם היא לשאול את השאלה לא כדי שבסופו של דבר יתייחסו לזה בסוף אלא כדי למשוך את הזמן יותר. זה היה המבוא, ההתחלה.
עכשיו אייעץ לאופוזיציה וזה גם מחבר אותי למבוא. על כל דבר יש עכשיו שאלות, גם על דברים שהיו בחוק הקודם ואין להם כרגע רלוונטיות לגבי 7 באוקטובר. לא להכול יש.
זה לא נעים, אי-אפשר להתנהל כך.
זה גם לא נעים וגם לא חברי.
נכון, אי-אפשר כל הזמן עם ההערות הקטנות האלה.
בתחילת הדיון העירו על הנושא של ועד הישיבות. הנושא של ועד הישיבות היה גם בחוק הקודם בתצורה הזאת וגם בחוקים הקודמים. תבחרו, תיקחו את הדברים שאתם באמת חושבים שהם נוראים ואיומים ותדברו עליהם. לא, על כל דבר ודבר, בואו נדבר לגופו של עניין. אני מדבר כרגע כיועץ של הצבא, לא הסכימו לקחת אותי כיועץ.
כבר שעה אני מנהל משא ומתן ולא מסכימים. כשאתה בא כצבא ועומד מול עולם הישיבות, שהוא עולם ענק שמורכב ממאות ישיבות ויש גוף שמרכז את זה שהוא גוף שקוף - - - רם בן ברק היה בסיור במקום הזה וראה.
בוועד הישיבות. הכול ממוחשב והכול מסודר. אגב, יושב-ראש ועד הישיבות, אני לא יודע כמה מכם קיבלו בדואר מעטפה עם סכין. אני יכול להראות לכם את זה מהתקופה הזאת. אני לא מדבר על ההפגנות אצלי ואצל ינון. יש מקום שעובד בשקיפות מול הצבא ומרכז את הדברים.
נכון שמבחינה משפטית, עורכת הדין פרנקל שור צודקת פה והיא גם אמרה, לכן השארנו בסוף לאלה שרוצים לייצג את עצמם אבל תחשבו שכשיש חוק, ברור שאף אחד לא שאל את הצבא אם זה נכון שיהיה גוף כזה או לא. אבל זה חלק מאי-ההבנה.
יש פה אנשי רוח ואנשי ידע שיודעים הכול על כל דבר ומדברים פה מושגים. קודם כול, אתם כל הזמן חוזרים על המושג של עילויים. - - - עילויים. אני רוצה לומר לכם שאחד מגדולי הדור שנפטר לפני שנים ספורות, היה נחשב בכיתה לחלש ביותר מבחינת כישרון. הוא הפך לאחד מגדולי הדור בגלל ההשקעה שלו בתורה. בסוף הידע שלו לא בא בגלל הכישרון שלו.
אתם מדברים פה על עילויים ויש כאלה שדיברו על עוקרי הרים. אני יודע דבר אחד, אלה שמדברים על כל אלה יודעים רק לעשות את "טוחנם זה בזה". את זה אתם יודעים לעשות אבל מה זה העילויים האלה? מדברים על דברים שלא יודעים.
אחר כך מגיע החלק של ראש ישיבה. מה זה ראש ישיבה? מה זה מנהל ישיבה? המטרה של הסעיף הזה מדברת על ישיבה שאיננה משתפת פעולה בעניין הזה, ועל פי חוק יצטרכו לקבל דיחוי כשיהיה, כמו שהיה פעם.
פה אמרה היועצת המשפטית בצדק שאתה לא יכול להפיל ישיבה על אחד, על שניים או על שלושה ויש גם הבדל.
רגע, אני לא נכנס כרגע לכל מספר זוכה. זה יהיה לא רציני שאני אומר את זה כרגע אבל גם בנושא הזה של ראש ישיבה, יש ראשי ישיבות ויש ישיבות שיש בהן כמה ראשי ישיבות, יש ישיבות שבהן יכולים ללמוד תלמידים שעושים דין לעצמם והם יפילו את כל הישיבה שלא עושה דין לעצמה? אפשר להתווכח על מספר כזה או אחר - - -
רגע, למה אתם מפריעים לי? תיתנו לי לומר את שלי.
אני אומר עוד פעם שאתם מדברים על דברים שאתם לא מכירים, אתם לא מבינים אותם - - - אתם לוקחים ציבור ענק והופכים את כולו - - - אתם לא משאירים אחד.
רגע, אתם לא נותנים לי לדבר.
לא, זה בגלל שאתה פונה אליי.
תבדוק. כדי להסביר את הדבר הזה אני אומר עוד פעם, קצת כבוד. בטח בימים כאלה. איפה סגנית שר החוץ? היא בטח הלכה לחדר המצב. בימים כאלה לא לוקחים ציבור שלם וקוראים לו משתמט. הוא לא שקרן, הוא לא רמאי.
עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש.
זה חשוב, אל תפריעי לי. אני מבקש יפה מאוד.
לקחו את זה ודיברו על חדלות פירעון ועל עמותה שהולכת להתרסק. חברים, בואו.
כל עוד שהיה חוק, היה תקצוב.
לא, תקשיבי. לכל עובדה יש את העובדה שלה.
המקום לא הולך להתפרק, לא תקציבית. זה נכון שבמשך שנים היה תקצוב שהופסק עכשיו בעקבות כל העליהום מהדבר הזה, אבל הוא לא מבוסס רק על זה. כבר באים לפסול אבל תסתכלו בסוף על טובת המערכת אם יהיה חוק. אתם לא רוצים שיהיה חוק, זה משהו אחר - - - אני מבקש דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.
מכל זה לא הבנתי למה אתה לא רוצה שאלות.
אני מבקש את אותן אמות מידה של הקשר לסעיף.
הנה, אותן אמות מידה. דיברת פה היום - - -
הוא הרבה פחות זמן ממך ואתה יודע את זה, בבקשה.
אני אומר עוד דבר שקשור לסעיף הזה אבל הוא גם כללי. הזכירו פה לא פעם את עמדת הצבא על כך שצריך 12,000 חיילים נוספים. אני חושב שגם כשעושים תהליכים בצורה כזו או אחרת, לא כל הפתרונות יכולים לבוא מחוסר במקום אחד.
יש חוסר במקום אחד שנמצא פה על השולחן אבל יש עוד חוסרים שבאים מכל מיני דברים. יש כל מיני החלטות של הצבא למשל, גרעיני נח"ל ואנשים שהם - - -
הנה. תודה לדמוקרטיה. עכשיו תשירי "דמוקרטיה".
מה זה שקוטעים ככה אנשים? איזו תרבות דיבור זה?
קארין, אני מבקש אישית, בסדר? יש את הנושא של גרעיני נח"ל שגם מורכב מאותה סמכות של שר הביטחון. יש את הנושא של משוחררי מצפון או פציפיסטים.
אני לא יודע. אני לא יודע כמה, לא ספרתי ואני לא אשקר. יכול להיות שהכול ביחד זה עשרות בודדות. יש מקומות מסוימים שבהם כמה אנשים - - - דווקא לפי ערים, אם אנחנו מדברים על 20% לפי ישיבות אולי בואו נראה לפי ערים כמה כאלה שלא משרתים בצבא יש?
זה לא זה במקום זה, אבל כשבאים בכזאת דקדקנות על כל דבר ודבר ורבים על 1%, על 20% או על 10%, אני רוצה תמונה מלאה של כל הנושא. איפה יש לצבא עוד מקומות ומה הוא עושה בשביל הדבר הזה, לא כביקורת. אם אתם כוועדה כל כך נכנסים לקרביים של היושבים כאן משמאלי, תיכנסו לבדיקה הכללית.
מאיפה ממלאים את החסר? לא הכול מטרה אחת אפילו שהיא מטרה גדולה מאוד מבחינתם.
בגדול, הציבור החרדי לא מתגייס.
תודה על ההקשבה. אני אומר תודה לפרוטוקול.
תודה רבה. חבר הכנסת אביחי בוארון - - - בבקשה - - -
לסיכום דבריך, התמונה הגדולה היא שההנהגה החרדית קוראת לצעירים שלא להתגייס.
תלמדו גם להקשיב. קדימה, אביחי בוארון.
יש לי הערה של שתי מילים, זה קצר. דיברו על העליהום לגבי החברה החרדית, אף אחד אחר לא הביא - - -
שנייה אחת, אחרי חבר הכנסת אני אתן לך לדבר.
משפט אחד אבל אתה לא בזכות דיבור. אתה יודע שיש פה התנהלות? קודם חברי הכנסת ואחריהם אתה מדבר.
כן, אני יודע. לכן ביקשתי רשות. - - - בסדר גמור. זה נכון שהעליהום על החברה החרדית לא צריך להיות רק עליהם אבל מי שהתחיל את העליהום זה החוק הזה, שנוגע רק לחברה אחת.
אוקיי, זו דעתך. אני לא מקבל את זה אבל זו דעתך. חבר הכנסת אביחי בוארון.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על סעיף 26יא. תרשה לי להתייחס קודם לסעיף ולאחר מכן לומר כמה מילים.
לסעיף. אופוזיציה וקואליציה אותו דבר, אלעזר מקשיב.
כמובן, הכול מדבר על הסעיף. - - - בסופו של דבר, הסעיף מאוזן והוא מדבר על כמה התניות פתיחה. השר יקבע בתקנות מי יהיו הישיבות. - - - אפשר מים לאלעזר שטרן? באמת, - - - אתה בן אדם רציני, תכבד את עצמך. - - -
הסעיף מדבר על שר שיקבע בתקנות, הסעיף מדבר על ועד ישיבות שימליץ, הסעיף מדבר על 40 ועל 45 שעות וזה רף הכניסה להיכלל באותה רשימת ישיבות. יש גם סעיפי הוצאה וסעיפי ההוצאה הם מאוזנים. היועצת המשפטית אמרה פה ש-20% מקרב תלמידי הישיבה - - -
20% לאי-התייצבות. - - - לאי-התייצבות, לעבירה על החוק.
שרון, אי-אפשר ככה. די - - - שרון, אבל הוא מדבר. - - - לא, אני לא מוכן. אמרת את זה כבר. אמרנו את זה בדיון הקודם פעם, פעמיים שלוש. את לא מחדשת ואני רוצה להמשיך בדיון. בבקשה.
תהיה גם הוצאה. יש פה מנגנון שמאזן ומוציא ישיבות מהרשימה, או 20% או בעל תפקיד בישיבה שאינו ממלא את הוראות החוק או שפועל בניגוד להוראות החוק. יש פה גם מנגנון יציאה והוצאה של ישיבה מהרשימה. יש פה רצון ושאיפה לעשות פה משהו מאוזן. זה דבר ראשון.
בוארון, כנראה לא היית כשהיועצת המשפטית אמרה ש-20% זה יותר מדי.
לא, הוא רק אומר משהו לא נכון.
מירב, כשאת דיברת הוא לא קטע אותך. לא ראיתי שאף אחד קטע אותך.
אגב, קטעו אותי הרבה מאוד.
אי-אפשר לנרמל את המספר הזה.
לא קטעו אתכן ואתן תיתנו לו לדבר. אחרי זה תהיה התייחסות - - - אלעזר מהאופוזיציה ישלים את השאלות שהוא טרם שאל. יש להניח שאם יש פה משהו שלא מצא חן בעיניו - - - יש להניח שהוא חושב כמותכן. אני לא יודע, יש לי הרגשה כזו.
אדוני, אבל לנרמל אי-התייצבות לשירות לצה"ל - - -
לא, את מנרמלת כרגע הפרעה. בבקשה להמשיך.
שרון, מה זה? בחייכם, מה קרה לכם?
הוא פשוט לא היה בחלק שמירי התייחסה ואמרה ש-20% זה יותר מדי.
יש פה אנשים שלא היו בכל הישיבה, באים בסוף ומדברים על הכול.
אדוני היושב-ראש, אני שומע את קארין אלהרר מדברת על שינוי הרכב ועד הישיבות. עד שאתה משנה את הרכב המל"ג - - - אף אחד לא חשב לשנות את הרכב המל"ג.
דבר שני, המל"ג דואג לאוניברסיטאות וועד הישיבות דואג לישיבות. שרון, את מחטטת אם הם לומדים באמת או לומדים באמת ואני רוצה לדעת כמה שעות הוא - - -
שרון, רגע. - - - הוא יסיים ואז גם את וגם קארין תתייחסו. - - -
הנה, הגעתי לפאנץ'. אתם עושים בכל מחיר פיליבסטר לחוק הזה. אתם מעכבים אותו. אנחנו רוצים חוק. אנחנו רוצים לגייס את הצעירים החרדים. הילדים שלי - - -
הסבל של אנשי המילואים נראה לך פיליבסטר?
סליחה, הילדים שלי נמצאים במילואים כבר מאות ימים. אני רוצה עוד חיילים חרדים ואתם לא נותנים להם להתגייס.
תסביר לילדים שלך איך אתה מעז להגן על חוק כזה.
שרון ניר, אנחנו רוצים את החוק הזה. - - -
יש חברי קואליציה שאמרו שהם לא יכולים להראות את הפרצוף שלהם בבית בגלל החוק הזה, שלא נתבלבל.
שרון, את אמורה לענות לו. חבל, אני אוציא.
הוציאו 70,000 צווים וראינו שזה לא עובד כך. הדרך היחידה שזה יעבוד בה ונזכה לגייס פה עוד אלפי בחורים כבר השנה, היא אם נעביר את החוק הזה בהקדם, כבר בחודש ינואר - - - חברים, כשאתם מדברים אני לא מפריע לכם.
אתה אומר דברים לא נכונים.
כבר בחודש ינואר אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה. יהיה לנו חצי שנה ואתם תראו אם אנחנו נגייס או לא נגייס אבל יש לי תחושה שאתם בכלל לא רוצים שנגייס. אתם לא רוצים שנצליח באירוע הזה.
הדברים ברורים. תודה. שרון ניר.
זאת המטרה שלנו וזה מה שאנחנו רוצים. תפסיקו להפריע.
אנחנו רוצים שיתגייסו חיילים ואתם מפריעים.
אביחי, אמרת את זה שבע פעמים.
יש עלייה של 65% שאתם עוצרים עכשיו כי אתם מחזירים להם את הכספים.
אתם עצרתם את הכסף, למה להם להתגייס?
אף אחד לא מתגייס, את לא מבינה את זה?
אתם באמת רוצים לגייס את החרדים האלה?
אביחי, מספיק. לא לענות. - - - קדימה שרון. בבקשה, לא להפריע לשרון.
חבר הכנסת בוארון, צר לי שאתה לא מתייחס לגופו של חוק ואתה יודע מה?
אני היחיד שהתייחס פה לחוק.
אתה לא מתייחס לדבר הכי חשוב.
אתה אורח פה. כמה זמן אתה בוועדה שאתה אומר שאתה היחיד?
איך זה קשור? יש פה הצעת חוק על השולחן.
לא, גם בדיון הזה. אתה לא היית.
לא התייחסת לחוק. טוב, בסדר.
חבר הכנסת בוארון, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.
הניסיון שלכם להטיל דופי בכאלה שמתנגדים לחוק הזה הוא פשוט בושה וחרפה כי הפוזיציה היחידה - - -
רגע, אדוני. אני רוצה לענות.
אני כבר שלוש שנים רק מתבייש, מאז שהגעתי לכנסת.
הפוזיציה היחידה שכל אחד צריך להגיע איתה לוועדת חוץ וביטחון - - -
כל הזמן אני צריך להתבייש.
אני לא הטלתי בך דופי, שרון. אני אמרתי מה קורה כתוצאה מהתנהלות.
כל אחד צריך להגיד מהפוזיציה של המשרתים, של הציבור המשרת. זאת הפוזיציה היחידה שאני מסתכלת דרכה.
אני הקואליציה של הציבור המשרת.
לא קואליציה ולא אופוזיציה.
אני הקואליציה של הציבור המשרת.
אתם ממש לא הקואליציה של הציבור המשרת, אחרת לא הייתם מביאים כזה חוק שהוא חרפה.
אני הקואליציה של הציבור המשרת ואת גורמת לזה שחיילים משרתים שתומכים בחוק הזה, ישרתו יותר ויותר.
חרפה מוסרית. אנשים שמשרתים סובלים ויסבלו עוד יותר עם החוק הזה.
הם יסבלו עוד יותר אם החוק הזה לא יקרה.
אנשים שמשרתים רוצים להתייחס.
אתם מעגנים את זה באופן רשמי.
תודה, שרון. - - - הדברים ברורים. שרון, תודה. קארין אלהרר, תתייחסי לדברים שאמר אביחי כי רצית לדייק. בבקשה.
חבר הכנסת בוארון, אם אתה רוצה לצטט אותי לפחות תעשה את זה כמו שצריך. לא אמרתי להתערב במי יהיה בוועד הישיבות. אמרתי שוועד הישיבות הוא בלם שאין בו צורך כי בסופו של דבר, מועברים נתונים ממשרד החינוך לצה"ל. צה"ל הוא המגייס, הוא אמור לדעת מה הנתונים ואני לא רוצה מתווכים באמצע. אני רוצה נתונים אל מול גיוס, זה הכול.
אני מבקש גם להתייחס, הוא דיבר עליי. - - - רק על המשפט של בוארון.
הוא אמר שהוא היחיד שמתייחס לסעיף והוא בא מאוחר, זה די נדיר שהוא כאן.
אמרת לו את זה כבר, שמעתי.
אבל אני רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול. - - -
רגע, לא להפריע. - - - אלעזר, יש לי הפתעה. מאחר שהתחלת, תשלים גם את השאלות שלך.
אבל אתה לא חוזר על שאלות שכבר נשאלו. בבקשה, אלעזר.
דבר ראשון הייתי רוצה לשאול את משרד החינוך, הקריטריונים שכתובים כאן להגדרה מה יהיה - - -
קודם כול, תציג את עצמך. מאיזה מפלגה אתה?
אמרתי לך, לא. מה קרה לך? אני יש עתיד.
יש כל מיני אנשים שיש להם בתים פוליטיים. שיהיה ברור, הבית שלי זה הערכים שלי ואחריהם הבית בהושעיה. עכשיו נתקדם. אני בעד חברת הלומדים, כפי שנאמר בציטוט פה, ובתנאי שלא יחשבו שרק הם מייצגים את היהדות ורק הם שמרו על העם.
כבר אמרתי יותר מפעם אחת שבמקום שאבא שלי גדל בו, ליד ישיבה גדולה מאוד, היו צריכים לעבור צד של הרחוב כשדיברו עברית כדי שחס וחלילה לא יעלו לארץ ישראל. אני מציע שאת הקרדיט על - - -
על הקרדיט הזה של מי שמר עלינו ובאיזו תורה, אני לא רוצה לעשות תחרות עם אף אחד אבל שגם אף אחד לא יזלזל בתורה שלי.
בסדר. קדימה, לשאלות. באמת, יש פה דוברים רבים. תשאל את השאלות, מספיק.
אני חושב שבשאלות שיש פה על הקמת ישיבה או מהי ישיבה, אין מגבלות כמו על ישיבה תיכונית או על בית ספר יסודי או על גן ילדים. לדוגמה, כמה אנשים צריכים להיות שם? אם קראתי את החוק הזה נכון על פניו, הקריטריונים שישנם הם שכל אחד יכול להקים ישיבה בין אם ילמדו שם 40 שעות או 45 שעות.
תנו לו לשאול את השאלות, בבקשה.
זה בסעיף הזה. בועז, אני שמעתי גם אותך אומר פעמים רבות מאוד, מקובל – גם פה מחקתם – שאנחנו לא רוצים לגייס בחורי ישיבה שלומדים כל הזמן אלא את אלה שלא לומדים. אני רוצה להגיד שכל אלה שלא לומדים קיבלו את הפתק מוועד הישיבות לאורך שנים רבות מאוד, עשרות ומאות אלפים.
מצד שני, נגיע לזה שיש לנו פה בתוך החוק סעיף שאומר שאם מישהו שיקר שנתיים, לא ניתן לו לחתום עוד. כאן יש גוף שלפי ההגדרה של כולם, יודעים שעשרות אלפים שהוא חתם להם, לא למדו 45 שעות, לא 40 ולא 20 ואתה שוב נותן לו את הכוח הזה.
אם היית שואל את יוסי לוי, שנזהר מאוד בכבודם של לומדי תורה, מאיפה הוא רוצה לגייס לנח"ל החרדי או מאיפה הוא גייס את הרוב לנח"ל החרדי, בשביל להיות פוליטקלי קורקט עם הציבור החרדי הוא יגיד לך "אני רוצה לגייס את אלה שלא לומדים" אבל איך אלה שלא לומדים לא התגייסו? בגלל שמישהו נתן להם את הפתק הזה ומי שנתן להם את הפתק הזה זה ועד הישיבות.
עכשיו יש לנו פה חוק שעומד לתת שוב לחתול לשמור על השמנת. גם כשיודעים - - -
אבל התייחסנו כבר, לא על ועד הישיבות.
לא את מה שאמרתי עכשיו, אמרתי דברים חדשים.
אני רוצה להגיד לך יותר מזה.
מכיוון שעלה כאן הנושא של חדלות פירעון וחברי חבר הכנסת יעקב אשר - - -
אבל התייחסנו לזה כבר ארבע פעמים.
אני אגיד לך למה לא התייחסנו. להבדיל ממשרד החינוך שהתקציב שלהם - - -
למה אתה צועק? אתה יכול לדבר.
סליחה. להבדיל ממשרד החינוך שהתקציב שלהם לא תלוי בכמה תלמידים הם מאשרים, לפי מה שאמר פה חבר הכנסת יעקב אשר, ועד הישיבות נכנס לחדלות פירעון בגלל שהיה חסר לו כסף ממה שהוא קיבל.
מה שאני רוצה להגיד לכם זה שככל שיש יותר תלמידים רשומים הוא מקבל יותר כסף ולכן, האינטרס הוא ברור למה הם ניפחו את הרשימות עד היום ולמה הם ימשיכו לנפח את הרשימות.
אלעזר, זה לא שאתה חי מהם. אתה רק מקבל - - -
תיתן לו, אני רוצה להתקדם. - - - עם כל הכבוד, אני רוצה לסכם. יש עוד דוברים רבים. אלעזר, אנשים באו להשתתף בדיון ואתה לא הדובר היחיד. יש פה אנשים רבים מאוד שרוצים להשתתף.
לא, קדימה. חזרתי אליך, תשאל שאלות.
החוק אומר שהרשימה תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות, לא מעבר לזה.
תשאל את השאלות ואם לא, אחרי זה אל תאשים אותי שרציתי שכולם ידברו. מספיק.
רק אגיד לחבר הכנסת בוארון שהחוק הזה הוא בגלל שהעניין של ההמלצה - - -
תסיים את השאלות שלך. מספיק.
אתה תתלונן שאני לא נותן לך לדבר. זה יהיה ממש מצחיק כשיראו את הפרוטוקולים. קדימה, בבקשה.
אני חושב שמה שנותנים כאן בחוק לשר הביטחון בלי הקריטריונים ושלוקחים לו מהקריטריונים שנמצאים - - -
תן לי להגיד לך משהו שלא נאמר פה עד עכשיו אף פעם. בסוף, שר הביטחון הוא אישיות פוליטית ואנחנו רואים את זה גם בהצעה - - -
סליחה, ליברמן לא היה כזה.
שנייה, אני לא מדבר רק על שר הביטחון עכשיו.
שנייה, תיתן לי להגיד לך משהו. שר הביטחון הוא אישיות פוליטית.
זה אותו שר ביטחון שפוטר אוכלוסיות שלמות. - - -
לא, צה"ל זה לא שר הביטחון.
רגע, אלעזר בזכות דיבור. יעקב אשר. אלעזר, קדימה לסכם.
מותר שלשר הביטחון יהיו שיקולים פוליטיים.
ברור. - - - דמוקרטיה, בחירות. אתה יודע? הוא נבחר.
תגיד, למה אתה לא מתייחס לסעיף?
למה אתה לא מתייחס לסעיף? כתוב פה דברים אחרים לגמרי.
כן, אני מדבר על הסעיף הזה. הסעיף הזה נותן לשר הביטחון סמכויות עם המלצות של ועד הישיבות ועם מה שאתם רוצים בשביל להכיר בישיבה ככזו. פעם היה גם להוציא מתוך הרשימה הזאת מי זאת ישיבה.
מה שאני רוצה לומר זה שכשאתה נותן סמכויות כאלה בלי שאתה מגדיר קריטריונים שנתתי דוגמאות להם - - -
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתפרץ. כתוב פה שחור על גבי לבן שהישיבה תיכלל ברשימת הישיבות אם מנהל הישיבה או מי שהוסמך לכך הצהיר בכתב כי מתקיימים בה לימודים תורניים באופן סדיר בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות.
זה לא קשור לשר הביטחון, זאת אמת אובייקטיבית.
אנחנו לא מסכימים אבל תיתן לו.
אני חושב שבקריטריונים - - -
נכון, אני מקווה שכולם רואים.
אני באמת מקווה שכולם רואים.
לא להפריע, אני לא רוצה להוציא אותך.
כולם רואים את רמת הטיעונים ומה עושים כאן. הלאה.
אבל תסכם. שאלות. תשאל שאלה בקצרה. ראית שיעקב אשר שאל שלוש שאלות בשלוש דקות, אפשר לעשות את זה. תלמד.
דעתו נהנית מהחוק, אני לא נהנה מהחוק, אני אומר את האמת.
בסדר אבל קדימה, תשאל שאלות. יש פה אנשים רבים מאוד שרוצים לדבר.
אתה לא רוצה שיהיה חוק. אתה עושה פיליבסטר כדי שלא יהיה חוק.
אתה קצת מגזים, אתה עושה בכוונה, אתה נהנה מזה ואני לא אתן לך.
אתה לא מתבייש? ממה אני נהנה?
תגיד, אתה עוזב את הגליל ובא לפה כל שבוע יותר מכולם בגלל שאני נהנה מזה?
לא, אני גר פה. אני גר בכנסת כבר.
בסדר גמור. אני בא לפה - - -
אני משלם הרבה מהנוחות של החיים שלי ביחס - - - אני לא רוצה להגיד לך למי.
אף אחד לא הכריח אותך להיבחר.
נכון, לא הכריחו. זה התפקיד שלי.
זה התפקיד שלי, זאת החובה שלי.
מה אתה מצפה? מה זה הדבר הזה?
שמעת אותי אי-פעם מזכיר את זה?
מה, מגיע לך פרס? מגיע לך שעות נוספות?
אתה מזכיר את זה. לא היית אפילו רבע ממני בדיונים האלה.
למה שאני אבוא, כדי לשמוע אותך חוזר על עצמך?
אחד מהדברים היחידים שהוא ואדלשטיין אמרו לגביהם אותו הדבר זה הדברים האלה.
יעקב, אני לא יודעת אם אחווה זו ההגדרה.
רם בן ברק, בבקשה. סיימת או לא?
אני אפסיק אותך. שאלה ותסיים. תתלונן עלי בוועדת אתיקה. תגיד שאני הפרעתי לך לדבר.
אכפת לייעוץ המשפטי? אכפת לוועדת האתיקה?
אני לא מבין למה במי שנותנים לו, לא משנה אם זה מנהל ישיבה או ראש ישיבה, למה אנחנו נותנים פטור לאנשים בישיבות שבהן ראשי הישיבות אומרים להם "אל תתגייסו" וכשראשי הישיבות כותבים ואומרים שלא להתגייס. - - - אין בית ספר תיכון בארץ - - -
אל תענה. הוא רוצה שתענה ואל תענה.
אני לא מרשה לך לענות. תודה רבה, עד כאן. רם בן ברק.
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ממנו כי אני עולה להצבעות בכספים.
אגיד ממש בקצרה כי אני במירוץ בין שתי הוועדות אבל הערה על מה שהיה כאן היום בבוקר והפגיעה או ההערות כלפי משמר הכנסת. כאמירה כללית, זה דבר שאסור לנו כחברי כנסת לעשות, לפגוע במשמר הכנסת. אנחנו יודעים שהם מאותגרים מאוד, במיוחד בשנתיים וחצי האחרונות. להעיר להם הערות אחרי שהיושב-ראש כאן מבקש להוציא מישהו זה לא מקובל ולא נכון, לא משנה מי האדם כרגע. זאת הערה כללית.
כמה דברים ביחס לסעיף הזה. דבר ראשון, אני מציע שהתצהיר בכתב שאנחנו מדברים עליו יהיה עם איזשהו תוקף משפטי.
בסדר, אני רק אומר שזה דבר שחשוב שיהיה.
זה יכול להיות בפני עורך דין או מה שזה לא יהיה. אני לא יודע להגיד איך זה פועל אבל שלדבר הזה יהיה תוקף משפטי. כלומר, שמי שמצהיר וחותם עליו ידע שיש לזה השלכות. - - -
דבר שני, הבסיס של כל סוגיית הגיוס עוברת דרך זה שלמלש"ב יש תנאים להתגייס במידה שהוא יצטרך להתגייס. כלומר, בכל הסיפור של הצווים של לפני כן, הצו הראשון הוא תנאי הכרחי כדי שהתהליך הזה יחל בכלל, היכן שזה לא יהיה.
לכן, בעיניי לא ניתן להקל כאן ולתת אחוזים גבוהים של מי שלא מתייצב לצו הראשון. אני מציע להוריד את זה מ-20% לאחוזים נמוכים יותר, אני לא יודע כמה. אני מבין שאי-אפשר 100% כי תמיד יש בעיות כאלה ואחרות אבל בעיניי, להשאיר את זה ב-20% פוגע ביכולת של אותו מלש"ב להתגייס אם הוא יהיה חלק מהיעדים, למשל. אני מציע שמ-20% יורידו אפילו ל-5%.
זה מה שהיה בנוסח של אדלשטיין, 5%.
אני לא יודע, אני אומר כרגע את מה שאני אומר כאן.
אני לא אומר שצריך לגייס את כולם, אני רק אומר שהתנאי לגייס אותם לא יוגבל בעקבות אותו צו ראשון וזאת נקודה נוספת.
הנקודה השלישית היא גם ביחס לתצהירים או הצהרות כזב כאלה ואחרות של ישיבות. אין לי ספק שמי שנמצא בישיבות שפועלות, לומדות והכול, פועל כדי שילמדו תורה ואני חלילה לא מלין על כך. אני רק אומר שכשאנחנו מנסחים חוק, צריך לראות איך אנחנו מייצרים מנגנון שבו אנחנו באמת מאפשרים למי שלומד ללמוד ולמי שלא, להגיע ולהתייצב לשירות צבאי.
לכן, אני חושב שגם כאן האחוזים צריכים להיות איזשהו אחוז שהוא נמוך יחסית. לא אמירה כללית, אני מציע פה 10% אבל זה יכול להיות לכאן ולכאן. ישיבה שיש בה הצהרת כזב של יותר מ-10%, אנחנו כבר מבינים שזה משהו לא תקין וזה הופך לאיזושהי עיר מקלט ולכן, בעיניי נכון להיות סביב ה-10% ולא הרבה יותר וגם לא פחות מזה כי אנחנו מבינים שלפעמים יש טעויות.
רם, צריך להיות 100% אבל בסוף, אנחנו בני אדם.
תודה. אני אשמח לשמוע מהחברה האזרחית גם.
הגיעו לפה אורחים רבים שרוצים לדבר.
עוד הערה אחת. אני מבין שאי-אפשר שדבר יהיה 100% בשום קבוצה וגם פה צריך לשים לב לדבר הזה. הדבר הנוסף והאחרון זה הסיפור של סעיפים 3 ו-5. זה צריך להיות משהו שהוא הרבה יותר מדויק.
אנחנו מבינים שיש פטורים, אנחנו מבינים שיש בעיות ואנחנו מבינים שבצו הראשון יש תהליכים של הרשמה. אנחנו מבינים שהסוגיה הרפואית היא מורכבת גם בגלל שהצבא לא יכול לעמוד בזה. אפשר להשאיר, לעשות את כל השלבים - - -
לעשות את כל השלבים ולהשאיר את הסוגיה הרפואית כסוגיה שאפשר לעשות אותה מחוץ לצבא אבל אי-אפשר שכל הסעיף הזה לא יהיה בתוך הסיפור.
הדברים ברורים, תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני אגע מייד בסעיף כי אחרת אתה לא תיתן לי לדבר.
רם, אני אישית התגעגעתי ואתה מאמין לי.
אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי וגם אותך, למה הורידו את טביעת האצבע? אני רוצה להגיד לך שאני שירתי במוסד 34 שנה - - -
עוד פעם אתה מתחיל? אתה תקום - - -
זה קשור ואני אגיד לך למה, אדוני. זה 40 שעות ודרך זה אפשר - - -
בוודאי, זה קשור לשני סעיפים. אחד זה האחוזים ואחד זה בשעות שנמצאים.
בדיוק, זה פיקוח על 40 ועל 45 שעות.
34 שנים הייתי במוסד ו-34 שנים גם בתור לוחם, העברתי כרטיס עובד.
סרקו אותי בבוקר, סרקו אותי בערב וראו כמה שעות הייתי שם.
במקום שמנהל הישיבה יקבל זכויות כאלה גדולות, יהיה לנו כלי אוטומטי.
יש לי גם הערות לצורה שבה אתה מנהל את הדיון ואני אגיד לך אותן. ישבתי בכיסא שלך שנה וחצי ובמשך שנה וחצי לא אמרתי לאף אחד שראש המפלגה שלו אמר כך וכך. התפקיד שלך הוא תפקיד ממלכתי, אתה לא מייצג את הקואליציה פה. אתה מייצג את הכנסת פה. תפסיק להיות כל כך חד-צדדי.
אני נותן לך שיעור, אתה יכול ללמוד מזה.
במקום לדבר על אחוזים, תחזירו את טביעת האצבע לספירה ולא שראש הישיבה יגיד שהגיעו 10% או 15% אלא שכל מי שיגיע, יהיה. נראה שמישהו לא הגיע מספיק פעמים ולא עשה מספיק שעות, הוא יתגייס לצה"ל. לא צריך לסחור באחוזים. - - - גברתי היועצת, אני מציע להחזיר את זה לחוק.
דבר נוסף. יוסי ישב כאן קודם ואמר שהוא עשה יותר מ-450 ימי מילואים.
יוסי לוי מנצח יהודה. שאלתי אותו "יוסי, כמה ימי מילואים עשית לפני 7 באוקטובר?" והוא אמר לי "אפילו לא אחד כי לא היה צריך אותי, לא קראו לי". אתם כל הזמן מדברים על החוק הקודם, אבל החוק הקודם לא רלוונטי.
תשאל את יוסי והוא יגיד לך.
נכון, גם המספרים פה לא רלוונטיים. המספרים פה לא דומים. לכן זה לא דומה, לכן שידרגו את זה.
אפילו לא קראו לו למילואים.
זה לא דומה לחוק שהיה אצלך.
לכן המספרים לא דומים. באמת כשהיה את החוק שלך, היה פה שווייץ ולא היו אויבים. יש שלום, נותנים פרס נובל לערפאת, לא צריך את החרדים בצבא. היה עידן אחר, מכרו לוקשים לאנשים בעידן הזה.
בוא נדבר. מדינה פלסטינית, נעשה שלום.
עם כל הכבוד, לא הייתה אז מלחמה ולא היו סבבים.
מספיק, כמה אפשר לשמוע את ההמצאות שלכם?
אתה יכול לצעוק עד מחר אבל עובדה - - -
לא אצעק. לא היה, לא היה. איזה עידן היה פה?
אמרת לי למה אני צועק, למה אתה צועק?
העובדה היא שלפני 7 באוקטובר - - -
מה זה קשור? אני מדבר על לפני 7 באוקטובר.
לפני 7 באוקטובר יוסי לא עשה אף יום מילואים והיום יוסי עושה 450 ימי מילואים.
בעידן שלך רצית? אני להפך, בקדנציה הראשונה אני מקדם חוק בעד גיוס חרדים.
כשהחוק הזה היה כאן על השולחן לפני 7 באוקטובר אצלי בוועדה, נכון שזה היה חוק שהיו לו מטרות אחרות.
אבל זה היה לפני 7 באוקטובר.
אנחנו לא העברנו אותו כי הוא לא היה עובר כי היה ויכוח בג לל החרדים.
הפלתם את הממשלה, מה אתה רוצה?
למה לא העברתם? אני שואל אותך שאלה. למה לא העברתם?
אם זה כזה חשוב, למה לא העברתם?
ההשוואה של לפני 7 באוקטובר - - -
זו לא צביעות. מי שצבוע זה אתה. - - -
לא, כל מה שאני אומר, אני מאמין בו.
אתה יושב כאן על השולחן ואתה מתכחש לעובדה שהיה 7 באוקטובר - - - מתכחש לעובדה שאנשים עושים 400 ימי מילואים בשנה ומתכחש לעובדה שאותם אנשים לא עשו ימי מילואים לפני זה.
רם, איך מתכחש? הכפילו את זה פי חמישה.
לזה אתה מתכחש ואתה חושב שזה אותו דבר.
60 גדודים בשלוש שנים.
רגע, רם בן ברק לא סיים. בבקשה, אדוני.
אתה יודע מה? אתם משקרים בעוד דבר. לא משקרים, לא אומרים את האמת בעוד דבר - - - אתם אומרים שזה היה ככה 77 שנה. לא, ב-1948 היה פטור מכסה ל-400, ב-1974 זה עבר ל-700 וב-1977 זה היה לכולם, זו לא גזירת גורל. פעם הייתה מכסה ומ-1977 זה לא מכסה אלא יעדים ואת הדבר הזה צריך לשנות.
אנחנו לא יכולים לעבוד לפי יעדים, אנחנו צריכים לעבוד לפי מכסות. כל החוק הזה נכתב בשביל השתמטות ואתה יודע את זה יפה מאוד. גם הדיונים כאן, כמו שהם מתנהלים - - -
רם, בחוק שלך היו מכסות או יעדים?
בחוק שלי? החוק שלי לא עבר.
לא משנה, הוא היה על מכסות או יעדים?
הוא היה מכוון מכסות או יעדים?
תודה רבה - - - תודה רבה. רם, סיימת? - - -
אתה מדבר על מכסות ויעדים.
זה שאתה תומך בפעילות הזאת ונותן יד לחוק הזה, מעיד רבות עליך.
אתה איש פוליטי והשיקולים שלך פוליטיים.
השיקולים שלך הם לא שיקולי ביטחון מדינה. - - - אם הם היו שיקולי ביטחון המדינה, לא היית תומך בחוק הזה. תודה רבה.
רם, תודה לך. ינון אזולאי.
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש - - -
ינון אזולאי, קדימה. - - -
בועז, אני רק רוצה להעלות את הנקודות של הסעיף ולהסביר.
אני על הסעיף. שוב, אסביר בקצרה על מנהל הישיבה דווקא מכיוון שבישיבה אחת יכולים להיות מספר ראשי ישיבות. - - - שאלתם את זה כמה פעמים, פעם אחר פעם וכנראה, לא שמעתם ולא הבנתם.
לכן אני עכשיו מסביר עוד הפעם.
גם אני יכול להגיד את זה ובועז יפסיק אותי, אותך לא.
אין בעיה. אם תספור את הדקות שדיברתי ומה שאני הולך לדבר מול מה שאתה דיברת, תראה שזה לגמרי אחרת - - -
מירי, חשוב שתשמעי אותי בעניין הזה. יש מספר ראשי ישיבות בישיבה אחת ואם אנחנו נגיד ראשי ישיבה אתם תגידו לנו "אין אחריות על אדם אחד? אני רוצה אדם אחד בעל אחריות". לכן, כשיש מנהל ישיבה, אני אומר שמנהל הישיבה הוא האחראי. הוא גם מכיר את הבחורים ועומד בקשר גם עם הבחורים וגם עם משרדי הממשלה. הוא גם זה שעומד מול התקציבים וכל דבר אחר, האחריות היא עליו.
כשאנחנו אומרים מנהל הישיבה, יש פה מישהו שלוקח עליו את האחריות וגם כשהוא יודע שהוא לא אמור - - - גם לפי מי שאומר שיש כאלה שרשומים פיקטיבית, הוא ייקח את האחריות על זה והוא לא יעשה את זה בשביל שלראש הישיבה יהיה עוד בחור אחד, שני בחורים או עשרה בחורים וכל אחד יכול להגיד את זה כמה שהוא רוצה.
דיברו פה על עבירה פלילית של ראש הישיבה. אני עוד לא מכיר מוסד אחד במדינה שאם יש בו עבירה פלילית, סוגרים את המוסד. אפשר להגיד להעביר את ראש הישיבה או את מנהל המוסד אבל לא יכול להיות שייסגרו ישיבה כי ברגע שאומרים שמוצאים אותם מרשימת הישיבות, דה-פקטו זה סוגר את הישיבה כי כשלבחורים שם אין דיחוי, אין להם איפה להיות וסוגרים את הישיבה.
גם אין מוסד אחד במדינה שנתנו לו אישור איך להשתמט.
יש מי שטען שכשיש לו עבירה פלילית, אני רוצה להוציא - - -
אין מוסד אחר במדינה שנותן - - -
אין בעיה. את מסכימה בעניין הזה?
הייעוץ המשפטי מסכים איתי בעניין.
לא, אנחנו אמרנו שכדי להכיר ברשימת הישיבות יש תנאים מסוימים. הסתכלנו מה היה בתקנות ותנאי אחד היה שאותו מנהל או מי שהוסמך לכך, צריך להצהיר שבישיבה מתקיימים לימודים בהיקף של 45 שעות, נכון?
הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך שבתקנות היה סעיף נוסף והסעיף מדבר על כך שכדי להכיר בישיבה – "יוכל לכלול ישיבה ברשימת הישיבות אם ראש הישיבה לא יורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לעמוד בראש מוסד חינוכי". הצעתי לוועדה לקחת את התקנה הזו ולעגן אותה ברמת החקיקה. אני לא רואה בזה שום בעיה. - - -
מי שנותנים לו סמכות להשתמט. מה זה? הוא חותם על השתמטויות.
לא, הוא מדבר על עבירה פלילית אחרת. היא מדברת על כל עבירה פלילית.
זה חשוב שמי שעשה עבירה פלילית יקבל את העונש שלו והוא לא יכול להיות בראש מוסד. אני אומר שתטילי את הכול עליו, אין לי שום בעיה עם זה.
אני רק אומר דבר אחד, המוסד לא אמור להיפגע.
לא, זו דעתה ואני גם מבין אותה.
חשוב מאוד להסתכל על עוד מוסדות שקורים בהם הדברים האלה. אם אנחנו באותה דעה, אין בעיה.
שום אוניברסיטה עוד לא נסגרה בגלל שמצאו לדיקן עבירה פלילית.
גברתי היועצת המשפטית, יש ישיבה בצפת שבה ראש הישיבה פשע בפלילים וסולק מהישיבה. הישיבה ממשיכה לעבוד, זה לא קשור לישיבה.
בואו נמשיך. ינון, להזדרז.
אם הוא היה נשאר, זאת הייתה שאלה.
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
לא רק זה, אם הוא היה נשאר - - -
ינון בזכות דיבור. אני לא רוצה לשמוע אף אחד.
טור-פז העלה פה ש-19% מהישיבות הן של נושרים וצייאדה כבר דחה את זה ואמר שהוא לא מכיר את האירוע הזה. סתם זורקים פה נתונים על ועד הישיבות - - -
ינון, זה לא רלוונטי. זה בכלל לא נכנס לפה.
זורקים פה נתונים בלי להביא לנו דברים מוסמכים ואני חושב שלא צריך להתייחס לזה. לגבי ה-20% שלא מתייצבים, בואו נעשה סדר.
לצו הראשון ומהצו הראשון יוצא דיחוי או זה.
מסתמכים פה על תקנות של משרד הביטחון, של שר הביטחון. המשנה למנכ"ל משרד הביטחון, קובי, היה פה ואמר שזו עמדת משרד הביטחון וחייבים לכלול גם את זה בשיקולים. הוא אמר שזו העמדה שאותה הוא משאיר. אין שום סיבה לקחת עכשיו 20% ולהוריד ל-15% או ל-10% ואני גם אסביר למה.
כשיש 20% בחורים שלא נמצאים, באתי לישיבה ולא מצאתי את הבחורים, האחריות היא על מנהל הישיבה, כמו שאמרנו, באחוזים שייקבעו בחוק. כש-20% מהבחורים החליטו לא ללכת, מהפלג נניח - - -
אלה שצועקים "נמות ולא נתגייס" ובאים אליי מתחת לבית. אני לא רואה אותם ואני גם לא בא להגן על האנשים האלה. אני לא בא להגן על אותם אלה שצועקים "נמות ולא נתגייס", תיקח אותם ותגייס אותם. - - -
שנייה, רם. אני מסביר.
רם, תיתן לו לסיים. אתה מסכים איתו עכשיו, הוא מסכים איתך. תיתן לו.
ברגע שהוא נמצא בישיבה, גם לא בטוח - - -
יכול להיות שהוא כלול. אם הוא בישיבה של הפלג וכולם שם אומרים "נמות ולא נתגייס", הישיבה בכלל לא ראויה, בסדר?
יפה, ידעתי שאתם מסכימים. ברור.
אני אומר דבר אחד. יש כאלה שבאים ממשפחות שבחלקן, הילד מהפלג, עם העמדה הזאת ובא לישיבה רגילה.
תסלק אותו.
תודה. הוא בא לישיבה רגילה. כשהוא נמצא בישיבה יכול להיות שהוא לא מפיץ את תורתו והוא לא אומר את זה אבל בהחלטה אישית שלו הוא החליט שהוא לא מגיע לבקו"ם.
הוא לא מגיע לקבל דיחוי. - - - כן, אבל תבינו שבסוף הוא נשאר עריק או משהו כזה. הוא לא מקבל הגנה.
הוא לא מקבל דיחוי. הוא לא מגיע לצו ואוטומטית, הוא גם לא מקבל את הדיחוי ולכן כשאתה אומר לי 20%, 20% זה יכול לקרות בישיבה שיש להם כאלה אבל הם לא אלה שמביאים והם לא אחראים בתוך הישיבה למה שקורה. כשאתה בא ואומר לי אחד או שניים, זה לא נכון לפסול את הישיבה מרשימת הישבות בגלל זה.
הוא יכול שלא לקבל אותו לישיבה.
הוא לא יודע, הוא לא בוחן אותו.
אין לי ספק שאתה מסכים עם מה שהוא אומר.
רם, הוא לא בוחן אותו. הוא בוחן אותו בלימוד, בוחן אותו במידות שלו.
לא, הוא צריך לוודא. זה בדיוק העניין.
מה זאת אומרת, הוא צריך לוודא? סליחה, כשאת מקבלת לאוניברסיטה, את מוודאה מי נגד מדינת ישראל? - - - מישהו מדבר עליהם?
בועז, באוניברסיטה אין להם סמכות לתת פטור. הם לא קוראים לסרבנות.
רגע אחד. ינון הביע עמדה שלא כולם חייבים לקבל אותה, אני מקבל אותה. - - - זה חלק מהדיונים פה. לא כל אחד פה עם טירוף הדעת, תמשיך בבקשה.
לראשי אוניברסיטה אין סמכות לפטור משירות. אתם לא מבינים את ההבדל?
אדוני, רק אגיד עוד דבר אחד בנושא הזה. אדם שהולך לאוניברסיטה יכול להיות אדם סרבן, הוא יכול להיות אדם שקורא נגד מדינת ישראל ואנחנו נראה אותו באוניברסיטה.
אבל האוניברסיטה לא חותמת לו על זה שהוא ידחה את השירות.
האוניברסיטה לא חותמת לו על זה שהוא ידחה שירות.
לא, אבל הוא מצהיר עליו שהוא לומד בישיבה - - -
רגע. - - - בסדר, הבנו. ענית לו, הבנתי.
אמרתי שהוא ילך, הוא לא מקבל דיחוי.
הוא אחראי עליו, הוא נותן עליו דין וחשבון לרשויות הצבא.
כל עוד הוא לא מקבל דיחוי הוא אחראי לעצמו.
הוא חייב לתת עליו דין וחשבון.
אתה משווה בין ישיבה לאוניברסיטה, האוניברסיטה לא חותמת על הסטודנט שהוא ידחה שירות.
בפועל, ברגע שהוא לא התייצב, אתה לא יכול לרשום אותו לישיבה.
בפועל, כשהוא לא מתייצב הוא גם לא יכול להירשם בישיבה, את יודעת את זה.
סליחה, הישיבה זה גורם חינוכי וצריך לתת עליו דין וחשבון בהקשר הזה.
שמעתי את דעתם של כולם, עד פה.
לא, הוא לא יכול לרשום אותו.
רק שתדעו, כשהוא נכנס הוא עדיין לא חייב בגיוס בישיבה גדולה. לא בטוח שהוא חייב בגיוס עדיין.
ינון, אם כל אחד שלא מתייצב, מייד מסירים אותו מרשימת הישיבות, לא נגיע ל-20% - - -
רק כשאת יודעת שהוא לא התייצב, אנחנו לא יודעים כרגע בפועל.
אני לא יודע כרגע כראש ישיבה או כמנהל ישיבה.
אבל הוא מקבל את הסמכות הזאת, ינון. הוא מקבל את הסמכות הזאת בחוק.
איך תהיה לו את הסמכות הזאת אם הוא לא קשור אליה?
אני רוצה לשמוע את החברה האזרחית. ינון, קדימה. הגיעו לפה אנשים בחנוכה.
משפט אחרון לגבי ועד הישיבות. קודם כול, אני דוחה מכול וכול את זה שאמרו שהם רמאים ומשקרים.
חשוב להגיד דבר אחד. אפשר לבדוק אם אי-פעם נתנו דיחוי למי שלא לומד - - -
אבל אפשר לדעת שיש בג"ץ שהכריח את הצבא להוציא דרך האינטרנט. כשהקנאים ביקשו להגיש דחייה, הצבא, בהוראת הייעוץ המשפטי נתן להם אפשרות להוציא דרך האינטרנט. הקנאים עושים את הנזק הכי גדול, אותם אלה שאנחנו מדברים עליהם ממאה שערים. אלה עשו את הנזק והביאו את אלה שבכלל לא דתיים וקיבלו את הדיחוי הזה.
אתם יודעים את זה. דיברו על ועד הישיבות ועל מי זה הגוף הזה ואני רק רוצה לתת לכם משהו לקינוח. אדוני היושב-ראש, תשמע. יש קהילה שנקראת עדי השם, אתה יודע מי אלה?
זה מיסיונרים. יהודים מיסיונרים.
קוראים לזה יהודים משיחיים.
יהודים משיחיים. הם מקבלים דחייה. איך הם מקבלים דחייה? אני חייב להגיד לכם איך הם מקבלים דחייה. כן, עדי השם הם נוצרים - - - הם יהודים משיחיים.
אני לא סתם אומר לך. הנה, זה נמצא פה ויש לי הכול.
יש שם כמה כאלה. זה נכון, אז מה?
אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר דבר אחד.
הם מאמינים בישו, איזה יהודים?
הם מיסיונרים, מה נעשה? קהילת עדי השם, תל-אביב. זה הטופס שהם אמורים לכתוב עליו.
לא להפריע, אני מנסה להקשיב.
התחלנו עם ערבים, עברנו לדרוזים ועכשיו אנחנו בנוצרים?
מה זה קשור? אני אומר לך. דיברת על יהודים ואני רק אומר דבר אחד.
הנוצרים לא מתגייסים, זה לא בסדר.
זה ההסבר למאות אלפי המשתמטים.
אני רק אומר דבר אחד, כשעושים את החוק הזה, צריך לעשות סדר גם לכל אלה שאני דוחה מכול וכול את ההתנהלות שלהם במדינה הזאת.
אני רוצה שההנהגה החרדית והנציגים של המפלגות החרדיות כאן יגידו "אנחנו מבינים את צורך הגיוס. לנו יש בממוצע בן ארבעה לחמישה בנים לכל אחד ואנחנו מבטיחים ששניים מהם יתגייסו".
תודה. אני שומע ורואה רצון שלהם להתגייס, גם של הרבנים. שי בבקשה.
אני רוצה להתייחס לעניין שלנו. אני חוזר לתחילת הדיון ואני לא קובע אוטומטית שאף אחד משקר.
דבר שני, יש רבים מאוד שאנחנו יודעים שהם לא לומדים. כשהוצאנו את הצווים הראשונים הלכנו לפי מי שנמצא במוסדות, מי שעובד ומי שהיה לו שכר קבוע, אתם יודעים את זה. בוודאי שיש.
היה להם פטור אישור מוועד הישיבות?
היה להם דיחוי, הם היו במעמד.
חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי השיטה. הפרט לא חייב לעבור דרך איגוד הישיבות הגבוהות בשביל לקבל דיחוי היום. הוא צריך להביא אישור שהוא לומד בישיבה, חתימה של ראש הישיבה וחתימת הצהרה של עורך דין. אני מסביר כי קודם נאמר שהוא - - -
אני מסביר. הקשבתי וחיכיתי בסבלנות לתורי. קודם נשמע פה מהדברים שהכול עובר דרך ועד הישיבות שחותם. אני ראיתי אנשים שלא למדו ולכאורה, זאת אומרת שחתמו להם בוועד הישיבות אבל בן אדם יכול להגיש על דעת עצמו בעניין הזה.
אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אני חושב שמנגנון שמעביר אדם דרך חתימה של מישהו שאחראי עליו הוא מנגנון נכון אחרת, ימשיכו לבוא אנשים עם ניירות שאני לא יודע את טיבם ולהגיד "הינה, חתם לי פה עורך דין, חתם לי פה ראש ישיבה, הבאתי לך את הנייר" ואני לא אדע לשלוט בדבר הזה.
בין אם זה יהיה דרך איזשהו איגוד שמסדר את הכול ובין אם זה יהיה דרך אחריות של ראש הישיבה או מנהל הישיבה, אני חושב שצריכה להיות אחריות כזאת כדי שלא רק הפרט יישא באחריות האישית שלו אלא גם מי שחותם לו ידע שאם חתמת והתגלה שזה לא, והאכיפה תהיה טובה, נחזור אליך כדי לתבוע גם ממך דין ודברים.
תודה רבה. - - - לא, החברה האזרחית ואחרי זה, אם יהיה זמן. ישי גבירצמן, בבקשה.
לא, אני מחליט ואני רוצה לשמוע את החברה האזרחית. הגיעו לפה אנשים ונשמע אותם.
שמי ישי גבירצמן, נשוי פלוס שלושה מהיישוב מבוא דותן בצפון השומרון וגם אני, כמו נוספים פה, מחזיק בתואר של משרת מילואים פעיל. האמת היא ששמתי לב שכדי לקבל את הזכות לקשב פה, אם אני לא פוליטיקאי, כדאי לנופף במספר ימי המילואים שביצעתי.
זה כאילו שככל שעשיתי יותר, ככה דעתי צריכה להיחשב יותר אבל אני מבקש לדבר לא מכוח מה שעשיתי אלא מכוח מה שאני עתיד לעשות ובתקווה שזה ילך ויצטמצם ככל שנראה יותר ויותר לוחמים מתגייסים מהציבור החרדי ומהציבור הכללי בכלל.
יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שהחוק הזה הוא חוק מושלם אבל יהיה עוד יותר קשה לשכנע אותי שהחוק הזה לא צריך לעבור וכמה שיותר מהר. מתווכחים פה רבות על סעיפים. שום מספר או סעיף שיירשם בחוק לא יספק אותי כי שום מספר או סעיף שיירשם בחוק, לא יבטיח שינוי במצבת הלוחמים של צה"ל וזה מהסיבה הפשוטה שאפשר לגייס מיליון חרדים אבל אף אחד לא מבטיח שהם יתאימו לתפקידי לחימה.
כשאני מסתכל על עצמי, אולי התגייסתי בגלל חוק אבל לא הגעתי לקרבי בגלל חוק ואני לא ממשיך להגיע למילואים בגלל שום חוק. להיות לוחם זה קודם כול חינוך וערכים. להיות לוחם זה קהילה. כששכן שלך קרבי, חבר שלך קרבי, אולי גם אבא שלך קרבי ואח שלך קרבי, בוודאי שגם אתה מגיע לקרבי.
להיות לוחם זה בעיקר מוטיבציה ואיזו מוטיבציה אתם רוצים לייצר אם אין פה הסכמה? איזו מוטיבציה אתם רוצים שתהיה לגיוס בכפייה? איזו קהילה שמחבקת לוחמים ומדביקה את האנשים שלה בחיידק הקרבי, אתם חושבים שאפשר לבנות בגיוס בכוח?
למה שילד חרדי יחליט ללכת לקרבי ויכין את עצמו למסלול קרבי אם אין לו מורשת ואין לו שום מודל והוא בכלל מוקצה? איך זה יכול להיות? איך הוא ישרוד שבוע של טירונות בלי קהילה תומכת? כמה תלושים מהמציאות אפשר להיות? זה לא רק שאין לו בסיס מנטלי לדבר הזה, גם מנסים לעשות את זה בכוח.
החוק הזה לא נשפט על הנתונים האבסולוטיים שבו אלא על המהות שלו, על הבשורה שהוא מביא, על זה שהעולם החרדי לוקח חלק ובאופן מוצהר ועל זה שמדים ונשק על בחור חרדי לא יהיו בושה לו ולמשפחה שלו. אנחנו צריכים לחבק, להעצים ולתמרץ את מה שהמציאות נותנת כרגע.
תנו לילדים חרדים בשכונה להיות גאים באח שלהם ותנו לילדים להיות גאים גם בשכן שלהם ואז תראו את השינוי. יושבים פה ארגונים עם רצון אמיתי לגייס עוד אנשים ולהגדיל את הצבא ומתנגדים לחוק. אני שואל בכנות, אתם לא מזהים את האירוע? יש פה קונסטלציה.
אני קוטע אותך. אני מסכים עם כל מילה רק יש בעיה אחת, הסעיף עצמו. יש להתייחס לסעיף עצמו.
אני מבקש לדבר על המהות לשנייה אחת. יש בנקודת הזמן הזאת קונסטלציה ומי אמר שהיא תחזור? אין לי סעיף, אני באמת לא מדבר על הסעיף אבל אני מרגיש שהדיון פה הפך להיות כל כך - - -
הדיון הפך לכל כך פוליטי וכל כך לא ענייני. יסלחו לי גם חברי האופוזיציה וכל מי שמתנגד לממשלה - - -
תסלחו לי, אולי זה נשמע קצת קשה אבל אני לא יכול לחשוד שיש לכם גרגר דאגה ללוחמה וזכיתם בזה ביושר. שנתיים של מלחמה ואני לא זוכר מתי נתנו פה גב לממשלה ואמרתם "שקט, עכשיו נלחמים. תעשו מה שצריך". שנתיים שבכל הזדמנות, תוקפים פה את הממשלה.
לא חשוב מה הסיבה, העיקר לתקוף. נראה לכם שעכשיו נתבלבל לחשוב שאתם מתנגדים לחוק מתוך דאגה ללוחמים? ברור לכולם שזה משנאת המן ולא מאהבת מרדכי, תסלחו לי - - -
בבקשה לסכם, יש עוד דוברים.
שנייה. לפני שבועיים יאיר גולן התראיין ל-Times of Israel ואמר שהוא מוכן לשבת עם חרדים אם הוא יצטרך פוליטית וגם נפתלי בנט אומר שאם יהיו חסרים מנדטים הוא יצטרך לעשות פשרות. אין לכם בעיה עם החוק הזה, יש לכם בעיה עם מי שמעביר את החוק הזה.
יש לנו בעיה עם החוק, מה נעשה?
אתם פוסלים את החוק כאילו שיש פה איזושהי אלטרנטיבה פוליטית וכאילו שיש איזשהו מספר קסם לפתרון אבל ברור שנדרש פה תהליך וברור שנדרשים לסבלנות. כמו שלא מחילים ריבונות ביום אחד – אני מדבר פה לחברי הקואליציה שמתנגדים – לא מתקנים את מערכת המשפט ביום אחד וגם לא החזרנו את כל החטופים ביום אחד ולא כי לא רצינו ולא כי לא האמנו שזה מה שצריך להיות.
מי אמר לא רצינו? לא רצינו להחזיר חטופים? איך את יכולה להגיד כזה דבר?
את זה אני צריך כן לשאת ולשמוע כזה דבר? איך אפשר להגיד כזה דבר? זה לא מזעזע?
אני מבקש לסיים. - - - כמו שלא החזרנו את החטופים ביום אחד, לא כי לא האמנו שזה מה שצריך לעשות אלא כי הבנו שהמציאות מורכבת, כל גלגל שמתחיל להסתובב, מסתובב לאט וכל סכר נפרץ מחור קטן. כל רגע שאנחנו מבזבזים פה את הזמן ולא פורצים את הסכר זה עוד יום שאנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן.
זה חייב להתחיל וזה חייב להתחיל ממשהו. נכון, יכול להיות שזה לא מושלם אבל לפחות יהיה משהו שאפשר להתפתח ממנו. בעוד שנה תהיה פה ממשלה חדשה ואם יש אופציה למשהו אחר, תעבירו תיקון אבל במה יעזרו כל הדחיות האלה?
חשוב להבין שהמהות של החוק זה לא המספרים אלא בגיוס בהסכמה ונרמול של גיוס חרדים כי כרגע חרדים מתגייסים וזה נעשה במחשכים ובהסתרה. זה מוקצה אבל יש את זה במספרים קטנים. נרמול יביא לתופעה של זרם שילך ויתרחב. בכל יום שאנחנו מעכבים את החוק כי המספרים לא נוחים לנו, זה פוגע בתהליך הבריא ומסרס את מה שכבר קורה. זה פוגע בלוחמים.
זה פוגע במילואים ופוגע בכשירות צה"ל. מי שמתנגד לחוק הוא אותו אחד ששם אצבע בסכר ובפועל, מונע גיוס חרדים. החוק הזה צריך לעבור וכמה שיותר מהר.
תודה רבה, ישי. נעמי דיסקין, תודה על הדברים.
קודם כול, תודה לכולם פה. באמת ניכר שאתם עושים פה עבודה שהיא לטובת כולנו, המילואימניקים. אני אומרת את זה עם הוקרת תודה על הדאגה של כולם פה לחוק הזה. אני נעמי דיסקין, רב-סרן במילואים.
התגייסתי למילואים ממש ב-7 באוקטובר 2023, בעלי גם נקרא למילואים והשארנו בבית ילדה קטנה, תינוקת. היום יש לנו כבר שניים, ברוך השם וזה אומר גם שהייתי בהריון במילואים. שנינו קצינים בצבא על כל המשתמע מכך על כל הוויתורים שעשינו.
דווקא מההסתכלות על כל העול שסחבנו במהלך הזמנים האלו, אני רוצה להבהיר משהו. לאחרונה נעשה ניסיון להשתמש בתחושות שלנו כציבור משרת וספציפית במגזר שלנו, כדי לשסות אותנו בחרדים בטענה שאם הם יגויסו כולם מיידית עכשיו בברוטליות, זה ייתן לנו מענה לעול שאנחנו סוחבים.
הטענה הזאת היא לכל הפחות, חוטאת למציאות ולכל היותר, משרתת אג'נדות פוליטיות. יש כאן איזשהו ניסיון לייצר קרע פנימי או פיצול במקום שאין. כל האירוע הזה של כוח האדם בצבא הוא עמוק ואני בטוחה שיושב-הראש עוסק בזה לא מעט וחלק מהדבר הזה, זה באמת גם גיוס של החרדים אבל זה לא העניין וזה לא מה שיביא להקלת העול על המילואימניקים.
אנחנו מבינים את זה. העובדה שהתחושות שלנו על נשיאה בעול הן אמיתיות, לא אומרת לרגע שהפסקנו לחשוב עם השכל. אנחנו מבינים שהאירוע של החרדים הוא אירוע פוליטי וחברתי. הניסיון שעושים להשתמש בנו ולשסות אותנו באחינו החרדים, הוא ניסיון זדוני באמת ואני מוקיעה אותו בכל תוקף.
מה שנכון הוא שהאירוע של החרדים הוא חברתי ואני אתייחס גם לסעיפים. ברגע שאנחנו מבינים שהאירוע הזה הוא חברתי, אני רוצה לתת דוגמה למקום חברתי נוסף שבו צה"ל רצה לגייס אוכלוסייה מסוימת.
חברים, תתייחסו לסעיף עצמו.
זה לסעיף, אני רוצה לגעת בזה.
כשצה"ל רוצה לגייס אוכלוסייה מסוימת שלא מתגייסת, הוא יודע לעשות את זה ואני מדברת על הציבור של נשים דתיות. לפני יותר מעשר שנים, צה"ל רצה מאוד את האוכלוסייה הזאת עם חמש יחידות פיזיקה, חמש יחידות מתמטיקה, ציונים וערכים.
כולנו הלכנו לשירות לאומי. צה"ל הגיע במחתרת למפגשים החברתיים שלנו באולפנות, נכנס, נתן לנו גיבוי, נתן לנו אמצעים ונתן לנו מסגרות אמיתיות. זה לא היה בלוף, זה היה אמיתי. צה"ל רצה את האוכלוסייה שלנו והוא הגיע לזה והיום, יותר מעשור אחרי, האלטרנטיבה באולפנות זה שנשים דתיות מתגייסות והגענו לזה בלי חוק ובאופן חברתי לחלוטין.
כל האירוע הזה של ועד הישיבות או של ישיבות נושרים זה עניין חברתי. אם אנחנו רוצים לגעת בציבור הזה ולהביא אותו מלמטה בעניין חברתי ולתמוך, צריך ללכת לאסוף אותו. כמו שאמר כאן הבחור מנצח יהודה, התפקיד שלו זה לא ללכת להביא את הנושרים מחוץ לארץ.
יוסי לוי.
יוסי לוי. התפקיד שלו זה לא ללכת להביא את החרדים מחו"ל שטסים ושלא לומדים, זה תפקיד של הצבא. זה התפקיד שלנו ללכת להביא אותם, אם רוצים אותם, כמובן. מתווים רבים היו וקרסו והצבא צריך לרצות להביא את האוכלוסייה הזאת. היו פה הצעות רבות כאלה ואני ואומרת שצריך להשקיע את המשאבים בלהביא את החברה מלמטה.
החוק הוא מצוין ובעיניי, הוא מבטא את התפיסה הזאת של הבנה שיש פה אירוע חברתי שצריך לקדם בצורה נכונה ומלמטה. כמו שאמרו פה לפניי, חוץ מהחוק הזה, אין כמו לגרום לצמיחה להגיע מלמטה.
אם אין תפיסה ומציאות חברתית שתומכת בזה, זה פשוט לא יקרה.
תודה רבה על הדברים. נציג קואליציית המשרתים, יש פה גלעד? ואחריו מקודקוד, אורי.
תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת. אני מפורום המילואימניקים הדתי לאומי. אני בן 37 מירושלים, נשוי פלוס שתיים. יש לי בת קטנה שנולדה לפני שבעה חודשים, בתחילת מרכבות גדעון ואני תמיד צוחק על עצמי שקיבלתי שתי הקפצות, אחת לחדר לידה ואחת למבצע.
אמרו פה דברים רבים ואני עדיין נשארתי עם שאלות. אני רוצה להדגיש את השאלות שיש לי כי גם במקצוע שלי תמיד אומרים לי שהשאלות הן מה שחשוב. אני רוצה לשאול אתכם למה אתם מדלגים על עולם התורה הדתי? בכל פעם שאתם מדברים על עולם התורה זה רק על עולם התורה החרדי ואתם מדלגים על עולם התורה הדתי.
זה כאילו שיש פה עניין שבו אתה יכול להיות בן תורה או לשרת בצבא ואני רוצה להציע לכם סטארט-אפ, אפשר גם וגם, ביחד. לפני שנתיים הייתי בחאן יונס והדלקנו חנוכייה, עד כמה שהיה אפשר. למדנו תורה בתא תותחן. לא אמרתי, אני מפקד טנק. עשינו כל מה שאפשר, הייתי שם ביום כיפור, שופר ומכולה שהפכה לבית כנסת, כל מה שצריך כדי שיהיה אפשר לעשות גם וגם ואפשר, אנחנו הדוגמה לכך.
אתמול הייתי בהפגנה קטנה בירושלים ודיברתי עם בחור חרדי ממש נחמד, הייתה לנו שיחה ממש טובה. שאלתי אותו כמה שאלות, אם הוא יודע מה זה נוהל שבת? אם הוא יודע שיש זמני תפילות? אם הוא ידע שהוא יכול לבקש כשרות? הוא לא ידע ומי שלא אומרים לו זה המנהיגים שלו. ההוא לפניו צעק עליי שאני צבא שמד כי הוא לא יודע. זאת הבעיה.
עוד שאלה. אני באמת לא מבין, אתם אומרים שזה עניין פוליטי אבל אנחנו הצבענו למפלגות הקואליציה ואנחנו תומכים בחלק ממפלגות הקואליציה גם היום. אני איש ימין ואני לא מבין, איך הצבעתי לציונות הדתית וקיבלתי חרדים? אני לא מבין את זה אידאולוגית.
שמעתי ביום חמישי את חבר הכנסת רוטמן מדבר ברשת ב' על זה שהצבא משקר, הוא ממש אמר את זה כך וגם יש תהליכים, למרות שהנתונים אומרים אחרת על התהליכים. אני אומר "וואו, הקול קול רוטמן והידיים ידי גפני".
השם של המפלגה היא ציונות דתית וזה הכי רחוק מזה.
לא, זה בדיוק מה שגפני אומר.
אתם אמורים לדבר על הסעיף עצמו.
לא להפריע לי, מה לסעיף עצמו?
לגבי הסעיף, גם שר האוצר שמתבטא כך צריך לדעת שעל ידי סנקציות ועל ידי פיקוח אתה מניע אוכלוסייה. כך אתה מניע אוכלוסייה וכל עוד אין פיקוח ואין סנקציות משמעותיות, אתה לא מניע אוכלוסייה.
יפה. מאיפה ההשכלה שלך בעניין הזה?
לא, הבנתי. גם לי יש קצת השכלה. אני לא משכיל אבל זה משהו ספציפי שלמדת? - - -
יעקב אשר, הכול טוב. הוא מביע את דעתו, לא להתקיל.
אדוני, יושב פה נציג מהבוקר, לוחם במגל"ן, נציג כתף אל כתף.
שרון, כל אחד שרשום אצלי ידבר. - - - ארי אייזנברג מקודקוד, בבקשה.
לא כל כך סיימתי. - - - הפריעו לי באמצע.
תודה. אני אקצר, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
מסיימים ב-15:00, אני רוצה לסיים.
אנחנו גם הצבענו ואני שם לב למשהו מצער שקורה פה. אני גדלתי בציבור הדתי ותמיד למדתי על עם ישראל, ארץ ישראל, תורת ישראל ומסתבר שנוסף לזה עוד ערך, ממשלת ישראל. זה כאילו שהממשלה זה הדבר הכי חשוב – אני אומר את זה בצער – גם לרבנים. חבל לי על הדבר הזה.
משפט לסיום. אני רואה את האנשים התותחים שאיתי ותקום פה מנהיגות שבאמת תראה את כולם, אני באמת מקווה.
תודה. אני לא קוטע אותך אבל יש פה גם את יושב-ראש קודקוד ושרון, על מי דיברת איתי?
על נציג כתף אלא כתף, יונתן. הוא יושב פה מהבוקר. תודה.
אני רוצה לתת לו אבל אנחנו חייבים לסיים עד 15:00 ואני גם רוצה לשמוע אותו.
אני אתן לו זכות קדימה, בבקשה.
אתייחס לסעיף. הסעיף שדנים בו היום הוא כמו כל החוק הזה – מסובך, מלא בפרטים שהם לא העיקר אבל אני אשמח להתחיל בסיפור קצר.
אני רוצה לספר לכם על משפחה ישראלית. למשפחה הזאת יש שני ילדים, שניהם ילדים טובים אבל יש משהו לא בסדר עם ההורים. הם לא מתייחסים באופן שווה לילדים, מילד אחד דורשים לעשות את כל המטלות בבית, לשטוף את הרצפה, לפנות הזבל ולעשות את הכביסה.
הוא באמת מתאמץ ומנסה להרשים את ההורים אבל למרות כל ההשקעה והמאמץ שלו להרשים אותם, ההורים מקבלים אותו כמובן מאליו. לעומת זאת, מהילד השני לא דורשים כלום, הוא לא צריך לעשות כלום ואין לו חובות בבית אבל דווקא בו ההורים משקיעים הרבה יותר. מהצד ברור שאוהבים אותו הרבה יותר.
אני שואל איך זה נראה לכם? בועז, מעניין אותי באמת לדעת אם זה נשמע כמו הורות טובה. מה אתה היית אומר להורים כאלה? בועז, תחשוב על הסעיף הזה. שר הביטחון, מי שאמור להיות האבא של הלוחמים – דיברנו פה על עתיד פוליטי – ממשכן את העתיד שלנו עם סעיפים יבשים לגבי זהות והגדרה של הישיבות של משתמטים.
אני יושב פה אחרי שנה של דיונים, גם איתך וגם עם קודמך ובאמת היו רגעים שבהם כיבדתי פחות וכיבדתי יותר כי זה אירוע רגשי. בועז, חשוב שאתה תבין שאתם ההורים שלנו. אני מסתכל עליך ואתה ההורה שלי פה. זה לא משנה כמה חילוקי דעות יש בינינו, אני מסתכל עליך ועל המשכן הזה. המשכן הזה הוא קדוש. - - - מקודש.
תנו לו לסיים. לא לעזור לו, הוא יודע להסתדר לבד.
מקודש, בטח. לצערי, אתם מתנהגים כמו ההורים האלה. בדיוק לפני ארבע שנים מהיום הייתי בטירונות יחידה במגל"ן עם הצוות שלי. זרקו אותנו במשך שבועות באיזשהו חור שכוח אל, היינו רטובים, ספוגים בגשם, ירדנו במשקל ולא אכלנו אבל עשינו את זה כי האמנו במדינה הזאת והסתכלנו פה על המשכן הזה. לא משנה אם - - - ייצגתם אותנו ואת הערכים שלנו. אני אחסוך מכם עוד תיאורים.
אני רוצה לשמוע גם את הלום הקרב אחריך.
אני מסיים. בועז, אנחנו היינו שם למרות כל הקושי הזה כי החוק שלח אותנו. זה אותו חוק שבשמו סבא שלי שהיה מג"ד בשריון ונהרג במלחמת יום הכיפורים, יצא להילחם אבל אתם מנסים לשכתב מחדש את אותו חוק.
היום, אחרי ארבע שנים כאשר שנתיים מתוכן בלחימה בכל הגזרות – באמת לחמנו בכל הגזרות – אני חושב על אותו לוחם מגל"ן שבטירונות יחידה ברגעים אלו ושואל את עצמי אם אותו לוחם והצוות שלו מבינים שההורים שלו מפקירים אותו. - - -
אני מסיים ממש עוד 20 שניות.
כן, כי רציתי לשמוע גם את מי שלידך.
אני מבין, זה חשוב לי מאוד. אותו לוחם נמצא עמוק בבוץ, גם במקום שכוח אל ומת אם הוא מבין את זה. המדינה הזאת נשענת על קבוצה קטנה של משרתי מילואים, אחוזים בודדים מהאוכלוסייה וכמו העץ הנדיב, רק מבקשים מאיתנו עוד ועוד.
יש לי עוד ארבע דקות ואני אענה לך. אני רוצה לענות לך. לגבי אותו הורה - - -
שנייה אחת. אני הורה ויש לי שני בנים. שניהם יקרים לי ושניהם תורמים. - - - כל אחד תורם את חלקו.
אני מבין את זה. אני באמת ישבתי פה בשקט.
לא, אני עונה לך כדי שתבין. יש לי שתי אפשרויות או להפך - - -
או שאני עושה פה ריב בין הבנים שלי. אני ההורה האחראי פה שמכבד מאוד את שני ילדיי. כל אחד תורם את חלקו.
בועז, אבל אני מסתכל באמת - - -
אני מבין היום שאני צריך שאותו אחד שלא מנקה או שלא משתתף במטלות, לשיטתך, צריך גם להשתתף ואני עושה את זה. אני עושה את זה ויותר מזה, הילד גם מסכים. הוא אומר "כן אבא, אנחנו נעשה את זה" ולכן, תבין - - -
הבית נשרף, הוא עולה בלהבות. מה אתה עושה?
אני רוצה לשמוע את הלום הקרב. תודה רבה, יקירי.
בועז, אני רק אסיים את השורה.
תסיים את השורה כי אני רוצה לשמוע אותו ואחרי זה אנחנו נתכבד פה בסופגניות כי חנוכה היום.
אני מסיים, אני מעריך את זה שענית לי.
כמו העץ הנדיב, אנחנו באים ואנחנו נמשיך לבוא.
ברור בועז. לא כולם באים - - -
אבל הלום הקרב, אני רוצה לתת לו לדבר. פשוט נגמר הזמן.
גילוי נאות, כנראה שאנחנו הילד שאתם פחות אוהבים.
בסדר, זה מה שאתה אומר בסרטון אבל זה לא נכון.
זאת דעתך, אני גם מילואימניקית.
בבקשה, יקירי. יש הלום קרב פה ואני רוצה לשמוע אותו. נשארו שלוש דקות וסיימנו עם הסעיף.
חברים, אני אגיד לכם את זה בדקה. שומעים אותי? בועז, תודה על ההזדמנות. אני לא מדבר כרגע על החוק, חברים.
אני נציג של הלומי הקרב. קוראים לי נדב ואנחנו פה במאהל חצי שנה. יש לנו 72 לוחמים הלומי קרב שהתאבדו מתחילת המלחמה. אתם מדברים איתי עכשיו על החוק? יש פה הלומי קרב חצי שנה. יש הלומי קרב במדינה שלא מתייחסים אליהם בכלל ומסתכלים אליהם כאל שקופים. מסתכלים עליהם כאילו הם לא קיימים וכאילו הם לא התגייסו. הם נתנו את החיים שלהם למען המדינה ואני כאזרח, חצי שנה איתם ואני אהיה איתם עד הסוף כאזרח. וכאזרח, אני מתבייש.
אני מתבייש. אני לא אומר שזה על הממשלה, אני מתבייש בכל המערכות שמפקירות אותם ולא נותנים להם טיפול כמו שצריך. צריך לטפל בהם כי שלחת אותם לשדה הקרב. תדאגו לטפל בהם. כל אחד פה, כל לובשי המדים, הם קודש קודשים. כל לומדי הישיבות הם קודש קודשים. אתם צריכים לדעת.
תעזבו את הפוליטיקה בצד, יש דבר אחד. לובשי מדים הם קודש הקודשים שלנו, לא יעזור לאף אחד. אני מצדיע לכל הלוחמים לובשי המדים פה. אני מצדיע לכם כאזרח. אני פה בשביל להשמיע את הקול שלכם. תודה רבה.
תודה לך. דקה אחרונה. הבטחת לך, גברתי.
סליחה.
לא, הבטחתי לה. יש לך דקה, בבקשה.
חבר הכנסת בן ברק, אני רוצה לתקן שני דברים חשובים שאמרת.
אתי פרץ, עובדת סוציאלית, עורכת דין, אל"מ בדימוס ומלווה חקיקה עשרות שנים. אנחנו היינו מהמקימים של נצח יהודה ויוסי לוי נתן לי רשות להגיד כאן שהוא עשה מילואים הרבה קודם. הוא לא הגיע לדרגת ייצוג - - -
הוא אמר לי ששחררו אותו ממילואים לפני 7 באוקטובר.
סליחה, חבר הכנסת בן ברק, עם הערכה רבה מאוד אליך, זה מוקלט.
אני רוצה לתקן אותך. הוא היה בגוף שגייס חרדים ובגוף הזה - - -
אני יודע, אני מכיר אותו שנים.
אבל אני מכיר אותו שנים ואני מעריך אותו מאוד. רק שאלתי אותו אם לפני 7 באוקטובר הוא היה במילואים והוא אמר לי שלא.
אני רוצה רבע דקה ואני אסיים. הוא עשה ימי מילואים רבים, אדוני. הערה שנייה שבאה עם הערכה רבה אליך, המתווה שאנחנו הגשנו נכתב לפני שש שנים.
איזה מתווה, זה?
המתווה שהוגש לוועדה והוגש לוועדה הקודמת, לפני הקורונה. אחר כך הגיעו חמישה סבבים של בחירות, רצינו שזה יהיה ממלכתי ולא פוליטי ויש מתווה שהונח רק ליושבי-ראש הוועדה והוא בידי הוועדה. אני לא רוצה להתייחס אליו כרגע, רציתי להגיב כי אני רוצה להתכבד בזה ואני לא רוצה לגזול זמן בסיום עם חיבוק גדול מאוד אליכם, באמת.
יפה אמרת, כולנו מצטרפים. תודה רבה. סיימנו את הדיונים על סעיף 26יא ונעבור לסעיף הבא.
אבל לא קיבלנו את התשובות על השאלות בסעיפים האלה.