פרוטוקול מס' 504
ועדת החוץ והביטחון | 2025-12-14 | יום ראשון | שעה 11:00
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502)
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי; קארין אלהרר; יעקב אשר; רם בן ברק; טלי גוטליב; משה טור פז; שרון ניר; צבי ידידיה סוכות; מאיר פרוש; אפרת רייטן מרום; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: אביחי אברהם בוארון; ולדימיר בליאק; מירב כהן; משה סולומון
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; איילת לוי נחום
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
שלום לכולם, אפשר לשבת, אני רוצה לפתוח בדיון. הכנתי כמה מילים, הרי חג החנוכה, אבל אני מניח שכולכם שמעתם את הבשורה מאוסטרליה. לא יודע, אין לי עדיין נתונים. חנוכה, Bondi Beach, מקום שאני מכיר היטב, שהיתי במקום הזה, יש שם אזור מגורים. היו כמה שנים, לפני איזה 15 שנה, שהייתי מרצה שם באוניברסיטה של New South Wales. אני שומע שבית חב"ד ארגנו שם אירוע לחנוכה. פתחו שם באש לעבר אנשים שהשתתפו באירוע. עוד אין לי מושג כמה נפגעים יש. ראיתי את התמונות. התקשרתי עכשיו לחברים שלי שם בסידני ובמלבורן. באמת אירוע קשה.
וזה מחזיר אותי שוב להגיד לנו פה, לכל מי שנמצא כאן, לא משנה מה הדעות שלך, אנטישמיים יש מספיק בעולם – לא בוועדה שלנו, לא בכנסת שלנו, לא במדינה שלנו. פה כל אחד אוהב את השני, ולא משנה מה הדעה שלו, ולא משנה אם הוא חילוני, דתי, מסורתי או משהו. אתה רואה את התמונות האלה מאוסטרליה, ואתה רק לומד עד כמה אנחנו פה צריכים לחיות אחד עם השני בשלום. מותר מחלוקות, הכול בסדר. מותר. אבל בלי שנאות ובלי תיעוב הדדי, אלא אהבה הדדית.
חנוכה הוא לא רק סיפור של נס, הוא סיפור של זהות. המכבים והחשמונאים לא נאלצו לבחור בין תורה לבין הגנה על הבית. הם הבינו שאי-אפשר לקיים אחד בלי השני. הרוח נתנה את הכיוון והמעשה נתן את הכוח. הם לא הפרידו בין תורה לבין חרב, בין בית המדרש להגנה על הבית. היום, 2,000 שנה אחרי, יש שוב חשמונאים, לא כסמל רק, אלא כמציאות חיה. גדוד חשמונאים החרדי מוכיח יום-יום שהשילוב הזה אפשרי. ברוח חנוכה אנחנו בוחרים לא רק להדליק אור, אלא גם לשאת באחריות שמאפשרת לו להמשיך לדלוק. זו מהות החוק וזו מהות הדיון היום. בבקשה.
תודה. יש לי רק הערה לסדר על מה שפורסם. קודם כול גם אני מצטרף אליך כמובן למילים שפתחת. אני רק אגיד שבגללך יש לי כרטיס טיסה פתוח ל-Bondi Beach, אבל באמת, ואני כל הזמן דוחה אותו.
נשבע לך. לסידני, אבל ל-Bondi Junction, בדרך כלל. ויש לי כרטיס פתוח כבר מהקיץ שאני כל הזמן דוחה אותו, בגלל שאני לא יודע מתי תתקיל אותנו עם דיונים. אבל עכשיו לתוך העניין.
אבל אני ממליץ לך לצאת לקהילה היהודית באוסטרליה - - -
לא, אני מכיר מצוין. אני מדבר איתך באמת, לא צחקתי. יש לי כרטיס פתוח לסידני, אחרי זה אני אגיד לך גם למה, אבל זה לא שייך לוועדה.
אם אלעזר קיבל בגללך, אז תספר לנו איך אתה נותן את זה.
אני למען האמת מחלק סופגניות, לא כרטיסי טיסה היום. בבקשה, אדוני.
הייתי יכול להבין ממך שקיבלת את זה מבועז.
אדוני היושב-ראש, אני ראיתי את הסדר-יום, ואני גם שואל את איילת שהוציאה לנו את זה, אני חושב שבדיון הקודם אנחנו דילגנו על סעיף שאני לא הבנתי בדיעבד למה עשיתם ככה את הסדר. ואני אפרט, ברשותכם. בזימון שהיה ליום שלישי נאמרו הסעיפים: 26ג – הגדרת שירות אזרחי-ביטחוני; 26ח – שירות לאומי-ביטחוני; 26יג(ב) – הרף המינימלי לשירות לאומי-ביטחוני; ד', סעיף 11; ה', סעיף 26ט – שירות סדיר מקוצר.
כשסיימנו כאן ב-23:00 ביום שלישי, אז אנחנו דנו וסיימנו באמת את 26ט. ואני חיכיתי שנחזור לסעיף שהוא על פניו מקדמי יותר, י"ג, ולא דנו בו.
לא דנו בו. לי יש הערות כתובות על כל דבר, חיכיתי שזה יגיע.
כן, זה הסעיף שמדבר על ה-10% דווקא.
יפה. ינון פה מזכיר דבר שאני זוכר היטב.
אלעזר, אני חושבת שאנחנו דנו על ה-10% של השירות הלאומי מהיעד הכללי.
שנייה אחת. כל הזמן דיברנו על זה שלא יכול להיות ש-10% זה מתוך המכסה. על כמה אין בזה היגיון, על כמה מי שנתלה כל הזמן ביכולות של הכשרה של הצבא, גם אם הן קטנות יותר, לא יכול להוריד עוד 10%, כאילו המדד ל-4,800, שאחרי זה צמח לשנה וחצי, לא משנה לכמה, איך מתוך זה מורידים עוד 10%?
אבל דנו בזה. אני זוכר היטב, ולא רק אני, גם החברים פה בוועדה, דנו בזה. בסדר, אתה אמרת. דנו בזה. גם הייעוץ המשפטי - - -
את הקראת את הסעיפים האלה. הסעיפים האחרונים שהקראת היו של סעיף י"ג, אם אני לא טועה, עד הסוף. זה סעיף קודם. אני לא זוכר - - -
אתה לא זוכר, אתה תבדוק את זה. דנו בזה. נו, באמת.
- - - על השירות האזרחי-ביטחוני. הוקראו ביחד כל הסעיפים שקשורים לשירות האזרחי-ביטחוני, לרבות הסעיף הזה, שמדבר על הנגיסה של ה-10%. לאחר מכן הדיון התקיים במשותף על כל הסעיפים האלה. זו הייתה ההבנה שלי.
אוקיי, וההבנה שלי - - - בגלל שיש לי מה להגיד על ה-10% שלא אמרתי.
בסדר. אבל דיברנו והיה פתוח והיה את כל הזמן שבעולם.
סיימנו את הדיון הזה. ואני שאלתי וזה גם נאמר כמה פעמים.
אבל יש לי הצעה, אלעזר. בוא תתקדם. אפשר יהיה להעלות. זה הרי חלק מסעיף היעדים שאנחנו נגיע אליו בהמשך.
אנחנו נקשור גם את החלק הזה, ונוסיף לרשימת הסעיפים של היעדים גם את היעד הזה.
אוקיי. ואז נחזור לזה שם. אין בעיה.
יש לי הרבה דאגות. מה זה אל דאגה? הלוואי שלא הייתה לי דאגה פה.
כן, אבל אי-אפשר שבכל סעיף נתחיל לחזור גם אחורה.
אלא אם כן הוא לא מוצה, ינון.
מה הבעיה של חבר הכנסת אזולאי?
אני בעמוד 7 לנוסח, בסעיף 26יא – רשימת הישיבות. אני אקריא אותו.
מה הסיבה שמחוק "ובלבד שהתקיימו"? מה ההיגיון למחוק את השורה שנמחקה פה? בין מה שכתוב בשחור למה שכתוב באדום, נמחקו המילים "ובלבד שהתקיימו בה כל אלה".
יש לי גם שאלות לפני. אתם רוצים להקריא הכול ואז נעשה התייחסות?
לא, אבל נורא קשה לך לעקוב. בהקשר של הנוסח, קשה להעיר על מחיקות.
סעיף (א) חזר לנוסח הכחול. זאת אומרת, גם בנוסח הכחול לא היה "ובלבד שהתקיימו בה כל אלה".
אבל מה היה ההיגיון אז? מה המהות?
לא, זה משאיר יותר שיקול דעת.
פחות פיקוח, זה ההיגיון. מה אנחנו מחפשים יותר מדי? פחות פיקוח. צריך להכניס פה פיקוח. לא סתם אומרים "שר ביטחון" ו"אישור ועדת חוץ וביטחון", כי צריך פה רגולציה. וכל עוד אין רגולציה, זה לא בסדר. צריך לייצר פה פיקוח. ולכן אני ממליצה להחזיר לאלתר את המשפט הזה.
זהו, זה נראה כאילו היה פה ניסיון להכללה והוא הורד. האם זה נכון?
לא. היה "ובלבד שהתקיימו בה כל אלה". הוספו שני סעיפים: (א1), שנמצא בעמוד הבא. ואנחנו נדבר על הסעיף שאנחנו חושבים שצריך להעלות אותו מרמת התקנות לרמת החוק.
לא, זה בהערות של איילת. את זה ראינו.
בסעיף קטן (א) אנחנו חוזרים לנוסח הכחול. סעיף (א1) הוא סעיף חדש (א1) שנמחק, הוא פשוט עלה למעלה. הוא חזר לסעיף קטן (א).
אבל האם בעובדה שמחקנו את המילים "ובלבד שהתקיימו בה כל אלה", אני מבין את זה כניסיון לומר: חייב גם זה, גם זה, גם זה. מרגע שהורדתי, האם המשמעות היא שזה לא גם זה וגם זה וגם זה?
כרגע נמצא סעיף (א1) שנשאר בנוסח. אחר כך אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף, שראש הישיבה לא הורשע בעבירה, מה שהיה בתקנות.
עבירה פלילית שלא מאפשרת לו לנהל - - -
אבל אתם לא מציעים להשאיר את "ובלבד שהתקיימו בה כל אלה"?
לא, אבל אם זה יחזור, אז אנחנו נוסיף. זה עניין של - - -
פשוט כרגע יש רק תנאי אחד, ולכן לא צריך לומר: כל אלה. הבנתי.
בדיוק. אם יהיו שני תנאים - - -
הכול טוב. נמשיך. כל אחד יתייחס.
כן. לא שינינו שום הרגל. ראית את זה כבר.
רגע, אבל בסעיף קטן (א) עכשיו אין אחד התנאים, אמרת שזה רק תנאי אחד, אז מה זה "חדל להתקיים", או שאני טועה?
לא, אמות המידה שקבע שר הביטחון, כאמור בסעיף קטן (א).
ברישה של (א) יש "בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות". תסתכל.
אבל בואו נסיים. לא לקטוע כל הזמן. אתה גם הראשון, אלעזר.
בבקשה. אין בעיה. אני יודע. תודה.
את סעיף (4) מוצע למחוק מהנוסח. הסעיף התייחס ל"התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה".
צופים פני באות, שאולי שר הביטחון יהיה מישהו שלא תומך בהשתמטות.
לדעתי קראתי את סעיף 26ד, אז זהו.
בלי 49, זאת אומרת? אחר כך את זה.
לא, רגע, זה אחר כך. 49 זה הפיקוחים.
בדיוק. לא, אנחנו לא שם. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
תודה, אדוני. מה שרציתי להגיד קודם, זאת הערה על הטכניקה. זו לא בעיה שלי. לא אני מחליט. אני חושב שזה שקוראים הרבה סעיפים יחד, ואחרי זה דנים בכל הסעיפים האלה יחד, זה עושה בעיות. ואז יכול לקרות את מה שקרה קודם. חוץ מזה שאנחנו צריכים למהר למהר למהר, שזה חלק מהבעיה, כשאתה קורא את כל הסעיפים יחד ואתה לא קורא כל סעיף לחוד, ובכל סעיף לחוד יש הרבה מה לדבר.
אפשר לדבר. אבל כדי לקבל את התמונה השלמה, אני דווקא חושבת שכן חשוב פה - - -
זה סעיף אחד, עם כל הכבוד. בוועדות זה משהו שכיח. חבל, בוא נדבר במהות.
תתני לנו קצת קרדיט שלכל אחד מהיושבים פה כבר הרבה מאוד שעות יש את התמונה השלמה.
אוקיי. עכשיו יש לי שאלת יסוד לצורך העניין הזה, וברשותך, אדוני, אני אלך אליה.
"שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת". חברי קינלי טור פז כבר העיר על השאלה שחודדה פה, "ובלבד שהתקיימו כל אלה". ואני רוצה לשאול בשאלה הראשונה שלי – יש לי כמובן כמה – "תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל". כשאני ישבתי עם שר המשפטים לשעבר, פרופ' יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, לפני 2014, הוא העיר את תשומת ליבי אז על ישיבות ההסדר, שהוא מציע לנו לא להיכנס למקום שניתן לה בחוק, שזה לא סודר בעניין סטטוטורי. מאז יכול להיות שזה סודר. עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להגיד: מה פתאום גוף כזה שנקרא ועד הישיבות, שיכול להיות שחבר הכנסת פרוש לא ירצה לדבר על זה מסיבות של נגיעה אישית - - -
אבל זה סטטוטורי ועד הישיבות?
אני חוזר על מה שאמרתי: שיכול להיות שחבר הכנסת פרוש לא ירצה לדבר על זה מסיבות אישיות, אז כמובן זכותו. אבל אני כן יכול לדבר על זה, כיוון שאני פגשתי אותם גם אצלי במשרד לאורך השנים. אני לא יודע מה זה ועד הישיבות. אני לא יודע איך נבחר שם היושב-ראש, חוץ מזה שהוא הבן של, או גיס של, או מחותן של. ופתאום באים חוקי מדינת ישראל. אני לא יודע מה האתיקה שלו.
שנייה. אני רואה שעל ראש ישיבה, אם הורשע בעבר או אם מנהל ישיבה הורשע, בתוך החוק אנחנו מביאים פה מגבלות. על ראש ועד הישיבות, או על ועד הישיבות, יכול להיות שעד עכשיו הם העבירו לצבא 20 שנה רשימות שקריות, מה שאני חושב שנכון, שרשמו שם עשרות אלפים. אף אחד לא בא איתם חשבון. אנחנו אומרים שאם ראש הישיבה שיקר על 20% או לא משנה על כמה, אז אנחנו נוכל לבוא איתו חשבון, והוא לא יוכל לחתום עוד פעם, כאילו לשקר אותנו, מעבר לכל הפעמים שהוא שיקר אותנו.
אני מבקש לראות בחוקי מדינת ישראל, עוד לפני שאנחנו נכנסים לשורה הזאת, אם כל המעמד הדומיננטי כל כך שניתן פה בחוק, שאני אשמח אם תפנו אותי לאיזה חוק אחר שכתוב שם מה זה ועד הישיבות – איך הוא נבחר? מה האתיקה שלו? סליחה, מירי? אני לא סיימתי, אבל בבקשה.
הצבא מכיר ועובד עם ועד הישיבות, אני רוצה להרגיע אותך.
אבל איזה מעמד סטטוטורי יש לו?
יכול להיות שצריך לתת מעמד סטטוטורי לאיזשהו גוף. יש פה שאלה אמיתית.
אלעזר, אני רק רוצה לומר שההסדר הזה, כלומר של ועד ישיבות או איגוד, מופיע גם לגבי ישיבות ההסדר, בסעיף 22א, וגם לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות.
מאה אחוז. אני מכיר את זה.
נכון. אז זו פרקטיקה נוהגת.
אני רואה רוצה להגיד משהו.
אני יודע. כיוון שהעלית את הנושא, אז אני רוצה להגיד לך משהו. דיברת על הישיבות הציוניות, יושב פה מנכ"ל שלהם, דיברת על ישיבות ההסדר. הישיבות האלה, כשהן באות לשי טייב, או באו אולי כראש אכ"א על תלמידים, הם הביאו רשימה של התלמידים שהם רשומים בתוך אותה ישיבה. זאת אומרת, להבדיל ממה שמוצע כאן, אם תגידי: את מי מגייסים למסלול הזה? זה לא פה. את מבינה מה אני אומר? אתן מבינות? אני אגיד עוד פעם. הלוואי והיינו במקום שבו אומרים לישיבת הסדר או לכל ישיבות ההסדר או לישיבות הציוניות: אתם רוצים שנעביר חיילים שלנו למסלול שלכם? תביאו לנו את השמות שלהם. הם מביאים שמות. והשמות האלה מוגבלים. הם לא אומרים: כל מי שסיים ישיבה תיכונית ציונית דתית יש לו פטור.
אנחנו מנסים ליצור פה משהו הפוך. אנחנו מנסים ליצור פה, אני מקווה שהם מבינים מה שאני אומר, שהם ייתנו את הרשימות, באופן אוטומטי יש להם פטור לכולם, ואחר כך אנחנו נחליט למי אנחנו לא. הכוח שניתן להם פה הוא בלי שום השוואה לכוח שניתן לישיבות ההסדר ולישיבות הציוניות. זה דבר אחד.
אבל אתה יוצא מתוך הנחה שהם מעבירים נתונים שקריים?
קודם כול - - - שכולם רמאים.
בועז, גם אם אתה לא - - - את זה, צריך להסדיר את הגוף.
שנייה, יש פה דיונים נוספים שלא אני קובע. יש דיונים נוספים, לא ניכנס עכשיו לפרטים, שבג"ץ קובע שארגון זה או אחר עשה איזה דבר לא ישר במיוחד, ואתה קצת מכיר את זה מקרוב. פה אין לך שום הוכחה וישר אתה רץ קדימה. חבר'ה, כמה אפשר להיות צבוע בדיונים האלה.
בועז, גם אם זה לא מוכח, אתה נותן פה לגוף מעמד סטטוטורי. בוא נסדיר אותו. יש פה גוף שמקבל המון כוח. בוא נסדיר אותו בחוק.
תסיים, ונשמע את הצבא. את הצביעות נשאיר מחוץ לוועדה. בבקשה.
בועז, אין פה צביעות כמובן.
נכון. מי שיגיד שכל הרשימות שהם נתנו כולם למדו, יש ניחוח של צביעות, אם התכוונת לזה.
אם נתנו עד עכשיו רשימות של 160,000 שהם יושבים ולומדים 45 - - -
אין להם שום אינטרס לשקר. תחשוב על זה בהיגיון.
לא, יש להם אינטרס, איזו שאלה. בועז, איך אתה אומר שאין להם אינטרס? הם מקבלים כסף לפי זה, הם לא צריכים לסכן את החיים של התלמידים שלהם, הם בטוח חוזרים הביתה למשפחות שלהם. איך אתה אומר שאין אינטרס?
מה זה קשור לוועד הישיבות? למה אתה סתם מדבר?
איך אתה אומר שאין אינטרס?
טוב, אני רוצה לשמוע את הצבא. קדימה, סיים, כי אני רוצה לשמוע. אמרת משהו, בוא נשמע את הצבא.
אני רוצה לחדד את העניין. זה שיש עוד גופים שזה ככה, אין שום גוף שאתה נותן לו כוח כמו שאתה נותן כאן. אין שום גוף שהפריבילגיה שאנחנו רוצים לתת לו היא כל כך בלי שאנחנו יודעים מה זה. עכשיו, אני נותן לכם את האמת, להבדיל מישיבות ההסדר, פה בן מחליף אב. תגידו, זה נראה לכם הגיוני? מקום שאין לו קריטריון איך מתחלפים שם, אין לו קוד אתי. ואנחנו כן יודעים – אני יודע, ולדעתי גם היושב-ראש יודע, וגם חברי הכנסת החרדים יודעים, וגם אכ"א יודע, והרב טננבוים, זיכרונו לברכה, שהיה ראש ועד הישיבות, שנכנס אליי למשרד יודע – שיש שם הרבה מאוד - - -
אני שומע אותך. אתה לא צריך לצעוק. לא צריך לצעוק, אפשר לדבר.
אני אדבר בשקט. רק בסוף נתתי שם, אבל אני יכול לתת הרבה שמות, כיוון שאני מכיר את זה הרבה מאוד שנים. ומה שאני חושב, שאם אנחנו נתנו עניין של רקורד, ודרך אגב, ישבו פה גם משרדי ממשלה, יש פה נציג משרד החינוך, שאפשר גם לשאול אותו: האם לאורך השנים נתפסו בשקרים כמה תלמידים שהיו רשומים על ידי ועד הישיבות ברשימות של ההשתמטות?
לכן אני חושב שהסוגיה שאני מעלה פה, כיוון שזה הסעיף הראשון ומה שהתחלנו לקרוא היום, אבל הוא עובר לאורך כל הדרך, על המעמד הזה שאנחנו נותנים להם, בעיניי זאת שאלה מאוד קשה.
הבנו. אז בוא נשמע תשובה. בוא נשמע את הצבא. הדברים ברורים.
בועז, אני עוצר. יש לי כמובן מה להגיד גם על נקודות אחרות. אני חושב שהנקודה הזאת היא אבן יסוד, אבן ראשה.
בסדר, אבל אנחנו נתקדם, כי יש עוד חברי כנסת. אני רוצה לשמוע גם את שאר חברי הכנסת.
בבקשה. רק עוד יש לי מה להגיד.
קודם כול צריך להגיד שגם מסלול ההסדר וגם הציוניות הגבוהות זה מסלולי גיוס, שמביאים בסוף לשירות מאוד מאוד משמעותי.
קודם כול אני אומר את זה באופן כללי.
לא, אל תעשה ככה. אתה אומר את זה כרח"ט תומכ"א, לא באופן כללי. כרח"ט תומכ"א אתה אומר את זה.
אני אומר את זה כרח"ט תומכ"א.
גם ההמשך יהיה כמו רח"ט תומכ"א?
הכול. הכול. קיימים כאלה גופים, כמו שנאמר. אני לא יודע איפה הם מוסדרים, ההסדר ואיגוד הישיבות הגבוהות, אבל העבודה שלנו איתם - - -
לא ידוע לי שהם מוסדרים. זה על אותו מעמד.
לכן אמרתי שקיימות רגולציות מהסוג הזה.
אני לא נכנס לשאלות שעלו פה, של איך ממנים את בעל התפקיד בגוף הזה, ומה היו הכללים למינוי, והאם נכון לרכז, כי יש בסעיף איזו אמירה שאומרת שלא חייב להגיש דרכם. זאת אומרת, אפשר גם להגיש בדרך אחרת. אני כן רוצה להגיד, שבראייתנו זה נכון מאוד שכל דיחוי שמגיש הפרט יעבור דרך גורם מוסמך שחותם עליו, בין אם זה כמובן הנציג בישיבה, בטח נגיע לדיון עוד מעט אם זה ראש הישיבה או מנהל הישיבה וכן הלאה, ואם ממנים עוד גוף מעליו שדרכו הוא מגיש, גם הוא צריך לחתום על העניין הזה. ולא תהיה פרקטיקה של אדם שיכול להביא את הדיחוי בעצמו, עם החתימה של גוף או של ישיבה שהיא מאושרת, כי זה הפתח לבעיות. אם יש שרשרת שהיא שרשרת דיווח, שגם נושאת באחריות, ואולי היא גם חלק מהעניין של הסנקציות, אז אני חושב שזה נכון ללכת דרך הדבר הזה.
לגבי אם יהיה גוף אחד מרוכז, אני חושב שהסעיף נותן פה שתי אופציות, כמו שהן קיימות במקומות אחרים. גם באיגוד ישיבות ההסדר לא חייב ללכת דרך איגוד ישיבות ההסדר.
ואתה לא מסתכל עליהם כרמאים או שכן?
אני לא מסתכל על אף אחד כרמאי עד שלא הוכחה אשמתו.
בסדר גמור. כנראה שלא הוכח.
יש מקומות שכן. אני לא מסתכל על אנשים באופן כללי כאילו כל האנשים רמאים.
כמו בכל מקום. בדיוק. תודה.
אם יש אנשים, למשל, שהם מדווחים בצד אחד ולא מדווחים במשרד החינוך, אז אנחנו עושים הצלבה, ולעיתים אנחנו מגלים שיש סיבה שהם לא דווחו במשרד החינוך.
איך ביצעתם הצלבה עד היום אם לא היו לכם נתונים ממשרד החינוך?
לא היו נתונים לגבי הספירה. אנחנו עוסקים בעניין הזה של דיחוי לחרדים כבר שנים לאחור, לא מעכשיו.
עשרות אלפים יושבים על הברזלים, רשומים בישיבות. אתם לא יודעים את זה, שי?
אתם עושים רק לצורכי מי שעולה לכם, זה מה שאני מבינה.
אתם לא יודעים על עשרות אלפים שלא לומדים בישיבות ורשומים שם, נכון? אתם לא יודעים?
לא, אין פה שאלות, יש פה הלוך רוח.
לא, אני אומר. מה זה רגע? אלעזר, סיימת או שיש לך עוד שאלה? נו, קדימה. בבקשה.
לאחר מכן תהיי בזכות דיבור. בבקשה, אלעזר, לסיים.
אז הוא יסיים. תן לו לסיים.
רק על הנקודה הזאת אנחנו רוצים לשאול.
ועד הישיבות סיים ב-2024 את השנה בגירעון בשיעור של 66% מהתקציב שלו. כלומר, לפי הנתונים הרשמיים, יש לו גירעון של 2.8 מיליון 4.2 תקציב.
זה רלוונטי לדיון הזה? שוב, זה גוף סטטוטורי שמופיע בחוק. לכן אני שואל.
יש לי הערה חשובה בהקשר הזה. אני ממשרד החינוך. דיברת על הגרעון ב-2024. צריך רק להגיד שבעקבות החלטת בג"ץ הפסקנו לשלם להם. ב-2024 הם לא קיבלו מאיתנו תמיכה בכלל, ב-2023 גם לא קיבלו באופן מלא.
ולאור זאת, האם הוא יכול לתפקד, כגוף גירעוני ששני שליש מהתקציב שלו הוא גירעון?
תראה, הוא יכול לגייס תרומות באופן עצמאי.
חברים, אנחנו דנים פה בהצעת חוק. בחוק מוכנס גוף – עמותה. לעמותה הזו יש מאזנים. מי שמבקר אותו זה רשם העמותות של משרד המשפטים. ברשם העמותות של משרד המשפטים הגוף המצוין היה ב-2024 בגירעון של 2.8 מיליון מתוך 4.2 מיליון. כלומר, אין לו זכות קיום כלכלית. אני ניהלתי עמותה, וואלה, במצב כזה אתה בחדלות פירעון.
יכול להיות שמאז המצב השתפר; יכול להיות שזה בגלל שהמדינה הפסיקה את התקציב. אבל עובדתית אתם מכניסים פה בחוק גוף שכרגע הוא בחדלות פירעון. איך עושים דבר כזה? והאם לא מן הראוי שהחוק ייתן לזה מענה? חברים, אני מקריא לכם נתונים ממשרד המשפטים.
הוא אמר לך שלא חייב דווקא דרך איגוד הישיבות.
אין בעיה, אבל הוא מוזכר בחוק, בועז. אי-אפשר להזכיר גוף בחוק כשהוא בחדלות פירעון.
אתה עושה הכללה. בבקשה, אבל קצר.
ראשית, אני חושב שעולה פה שאלה שהיא כן שאלה מהותית על העיגון של מעמד סטטוטורי לגוף שהוא גוף פרטי. זאת אומרת, השאלה המהותית הזאת שמעלה חבר הכנסת שטרן היא באמת שאלה קשה והיא בעייתית ולא סטנדרטית. זאת אומרת, נכון שיש פה את שני הארגונים - - -
אבל זה היה כבר בהצעת החוק - - -
בדיוק. זה הרי על קצה הלשון. זה היה.
אבל אם טעינו אז, נחזור על הטעות? עשינו טעות, נחזור עליה שוב?
אתם הבאתם את זה באישור שלכם.
זה מה שאמרתי: כמה צבוע אפשר להיות בדיונים האלה? זה היה.
כתבת איזו הערה בנושא הזה? הערה אחת?
הינה, אני מעיר הערה. עשינו שגיאה פעם, נחזור עליה שוב?
לא להפריע. דרור, ואחריו – אלעזר, אתה סיימת, מירב לאחר מכן.
אי-אפשר. אני רוצה לשמוע אחרים.
לא. עד עכשיו דיברתי לעניין?
מה זה לא? אני לא יכול לגרור את כל הדיון לדו-שיח ביני ובינך. אני כן יכול. אני כן יכול.
אני לא צריך שיהיה דו-שיח. בועז, אני רוצה להגיד לך משהו.
לא, אז אני אגיד לך גם: אם דברים שאתם רוצה לדעת החברים שלך לא ישאלו, אז אני חוזר אליהם.
אני לא אחראי עליהם. כל אחד נבחר בזכות עצמו פה.
בסדר. אמרתי לך, אם דברים שאתה - - -
בועז, אני לא אחראי עליהם. יש לי נקודות.
אבל אני אחראי על הדיון, ואני רוצה לשמוע את כולם.
בסדר, אז תעשה דיון עד הלילה.
אחריך מירב כהן. בבקשה. תסיים. ככה אני רוצה.
אדוני, אני מציע שבאותה מידה, בדיוק כמו שחברת הכנסת מהמפלגה שלהם זייפה נתונים, אולי גם להם אסור להשתתף בדיון.
בדיוק. אתה גם יודע על מי אתה מדבר. אורנה ברביבאי. לא רציתי להגיד את זה. אם כבר אתה מדבר - - -
אורנה ברביבאי לא הייתה ראש אכ"א בשנה שמיוחסת לה. זה שזה הופיע באיזה כתבה - - -
אם כבר מדברים על זיופים. תודה רבה שאמרת. אבל הצביעות פה עד לפה. בבקשה.
מי אמר את זה? תבדוק את העובדות. מה לעשות? היא לא הייתה שם.
תסיים ואני רוצה את מירב כהן. בבקשה.
השאלה העקרונית על העיגון בדין.
הוא תומך בכל מה ששומר לו את הכיסא.
אני חושב שיש קושי במצב ששי מתאר. סליחה, שי. אל מול מצב הדברים הסטנדרטי של חוק שירות ביטחון, שבו הצבא מתקשר ישירות מול הפרט, שולח לו את הצו הראשון, פוגש אותו בבקו"ם, עושה לו בחינות, גם רפואיות, משבץ אותו, מקיים איתו את השיג-ושיח על השיבוצים וכדומה, כל הדיון על המנילה. זה מצב הדברים הנורמלי. מצב הדברים שקורה פה הוא שנכנס גוף שהוא גוף מתווך, וכל התהליך עובר דרכו. זאת אומרת, יש הרבה פחות נגיעה בפרט. וחלק מהמורכבות של הדינמיקה שאנחנו רואים היום - - -
למה יש פחות נגיעה? לא הבנתי.
תניח שאני רוצה שתסביר לי. מאיפה אתה מביא את זה?
לא, אבל בהצעת החוק המקורית זה היה. בהצעת החוק המקורית זה היה או לא היה?
היה או לא היה? תענה ליו"ר.
אבל, חבר'ה, בהצעת החוק המקורית הוא לא היה בגירעון, עכשיו הוא בגירעון. מה הקשר? עברו שלוש שנים. עשית טעות אז תעשה אותה שוב? למה היה זה טיעון?
הבעיה אצלכם זה לא מה הצעת החוק אלא מי מציע את החוק.
אתם מתייחסים להצעת החוק המקורית כאילו שהיא תורה מסיני. גם בהצעת החוק המקורית היו בעיות.
אבל מה הקשר? אתה אומר שהצעת החוק המקורית - - - להצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו. איזה מין טיעון זה?
מי בזכות דיבור? לא להפריע. אני רוצה לשמוע רק את מירי.
מה ההצעה של היועצת המשפטית של משרד הביטחון אפשר לשמוע?
אני רוצה לשמוע את מירי. היא לא פה.
תקרא לה. מה חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד הביטחון?
רגע, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לשמוע את מירי.
לא, הוא צודק. למה הם סותמים לה את הפה?
אני רוצה לשמוע את היועצת. לא להפריע.
הדברים שלך מתייחסים לפרט. אבל פה בסעיף 26יא אנחנו מתייחסים להכרה בישיבות.
נדבר רגע במישור רשימת הישיבות.
הינה, נחזור אחורה. בוא נחזור אחורה לאיך הייתה בריאת העולם.
לא, פה זה די שקוף, דרור. דרור, פה זה מאוד שקוף. ההתנהלות שלך פה היא שקופה.
תמיד אתה חוזר לאותו דבר. אנו באנו הפלמ"ח.
חבר'ה, אתם נותנים פה בחוק סמכות לגוף שהוא בחדלות פירעון.
חבר הכנסת טור פז, אני שומע. סיים.
אפשר לשמוע מה הוא אומר? לא שומעים.
הייתה בעיה במישור הזה גם בהצעת החוק המקורית. באיזה מובן? אני חושב, ופה שי אולי יחדד אם אני טועה בהבנה, אבל עצם העובדה שלאורך שנים הדינמיקה מול מבקשי הדח"ש עבדה דרך אותו גוף מתווך, והייתה הרבה פחות - - -
זה כן הדיון. טלי, זה לב הדיון.
אנחנו דנים בגוף. זו הצעת החוק. זה לב הדיון, מה מהותו של - - -
רגע, דרור, לא שומעים אותך.
ומכאן חלק מהבעייתיות בדינמיקה. לעניין מה שאומרת היועצת פרנקל-שור לעניין רשימת הישיבות, ופה אני מתייחס לא רק למעמדו של ועד הישיבות אלא בכלל לעניין - - -
אני רק רוצה לומר משהו אחד. סליחה, אדוני.
רגע, אבל אי-אפשר לקטוע כל שנייה. אני רוצה לשמוע.
סליחה, אבל יש פה יו"ר, הוא נתן לי לסיים.
אני מבינה שלה אתה מאפשר. חבל שאני מבקשת מתחילת הדיון.
אבל אני מאפשר לה. אני מאפשר לכם.
לי לא אפשרת. אני כבר שעה - - -
אני מאפשר לה. את נותנת לי שיעור? אני היושב-ראש ואני מאפשר לה.
לא, רק שואלת. אתה היושב-ראש. מה אתה מאפשר לה? שלא לשמוע - - -
לא, הוא ידבר. הוא מדבר פה. כולכם מדברים.
אבל אני אומרת: למה - - - לשמוע אותו?
אתה מעדיף לשמוע אותה ולא את משרד המשפטים. שיהיה רשום בפרוטוקול.
אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, משהו מקומם מאוד. אנחנו שומעים פה את היועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים. ועם כל הכבוד, אנחנו נמצאים פה - - -
אל תפריעי לי. אנחנו נמצאים פה בדיונים של ועדת החוק והביטחון, ואמור להיות כאן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
למה הוא לא פה? אתה לא יודע למה?
לא יודע. לא אני הזמנתי אותו.
אולי כי הם סתמו לו את הפה ולא מאשרים לו להגיע.
שקט. מה קרה? אני מפריעה? אני אומרת לכם דברים שקשה לשמוע. מה חדש?
תזמינו אותה. אתם מנהלים את הוועדה.
אותך לא קשה לשמוע, טלי. אותך שומעים גם כשלא רוצים. לא קשה לשמוע בכלל.
הזמינו אותה והיא לא הגיעה. גלי בהרב מיארה לא מסכימה לה שתגיע.
מיארה הורידה הוראה שהיועמ"ש של משרד הביטחון לא יגיע. עם כל הכבוד, אם היועצת המשפטית לא מאפשרת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע, אז אין שום סיבה שאני אתן מעמד פה ליועץ משפטי של משרד המשפטים, ששוקל שיקולים אחרים ולא ענייניים. אז מספיק כבר. זה הכול. די.
נכון. אמרנו את זה עשרות פעמים בדיונים כאן.
הוא מתנצל שהוא שוקל את שיקולי המשפטים.
לא להפריע. אני אתן לך סיום בכל זאת, למרות הדברים, אבל בקצרה.
אבל מיארה סותמת לה את הפה, היא לא נותנת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע. היא לא נותנת לה.
כי חס וחלילה היועצת המשפטית של משרד הביטחון, שלקחה חלק בהרבה מאוד שיקולים של החקיקה, תגיע לכאן ותגיד שזה בסדר.
זה נכון. מה לא? תני נימוק.
היועמ"שית ופצ"רית ובג"ץ. אבל אנחנו דנים באירוע - - -
פצ"רית? אתה שמרת על הפצ"רית. שכחת שאתה שמרת על הפצ"רית? אמרת ליולי: תוציא את גוטליב מהוועדה.
וואלה, שוב לקחת אותנו למחוזות ההזיה. תני לדון בסעיף.
טלי, אני לא רוצה להוציא אף אחד.
אנחנו דנים בסעיף. מה זה קשור לוועד הישיבות?
בבקשה, דרור, תסיים. סיימת? יפה. חברת הכנסת מירב כהן.
טור פז. חברת הכנסת מירב כהן. אמרתי לך, אתה תבוא בסוף, אחר שישלימו.
כשהם יסיימו. אם יהיה משהו שאתה לא אמרת אתה תדבר.
אני דיברתי על נקודה אחת. אני לא מצליח להבין.
בסדר גמור. אבל תסתכל על השעון. אני רוצה להתקדם.
אני אשם שהנקודה היא כל כך נכונה ומעוררת כאלה תגובות?
חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.
בועז, למה אתה פוחד ממני כל כך?
אתה בקריאה ראשונה כי אני פוחד ממך כל כך.
כי אתה שולט בחומר, מה לעשות.
מספיק עם השטויות האלה. די כבר.
אז למה אתה לא נותן לי לדבר?
כי אי-אפשר. תסתכל על השעון.
אבל אני דיברתי מתוך השעון הזה שלוש-ארבע דקות.
אני מכיר את השיטה. אתה עושה לי פה פיליבסטרים, כל אחד יודע. איתך אנחנו נהיה 340 דיונים, והצבא צריך חיילים.
בגלל שאני יושב פה הכי הרבה. מה אתה רוצה?
אני רוצה חוק גיוס. איתך לא יהיה חוק גיוס.
קודם כול בפתח הדברים, חשוב לי לומר שעל פי תפיסת עולמי הדבר הנכון הוא בכלל מכסות ולא יעדים. למה אני אומרת את זה? כי כל המנגנון שעכשיו אני אתייחס אליו הוא רלוונטי בעולם של יעדים. בעולם מתוקן, אני חושבת שהיה צריך ללכת על מכסות לעילויים בתורה, כל היתר מתגייסים, וכל המנגנון שמתואר כאן לא קיים בכלל. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתעסק במי נמצא בישיבה ומי לא נמצא בישיבה. אנחנו צריכים לתת מכסה לעילויים, אולי גם להגדיל את המכסה המקורית, וכל היתר מתגייסים. אני אומרת את זה בפתח הדברים, כי אני עכשיו מתייחסת למנגנון שמלכתחילה אני חושבת שלא צריך להיות קיים בעולם מתוקן.
אז במסגרת מזעור הנזקים האלה אני מתייחסת למה שכתוב. רשימת ישיבות שיכולות לדחות שירות וגם חשופות לסנקציות, אני רואה ששר הביטחון מגבש את הקריטריונים מי יהיה ברשימה הזו של הרשימות שיכולות לדחות שירות וגם יהיו חשופות לסנקציות. בעיניי נכון לקבוע את זה בחקיקה, ולא להשאיר את הקריטריונים לדבר שיהיה פתוח להחלטתו של שר הביטחון, ויהיה שרירותי, ויהיה נתון ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים. בעיניי נכון לעגן את זה בחקיקה.
אני עוברת הלאה. יש לי שאלה: מה התפקיד של האגף התורני במשרד החינוך, שהוא בעצם זה שמפקח על אותן ישיבות? אני לא ראיתי שיש לו איזשהו תפקיד בנוסח המוצע. ואם הוא זה שביום-יום מפקח על הישיבות האלה, אולי נכון להכניס גם אותו למנגנון.
עוד שאלה עקרונית. כפי שאמרתי, אני בכלל נגד המנגנון הזה של הישיבות שנותנים להם אישור שמי שלומד בהן יכול לדחות את השירות. אבל אם כבר עושים דבר כזה, לפחות נשאלת השאלה: למה לא עושים את זה בצורה שהיא שוויונית? למשל, למה לא לבוא לישיבות הציוניות וגם להן לאפשר - - -
לא להפריע, גברתי, עם כל הכבוד. יש פה דיון. מה זה להרים יד? בבקשה.
אז אתם איתי? הדבר הראשון, שלא שר הביטחון יקבע את הקריטריונים אלא יעוגן בחקיקה. דבר שני, מה תפקידו של האגף התורני במשרד החינוך? דבר שלישי שאני אומרת – שוב, אני נגד המנגנון הזה של הישיבות שדוחות שירות – אבל אם עושים את זה, ראוי לפחות לעשות את זה בצורה שוויונית, ולאפשר גם לישיבות של הציונות הדתית גם כן להיות חלק מאותו הסדר, כי אם להם מותר אז גם להם מותר. וגם להם יכול להיות שיש עילויים גדולים בתורה. אז המנגנון צריך להיות שוויוני. אני חושבת שאת האפליה שהייתה קיימת צריך לתקן. אי-אפשר להמשיך באותה דרך עקומה.
אז אני אומרת: אני בגדול נגד המנגנון של ישיבות שמי שלומד בהן דוחה את השירות הצבאי. אבל אם מחליטים שערך לימוד התורה הוא כל כך חשוב, אז את הזכות הזו צריך לתת גם לישיבות אחרות שהן ציוניות, ולא להפלות אותן לרעה.
לא, אין להן את המנגנון הזה שיכול - - -
לא נכון, אחיין שלי בדחיית שירות לומד בישיבת חברון ואחר כך התגייס. מה קשור?
אבל הוא מתגייס בסוף. למה הם לא מתגייסים?
רגע, נשאלה השאלה. בבקשה. התייחסות לשאלה של חברת הכנסת מירב כהן.
נמצא פה מנכ"ל הישיבות הציוניות הגבוהות, אולי הוא יכול להסביר. אבל כל הנושא של ישיבות ציוניות גבוהות מוסדר בחוק שירות ביטחון מחוץ לפרק ג'1 בהסדר - - -
אבל הרעיון שמי שיכול לדחות את השירות שלו עד כדי לא לעשות שירות, כי הוא מוגדר עילוי בתורה ועוקר הרים, הוא לא יכול לבוא מהציונות הדתית, וזה הסדר שהוא מפלה.
הוא לא מוגדר כעילוי בתורה.
הרי מאיפה הכול התחיל? הכול התחיל הרי מ-400 תלמידים שהוגדרו כאלה ששומרים על הגחלת וגדולים בתורה. אז יש את הזכות הזו גם לציונות הדתית.
אני מנכ"ל איגוד הישיבות של הכיפות הסרוגות. אני אתחיל מהדברים של חבר הכנסת שטרן. קודם כול האיגודים הם בעצם גופי עזר שמסייעים לצבא ומעמד הישיבות, נמצאים בקשר רצוף עם הישיבות. זה נמצא בחוק מאז 2014. אני לא יודע לדבר בשם ועד הישיבות, אני רק אומר שזה מנגנון שהיה בחוק מאז ומעולם, והוא חיוני בסופו של דבר כדי שהכול יעבוד תקין. וזה הגיוני מאוד שחברה אזרחית עושה רגולציה פנימית כדי להקל ולסייע לצבא. בסופו של דבר כמובן שכולם צריכים לעמוד בדרישות החוק, והצבא הוא זה שקובע, אבל יש גם לי עובדים שיושבים גם בשעה הזאת באופן קבוע מול מיטב ומול הצבא, כדי לטפל בכל דבר ובעיה שקיימת. וזה גם הגיוני, כי זה עולם מסובך ומורכב, ולכן הגיוני שעושים את זה. יש את זה גם במערכות החינוך התיכוניות, יש רכזי שכבת י"ב, ויש אנשים שעומדים מול מיטב. אז הגיוני שגם בגילאים יותר בוגרים יש את הדבר הזה. זה באופן כללי, לגבי השאלה על המעמד של הדברים האלה.
של מי שהתקבל אצלכם לישיבות.
אני עובד לפי החוק. וכל תלמיד שרוצה ללמוד אצלי חייב לעשות דיחוי. מי שלא חתום על דיחוי, מעמדו בוטל.
זאת אומרת זה אישי. בחור שרוצה ללמוד בישיבה - - - מגיש בקשה, מעבירים את השם שלו, הוא מקבל דחיית שירות - - -
כל הגופים עובדים בהקשר הזה באותה צורה בדיוק. אני חותם על דיחוי - - -
מה שאומר לך רם, אצלך ברירת המחדל היא שכולם מתגייסים.
הוא ממונה על הדיחוי, הוא לא ממונה על הגיוס.
ועכשיו אתה לאכ"א שמות - - -
תנו לו לסיים. לא להפריע. בבקשה.
את הדיחויים – תלמיד שרוצה ללמוד בישיבה מקבל דחייה ל-12 חודש. כדי שהוא יקבל את הדחייה ל-12 חודש הוא צריך לעמוד בסך מצטבר של תנאים, שזה הסך של התנאים שעומדים בחוק. הוא צריך לחתום בעצמו בפני עורך דין, כי זה תצהיר שיש עליו עונש על תצהיר כזב של עד שלוש שנות מאסר. צריך לעמוד בתנאי החוק. ראש הישיבה שלו צריך לחתום. אנחנו כגוף תיאום וקישור גם חותמים עליו, כדי לוודא. זה עוד איזה סוג של איזו בקרה. בהקשר הזה אנחנו והטפסים שלנו ושל ועד הישיבות זה אותו דבר. הטפסים האלה כולם הולכים לצבא, ושם נעשה תהליך הדיחוי. והצבא, מי שהוא לא מקבל לגביו את הטופס, אז הוא מוריד אותו ממעמד בתהליך הסדור שלו, שזה צריך לשאול את רח"ט, שהוא יסביר את התהליך הזה, איך זה עובד. אבל התהליך זה תהליך אותו דבר. זה לא משנה אם יש לו כיפה שחורה או כיפה סרוגה או כיפה צהובה לאיך התהליך הזה קורה.
לגבי ההסדרים האחרים שיש לגבי הציבורים השונים, שם הדברים משתנים.
אלה עם התרבושים של הדרוזים הוא גם מטפל?
הערה לא לעניין. בבקשה להמשיך.
- - - עם ההערות האלה עם הדרוזים והערבים.
ברגע שתלמיד לא מקבל טופס דיחוי הוא יורד ממעמד ומתגייס. וגם אצלנו, כשהוא מסיים את תקופת הלימודים שלו, הוא יורד ממעמד ומתגייס. כולם אצלנו חייבים בגיוס.
כמה אחוזים מהבוגרים שלכם מתגייסים בסוף? גם אם זה אחרי שנתיים או שלוש.
בסדר, אבל אנחנו יודעים. על מה אנחנו דנים פה?
יש שאלה שהציוניים מתגייסים? זה לא הדיון.
מה גילית עכשיו? במה דנים?
בועז, רציתי שישמעו את זה אחרים כאן. בגלל שאתה נתת לו את רשות הדיבור בשביל להשוות. זה ההבדל.
זה מה שמתקנים פה. בשביל זה אנחנו פה יושבים. על זה בדיוק אנחנו עובדים, אם לא תפריעו לנו. בבקשה, לסיים, כי אני רוצה להמשיך. בבקשה, אדוני, בוא נסכם, כי אני רוצה לסיים.
אתם לא עובדים על זה, אתם עובדים על - - -
אני מסכם, אני רק רוצה להעיר. ב-2012 הייתה ועדת פרי, שהנוסחה שלה הייתה הנוסחה של העילויים. אחרי זה הנוסחה הזאת נעלמה מהחוק, היא לא מקבלת בשום נוסח, גם זה שמוגש עכשיו כאן לפני הוועדה, למיטב ידיעתי. יש שם מגבלה, כמה אנחנו יכולים לתת להם את הדחייה. עכשיו, זה לא הגיוני לשים מגבלה על הישיבות הגבוהות הציוניות, שאצלן יש 100% גיוס. ולכן אני מבקש שהמגבלה הזאת - - -
לא, זו לא הייתה השאלה שלי.
משה, אז להוריד את המגבלה?
המגבלה הזו צריכה להיות מוסרת עלינו, אדוני היושב-ראש.
המגבלה צריכה להיות מוסרת. רשמנו לפנינו. מירב, בבקשה.
רק לשם הפרוטוקול, זה לא מה שאני אמרתי. הרי בציבור החרדי אתה בסופו של דבר לא מתגייס, כי מכירים בזה שאתה עוקר הרים גדול, עילוי בתורה, ולכן אתה זכאי שלא להתגייס. העילויים האלה יכולים לבוא גם מהציונות הדתית. זה כל מה שאני אומרת.
אני עוברת לנקודות הבאות, לסעיפים הבאים. אז מי שרוצה להיות חלק מהרשימה של הישיבות, המנהל צריך להתחייב שיש לימודים בהיקף הנדרש על פי החוק. אז השאלה שלי: למה מנהל הישיבה ולא ראש הישיבה? בטיוטה של אדלשטיין וגם בחוות דעת של מירי, היועצת המשפטית - - -
הטיוטה של אדלשטיין לא רלוונטית.
אני אחליט למה זכותי להתייחס.
את יכולה להתייחס, אבל זה חתיכת נייר.
הוא הגיב. אני חי עם ההערה של שניכם, גם עם השאלה וגם עם ההערה.
אז השאלה היא באמת: למה המנהל של הישיבה ולא ראש הישיבה? ועוד שאלה. אני רואה בנוסח הזה שנמחקו המילים, שראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית שבגללה לא ראוי שיהיה ראש המוסד. שוב, בנוסח של אדלשטיין זה מופיע.
עוד פעם, אני חייב להעיר: אין נוסח של אדלשטיין. לא קיים.
אני רק אומר: לא קיים. לפרוטוקול, לא קיים. לא קיבלתי. אני חבר ועדת החוץ והביטחון. לא קיים.
בסדר, אני מבינה שזה לא הכי נוח.
לא, את לא יכולה להבין מה שאת רוצה. לא קיים. דברי איתי על דברים קיימים.
היה היה יושב-ראש ועדה, שקיים פה 40 דיונים שכולנו השתתפנו בהם.
הוא לא עשה דיון על הנוסח הזה.
- - - למחוק אותו, אבל זה מה שהיה פה חודשים רבים.
אבל את יותר ותיקה ממני - - -
הוא עשה דיון על הנוסח שהוא פרסם?
הוא עשה עליו דיון אחד? אחד.
אפילו לא אחד. אבל הדיונים היו על הנוסח - - -
- - - להתייחס לזה בצורה עניינית.
הדיונים היו על הנוסח הראשוני.
להמשיך. אין בעיה. אם זה עושה לך plaisir, לדבר על נוסח שלא קיים, בעיה שלך.
בסדר. אני מבינה שאתם מתכחשים לכך שאתה הונחת מלמעלה כדי להעביר את חוק ההשתמטות.
נבחרתי, גברתי. יש כזה דבר. לא ממנים אותי, נבחרים בליכוד.
אדלשטיין לא עשה את דברו אל ראש הממשלה, אז הוא נבחר. אין מה ליפות את המציאות.
לא, היא נבחרה בפריימריז, אדוני.
מירב, לעניין, עזבי אישי. אם זה אישי אני מפסיק אותך.
יעקב, תזכיר לנו כמה נשים יש ביהדות התורה.
אני אתייחס גם לדברים שהיו פה בעבר בדיונים עם יולי אדלשטיין. זה בסדר גמור להתייחס גם לדברים שהיו בדיונים עם יולי אדלשטיין. מה לעשות, היה יושב-ראש הוועדה.
אז השאלה שלי: למה המנהל ולא ראש הישיבה? וגם למה נמחקו המילים "שלא הורשע בעבירה פלילית"? אנחנו רוצים לאפשר למישהו שהורשע בעבירה פלילית להיות חלק מהמנגנון הזה? זה לא עושה שכל. אתם רוצים לענות לי אחר כך במרוכז?
אפשר להמשיך ואנחנו נחליט.
אוקיי, אז אני אמשיך ותענו לי במרוכז אחר כך.
אחר כך יש סעיף שאומר ששר הביטחון רשאי להסיר מהרשימה אם הקריטריונים שקבע לא מתקיימים. אני קראתי את זה כאילו אחד הקריטריונים לא מתקיימים, אני מקווה שהבנתי את זה נכון. אחד מהם, נכון? מנהל הישיבה הורה לא להתייצב לרישום ובדיקות רפואיות – שוב, למה אנחנו מטילים את האחריות על מנהל הישיבה ולא על ראש הישיבה? כי הרבה פעמים הרבנים, הדמות הרוחנית היא זו שמורה לקרוע את הצווים ולזרוק אותם. אז השאלה: למה בנוסח מטילים את האחריות - - -
את יודעת איך נראית ישיבה? איזו הערה זאת? מירב, רגע אחד, לפני שאת באה עם שאלות – לא נעים להגיד, אני אומר את זה בצורה הכי מנומסת - - -
אתה אומר: אין משמעות לראש הישיבה?
לא, את יודעת על מה את מדברת?
השאלה היא לעניין. ראש הישיבה הוא הדמות המרכזית.
ינון, אתה מוכן להסביר שראש הישיבה הוא לא אדמיניסטרטור?
ינון יסביר. ינון, אתה רוצה להסביר?
לא היה ראש ישיבה שלא קרא להתייצב לצו ראשון?
זה בסדר שאת שואלת, אני לא בטוח שאת יודעת.
לא, אני חושב שאני מבין בזה קצת יותר. תסביר לה, ינון.
סתם להבין איך ישיבה מתנהלת. יש ראש ישיבה ויכולים להיות כמה ראשי ישיבה באותה ישיבה. העניין הוא כשאתה שם פה מנהל ישיבה, בעצם מטילים אחריות על אדם אחד ולא על כמה אנשים, שאחר כך זה יתגלגל מאחד לשני.
המנהיג הרוחני של הישיבה הוא ראש הישיבה.
מנהל הישיבה גם אחראי בסופו של דבר על הכספים, על הרישום מול משרדי הממשלה. הוא בעצם זה שמנהל את הכול.
אני מבינה. אז אתם רוצים לשים את האחריות על הש"ג במקום על המנהיג, ואני חושבת שצריך לשים על המנהיג.
ולכן אני אומר: יש אחריות, אלא אם כן - - -
מנהל הוא לא ש"ג, הוא מנהל.
אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבסעיף 26כד, בפרק ג'1 שבוטל, הסמכויות האלה היו נתונות לראש הישיבה, ולא בכדי. כאשר אנחנו דנו בנושא הזה בוועדת שקד הייתה השאלה מה הדמות שצריכה להיות. והדמות שבסופו של דבר עוגנה לגבי הנושא הזה היה ראש הישיבה.
שהוא המנהיג שהולכים אחריו, אם המנהיג אומר לקרוע את הצווים ולזרוק אותם לאסלה. אז למה להתעלם מזה?
מה שמירב אומרת מאוד הגיוני.
רגע, אז שהיועמ"שית מה היה אחר כך.
לא היה אחר כך. נכון שהונחה הצעת חוק ממשלתית, ועוגן מנהל הישיבה, אבל כמו שאנחנו כתבנו גם בסקירה שלנו, אנחנו סוברים שחשוב ומאוד מאוד משמעותי שהסמכויות שיש כאן יהיו לראש הישיבה ולא למנהל - - -
רגע, אני רוצה לעשות דיאלוג. אם יש כמה ראשי ישיבות, איך את מסתכלת על זה?
לא יודעת, אז בוא נדון על זה.
שנייה, אבל אי-אפשר לקחת כל דבר לקצה.
זה לא קצה. ברוב הישיבות יש כמה ראשים.
כי זה לא קצה. אני לא צועקת. את - - - הערות ביניים בשקט, אני מדברת פשוט בקול אבל פעם ב - - -
אני לא מכירה שברוב הישיבות יש כמה ראשי ישיבות, טלי. ואני מכירה לא מעט ישיבות. אל תעני לנו בכזה ביטחון.
בישיבה של 100 בחורים את צודקת. אבל בישיבה של 300 בחורים, שזה הממוצע היום, אין לך ראש ישיבה אחד.
אז יהיו שניים אחראים.
בחברון יש חמש.
אבל למה שינו את זה?
היושב-ראש, על הנקודה הזאת אני מבקש להגיד משהו.
תנו לנו את הנתונים. אם אפשר לתת לנו את הנתונים.
אני עוד אגיע לזה בסעיף של הנקודות. אני רק רוצה לומר, מי שמחנך בישיבה, מי שמעביר את המסרים זה ראש הישיבה. יש אולי מנהל אחד, שניים, לא משנה, גם יכולים להיות כמה מנהלים, גם זה נכון. אבל נגיד איפה הבעיה. שעכשיו יכול להיות שראש ישיבה יגיד, אני אומר לכם: אל תתגייסו. אסור להתגייס, יותר טוב לרדת מהארץ ולא להתגייס, והוא ראש הישיבה. אנחנו כאן מוציאים אותו מתוך האירוע הזה. אנחנו אומרים: אוקיי, אם הורשע בעבר או כל מיני דברים כאלה. אבל אם יש ראש ישיבה שאומר: נמות ולא נתגייס, ואני לא מדבר באוויר, ואחר כך אנחנו אומרים: הוא יכול להגיד, לא יקרה שום דבר לישיבות.
רק לעדכן אותך, שראש ישיבה שאומר: למות ולא להתגייס, גם המנהל שלו אומר: למות ולא להתגייס, זה גם אותם אלה - - -
בינתיים מה שאני שומע גם בחברה החרדית זה להתגייס כדי לא למות. בדיוק ההפך. יוסי, אני רוצה לשמוע אותך דווקא בעניין הזה. בטוח יש לך מה לתרום. אני רוצה לשמוע.
אני רוצה להגיד, ברשותכם, יותר מנקודה אחת. מי שלא מכיר, אני מנכ"ל של עמותת נצח, הגוף המוביל במדינת ישראל לשילוב חרדים. עובדים עם משרד הביטחון, אודי וקובי, מעל 25 שנים, ועם אכ"א כמובן.
אסור לך להזכיר את משרד הביטחון כאן.
אנחנו זוכים ללוות ולשלב הכי הרבה חרדים מקום המדינה, נראה לי, בצה"ל. קודם כול, כבוד היושב-ראש, לפני סבב מילואים מספר שש באחד ממחנות הפליטים הכי רציניים ביהודה ושומרון, בלי לפרט איפה, שלא ירדפו אותי, כי בדיוק חזרתי מהגולה.
אני רוצה לפתוח, לא יודע אם לקרוא לזה מחאה או אמירה, לא אישי כמובן. עם כל הכבוד, במגזר החרדי יש 2,000 שנות שמירת יהדות. 2,000 שנות שמירת היהדות בגולה במגזר האורתודוקסי, סליחה.
נכון. האורתודוקסי, תיקנתי. נא לנסות קצת לכבד את לומדי התורה ולא לקרוא להם "עוקרי הרים", ברשותך.
למה? זה בן גוריון. זו מחמאה. מה יש לכם?
עוקר הרים זו מחמאה, יוסי.
הוא הבין את המחמאה שהתכוונת.
מה אתה קופץ? אתה לא עוקר הרים, אתה רק טוחן אחד בשני.
בבקשה, לעניין, יוסי. כל הערה כזו, תראה מה זה גורר.
אם מישהו חושב שהוא יכול ללמד אותי על המשנה באבות, רבי אלעזר ורבי אליעזר, אחד נקרא סיני והשני עוקר הרים, ואני לא יודע מה זה אומר, תתבגרו. מדובר בציניות, והיא לא טובה כלפי בחורי ישיבות, אחד.
לא ציניות בכלל. זה היה ההסדר המקורי.
בסדר, אז זה מה שאני חוויתי כאדם חרדי.
דבר שני, אני רוצה לדבר על זה שאני עכשיו חוזר מהגולה. הייתי שבועיים בארצות הברית, נסעתי לגייס כסף. פגשתי את ידידנו דוד הגר, ועוד הרבה אנשים, כדי לחבר אותם למדינת ישראל, להביא לפה יותר כספים, כי צריך יותר חרדים בצה"ל. אחד.
אני רוצה להגיד לכם: הייתי בטוח שבארצות הברית כולם מוטרדים מממדאני ומטראמפ. כולם שאלו אותי על גיוס חרדים – מה קורה? איך זה נפתר? מה האירוע? עכשיו אני אומר לכם מהצד השני כמילואימניק: אני לא צריך לשרת השנה. אני שירתי כבר יותר מ-450 יום. אני רוצה לראות יותר חרדים בצה"ל כדי להוריד ממני את נטל המילואים. נקודה. עכשיו, זה לא נטל, זו זכות, אבל הזכות גם מתישהו פוגעת בבית, פוגעת בעבודה, פוגעת בכול. ולכן אנחנו נמצאים פה כדי לטכס עצה חוקית, חקיקתית, כדי להביא בשורה לדבר הזה.
מה הנחות יסוד: חרדים לא באים לבד לצה"ל. מי שחושב שחרדי קם בבוקר ובא לצה"ל, לא מכיר את המגזר. לא באים לבד לצה"ל. הם באים כשאנחנו מקימים עוד מכינות ועוד ישיבות הסדר חרדיות, ועובדים מאוד קשה בשטח. הנחת יסוד שנייה, ממלחמות לא בא אף אחד. כשבאה ניידת של מ"צ לתוך פוניבז' ומוציאה בחור זה לא יביא חרדים לצה"ל. מי שחושב שכן, לא מכיר את האירוע. עוד פעם, לא מביאים חרדים לצה"ל ממלחמות.
אני מוחה על זה, אתה פוגע בכל חברי הכנסת שמדברים לא כמוך. הם מבינים הכי טוב.
הדבר השלישי והכי חשוב זה שצריך להעביר חקיקה בהקדם ובדחיפות, כי זה מה שיוכל לגייס הרבה מאוד חרדים.
מה שכן, צריך לומר, יש כמה נקודות בחקיקה, וכבר הציפו אותם, כבוד היושב-ראש, שחייבים לשנות אותן בהקדם. הנושא הראשון הוא נושא שחרור מילואים. אם אנחנו נביא יעד של 100% מהיעדים, וכולו יהיה חרדים לטכנולוגי, לא עמדנו במשימה. ולכן צריך להגדיר בחקיקה, כמו שרצינו בעבר וביקשנו, לפחות 30% למערכי לחימה, לא פחות מזה. 30% מהיעדים מערכי לחימה. אחרת לא נשחרר מילואימניק אחד.
הדבר השני, שירות אזרחי צריך להתחיל מגיל 22 ולא מגיל 20, לדעתי. למה? כי שירות אזרחי בגיל 20 יכול לבוא על חשבון שירות קרבי. זה יכול להיות בעלי פרופיל 97 ו-82. אלא אם יוגדר השירות האזרחי לבעלי פרופיל נמוך, ואז זה בסדר גמור. זו הנקודה השנייה.
נקודה שלישית, ראיתי שיש קריאות נגד הסנקציות של רישיונות נהיגה ונגד הסנקציות של טיסות לחו"ל. חברים, אני פגשתי ביציאה משדה התעופה בנתב"ג דרייברים, בחורי ישיבות צעירים שלא לומדים כבר בישיבה ולא באים לצה"ל.
מה זה בחורי ישיבות? הם רשומים בישיבות?
לא צריך להאריך, מי שמכיר יודע.
הם רשומים בישיבות? התשובה: כן.
ועד הישיבות הביא את השמות שלהם. תודה.
זה לא ועד הישיבות, זה כל מדינת ישראל שותפה לזה, עם כל הכבוד. כל מדינת ישראל שותפה לזה שאנשים בתלוש לבן לא משרתים בצה"ל. לא בשחור, בלבן.
יש פה מחדל הרבה יותר רחב, עם כל הכבוד.
זה לא חונה רק בוועד הישיבות.
ואני לא יודע, אגב, מה קורה בוועד הישיבות.
אלעזר יכול לומר לך שכל מי שבא לקריה נמצא כל הזמן בקריה.
לא להפריע. בבקשה, יוסי, להמשיך.
אם הסנקציה תיכנס מיידית, מה שכתבתם, במדרגה הראשונה – רישיון נהיגה וטיסות לחו"ל, והנושא של תארים רק למי שמשרת, ולהרחיב את זה, לדעתי זה יהיה מאוד אפקטיבי. אותם בחורים שעובדים בזה ונוהגים ברכב ועושים את הדבר הזה וטסים לחו"ל, הם יגיעו לצה"ל.
דבר נוסף זה לייצר בקרה ואכיפה יותר טובה. עוד שתי נקודות אחרונות.
רציתי רק שתתייחס לדברים שאמרה מירב. עם כל הכבוד, אני אחזור אליך.
שתי נקודות אחרונות וסיימתי, כי לצערי לא הייתי פה כמה שבועות בוועדות, ואנחנו הגוף המוביל בתחום הזה. עוד שתי נקודות. נקודה אחת שאני ממש מבקש, כמו שיש פרק לישיבות ההסדר הציוניות ולישיבות הגבוהות הציוניות, צריך להיות פרק לישיבות ההסדר החרדיות. לא בתיקון, צריך להיות פרק בחוק. בחוק שירות ביטחון. אנחנו מבקשים להכניס פרק. ואני יודע שאתם תומכים, חברי הכנסת החרדים. אל תניחו לזה. זה מה שמאפשר לנו להביא חרדים לצה"ל. ישיבות ההסדר זה מפעל מצליח. מכינות קדם צבאיות מצליחות. אני מבקש מכם להכניס את זה לתוך בסיס החקיקה.
נושא אחרון. אנחנו חייבים בחוק, כמו שיש באקדמיה ובתעסוקה, תוכנית ממשלתית עם יעדים ומדדים, שתביא חרדים לצה"ל. הממשלה חייבת להיות מעורבת. וזה צריך להיות בתוך החוק. אנחנו ממש מבקשים להכניס את הדבר הזה.
אבל יש דוח שלם של אלוף שקדי. למה לא מיישמים את זה?
אין תוכנית בחוק. אין תוכנית ממשלתית. לא קיימת. יש תוכניות במשרד הביטחון, אין תוכנית ממשלתית.
יש את דוח שקדי, שנעשה לפני 7 באוקטובר. למה לא עושים כלום עם זה?
למה אתה מתכוון? מה זה תוכנית ממשלתית?
כמו שיש באקדמיה 1.7 מיליארד שקל לתוכניות ממשלתיות, כל פעם חומש ועוד חומש ועוד חומש, אנחנו עכשיו בחומש השלישי, כך צריך להיות לגיוס חרדים – חומש ועוד חומש ועוד חומש, עם כסף, עם משאבים. אני לא צריך לטוס לחו"ל כדי להביא חרדים לצה"ל. אני לא אמור לטוס לחו"ל. זה אמור להיות בבסיס התקציב של מדינת ישראל. זה נראה לי כל כך אלמנטרי.
מאה אחוז. תודה רבה. סיימנו, מירב?
אני ממש מתייחסת סעיף זה. זה פשוט הרבה דברים שהבאתם ביחד, אני עוברת אחד אחד.
אז הרגע עצרנו בזה שמי שקובע האם להסיר או לא, זה גם צריך להיות מוטל על ראש הישיבה, אם הוא קרא להורות לא להתייצב לרישום ולבדיקה רפואית. לאחר מכן יש עוד סעיף שאומר: ניתן להסיר את המוסד מהרשימה אם 20% ומעלה לא התייצבו לרישום ובדיקה רפואית. 20% זה מספר ענק. שוב, בטיוטה של אדלשטיין זה היה 5%.
זה עלה מ-5% ל-20%. היועצת המשפטית, אני מסיבה את תשומת - - -
בהצעת החוק היה שיעור, לא היה - - -
היה 5% שעלה ל-20. אני ראיתי חמישה.
שיעור מסוים. אבל גם זה - - -
בהצעת החוק לא היו אחוזים.
אני זוכרת חמישה, אבל אני אבדוק את עצמי.
נכון, בהצעה המקורית שיעור.
כי אחרי שנתיים לא שינו את זה.
אני ראיתי בנוסח של אדלשטיין חמישה, אבל יכול להיות שאני טועה, אני אבדוק את עצמי.
היה שיעור מסוים בהצעה המקורית.
בכל מקרה, 20% זה מספר לא מידתי. זה מאוד מאוד גבוה, אם הם לא התייצבו.
זה 20% שאופן פרטני לא התייצב. שהם בעצמם החליטו.
הרי כל הסעיף הזה, למה הוא מוזהר?
אני אגיד לך מאיפה זה יכול להיות נובע. בחורים שהם בפלג, הם לאו דווקא לומדים בישיבות הפלג. יכול להיות שהם נמצאים בישיבות כאלה, והוא החליט באופן עצמאי לא ללכת, לא בגלל ראש הישיבה שאמר לו לא ללכת.
בסדר, אבל כל המנגנון פועל ככה שקצבת האברך מגיעה לישיבה. אז הכסף שמגיע אליו עובר לישיבה.
אין בעיה, הכסף שמגיע - - -
אז אם אנחנו מסתכלים עליהם כישות אחת - - -
כזכר ללפיד, להשאיר את הסעיף איך שהוא עשה אותו. כזכר ללפיד, שיזכרו את זה.
לגבי השיעור של ה-20%, איילת תבהיר מה קבוע בתקנות, ולמה אנחנו בכל זאת סוברים שמה שקבוע בתקנות צריך לשנות.
הנוסח של הצעת החוק המקורית באמת היה שיעור. ה-20% הגיע מהתקנות, מתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות).
אולי כדאי לשמוע גם את עמדת משרד הביטחון שנמצאים.
אנחנו באמת הצענו לוועדה לדון בשאלה, האם השיעור הזה - - -
בדיוק. זאת שאלה עקרונית. היא שאלה יסודית, אם החוק בכלל יכול לאפשר.
אז אני חושבת ש-20% זה המון.
- - - משרד הביטחון, את העמדה שלו.
יש שם גם נוסח שאומר ששר הביטחון, על כל ההפרות האלה, רשאי להסיר, לא חייב. זאת אומרת, הנוסח להשאיר שיקול דעת לשר הביטחון, למרות כל ההפרות האלה, לא להסיר את המוסד מהרשימה של הארגונים שיכולים לדחות את השירות.
משרד הביטחון יגיב אחר כך.
אחרי זה יש עוד סעיף מוזר, שקובע שהשר יקבע את ההוראות לגבי תלמידים במוסד שהוסר מהרשימה בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים. למה זה מוזר? הוא אומר: התלמידים ששם יהיו רשאים להמשיך לדחות את שירותם, למרות שהמוסד שבו הם לומדים נפסל. אז בעצם מה יצא מזה? זה סותר אחד את השני.
- - - בקשה פרטנית. וואי, די, נו.
אני לא מבינה את התגובות הלא ענייניות. מה זה אומר הדבר הזה? זה מגוחך. אמרתי משהו לא לעניין? מה זה לעניין, קראתי את הנוסח המוזר הזה ואני מתייחסת אליו.
ריטלין. הבעיה היא ריטלין.
אלה גם דברים שאנחנו כתבנו בסקירה, אז כמובן שזו עמדתנו. לגבי התלמידים האחרים, אם ישיבה מוסרת מרשימת הישיבות, בגלל 20% שלא מתייצבים מסירים את הישיבה מרשימת הישיבות, מה קורה עם שאר התלמידים? זאת אומרת, צריך לדאוג לשאר התלמידים, ויש לזה הסדרים. זה גם מופיע בתקנות. הם כן יכולים להמשיך לקבל דיחוי, מכיוון שהם כן - - -
אם הם יעברו לרשימה שנמצאת בחוק.
בסדר. אז זה ממוסמך. אז אין פה שום שוט - - -
בגלל שמשרד החינוך לא מקבל בכמויות - - -
- - - משרד החינוך, אבל יש פה דברים מהותיים שלא נכון כל הזמן להפנות למשרד החינוך.
אני פשוט אומרת שזה מנגנון שבסוף ישחקו ארגונית, יעבירו ממסגרת למסגרת למסגרת, ואף אחד לא יתגייס.
לא, לא אותם אלה שלא התייצבו, אלא יש תלמידים בישיבה שכן התייצבו באותה ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות. לאותם תלמידי צריך לדאוג.
זה לא ברור מה הנוסח. ואם הם התייצבו, זה לא פוגע בהם, כי הם בכל מקרה הלכו להתגייס.
זה פוגע בישיבה, מירב, זה לא פוגע בתלמידים.
צריך שיהיה כתוב, מכיוון שמשרד החינוך לא נותן לקבל כמויות בבת אחת. כל אחד עם האחוז שלו. למשל, מוסד שיש לו 100 תלמידים, ופתאום באים עוד 40 אנשים, לא מקבלים אותם.
לכן במקרה הזה שישיבה מתבטלת, צריך לאפשר לישיבה שתיכנס למקום אחר.
אבל ההסדר הזה גם היה בעבר, ונתנו לזה תשובה בתקנות. אני לא מצליחה להבין, אנחנו מדברים על שיעור. הרי ההסדר במהותו היה. עכשיו השאלה היא לא ההסדר במהותו, כן או לא, אלא מדברים: האם 20% או צריך להוריד את השיעור? לעמדתנו 20% זה שיעור גבוה מאוד, ולדעתי צריך להפחית אותו.
מאוד. אבל מקודם העלית את השאלה העקרונית בכלל שצריך לדון בהיתר עצמו. לא בהקשר לגובה השיעור, אלא בכלל בהיתר עצמו, וגם כתבת את זה בסעיף 10.
נכון, אנחנו אומרים שמלכתחילה כולם צריכים להתייצב.
השאלה מתי ישיבה מוסרת מרשימת הישיבות. ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע שיעור ולהשאיר אותו לשיקול דעתו של שר הביטחון, אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית. זה דבר אחד, לקבוע את השיעור בחקיקה ראשית. ומעבר לזה, לעמדתנו, השיעור צריך להיות שיעור נמוך, מכיוון שתמיד השאלה מתי השיעור הזה הופך לשיעור מהותי ומרגישים אותו בישיבה.
אבל איך אתם מצדיקים בכלל את השיעור הזה? איך אתם מצדיקים את הפטור הזה מבחינה חוקית? רק לחדד את השאלה, שאני אהיה יותר מובנת, הרי לא יעלה על הדעת, נגיד, שבחוק המיסים או בחוק החברות, ומחייבים את כולם במיסוי, ואומרים: אבל 20% או 10% – אתם לא חייבים לשלם.
זה לא אותו דבר בחוק המיסים.
את לא הבנת את כל רוח החוק.
לא משנה. בוא נעזוב. בבקשה, מירב.
זאת הייתה דוגמה. לא, אני - - -
אם אחד לא יתייצב, זה לא נכון להסיר את הרשימה מרשימת הישיבות.
אבל אתם מרשים. אתם נותנים פה היתר.
לא, סליחה, חמישית לא תבטל ישיבה שלמה.
זה מה שנתנו לו. משרד הביטחון פה - - -
סתימת פיות.
קובי, הממוצע שלך ושל היושב-ראש זה נורמלי פה.
זה בגלל שלא נותנים לי יועצת משפטית - - -
עד שיש פה מישהו שמבקש יועצת משפטית - - -
אני רק רוצה לומר, משרד הביטחון עצמו – בניגוד לישיבות ההסדר, אגב – לא מפקח על הישיבות עצמן. זאת אומרת, אין מפקחים של משרד הביטחון שהולכים בתוך הישיבות לספור כמה אנשים מגיעים.
רגע.
רק תגיד מה ה סיבה, זה הכול.
בעניין הזה אנחנו מסתמכים למעשה על משרד החינוך. מכיוון שמשרד החינוך הוא מעביר את התקציבים והוא מעביר את הכסף, הוא מבצע את - - -
עושים ביקורת פתע וסופרים אנשים?
נערכות מעל 2,000 ביקורות - - -
- - - בג'1 יש חובת משרד הביטחון לפקח.
מחוץ לג'1. אבל אנחנו בג'1.
לא, אבל הוראות הפיקוח לא עוגנו בפרק ג'1. הוראות הפיקוח היו בחוק שירות ביטחון, ומשרד הביטחון לא פיקח.
אבל אנחנו לא שם. אבל אנחנו בג'1.
צוותא חדא, באותה הצעת חוק.
לא צורניים, בכוונת מכוון זה פוצל, כי זה מלכתחילה היה צריך להיות ביחד. למה אתה עושה את זה?
למה, טלי? כל הפיקוח היה צריך להיות - - -
אני אומר, מטעמים צורניים מבחינת המהות - - - מתייחסים באופן ספציפי לפיקוח על ישיבות.
ומתייחסים לפיקוח על ישיבות למי שקיבלו דחיית שירות לפי פרק ג'1. זאת אומרת, הסעיפים מבחינת מהותם מתייחסים ממש במפורש לפרק ג'1. הם חוקקו בצוותא חדא, באותה הצעת חוק, באותה עת, באותה מסגרת זמנים, עם פרק ג'1.
זה הפער המרכזי בדיוק בהצעה הזאת.
קובי בליטשטיין, מעולם, משנת 2014, עת חוקקו הסעיפים, לא מונה ולו מפקח אחד, וממילא לא בוצע פיקוח - - -
כי ה-default זה לא לגייס. נורא פשוט.
רגע, לא להפריע. אני רוצה להמשיך לשמוע את נציג משרד הביטחון.
20% זה מה שהיה מקובל עד היום.
ואנחנו לא חושבים שצריך להחמיר את זה. אני מזכיר עוד פעם את עמדת השר, בסוף להגיע לפה - - - ובשותפות של החרדים.
ולכן השיעור הזה נראה לנו סביר. אבל סמכות החקיקה היא אצלכם.
בועז, רק הערה. בסעיף 49ז כתוב: לחוק העיקרי, במקום "רשאי שר הביטחון להסתמך" יבוא "לא יסתמך שר הביטחון". כלומר, על פי החוק הזה משרד החינוך לא יכול לעזור לך אחרי זה. השאלה היא מה יקרה.
נכון.
זה חוזר למשרד הביטחון.
הוא אמר לך מה היה עד עכשיו. בחוק הזה ובתיקון הזה אתה מביא את חובת הפיקוח למשרד הביטחון. מסביר לך נציג משרד הביטחון מה היה עד עכשיו, איך הגיעו ל-20%.
השאלה אם זה מה שאתה רוצה שיהיה עכשיו.
שום פיקוח לא יהיה פה. אני לא רואה פה שום פיקוח.
תודה. בסדר, שמענו, סולומון, זה היה נוגע גם אליך.
אני רק לא מבין למה התיקון הזה.
אי-אפשר להבין את ה-20% הזה.
מירי, למה התיקון הזה נדרש?
למה הייעוץ המשפטי מאשר הסדר כזה שהוא נראה מפלה? אז תסבירו את זה.
אז אני מסבירה. בגלל תלמיד אחד, לעמדתנו, אין להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.
האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?
עכשיו השאלה, מה שעומד על השולחן, האם לקבוע שיעור או לקבוע 20%?
אבל היא הסבירה. הם לא יקבלו את ההסבר. היא הסבירה פעם רביעית. אתם לא תקבלו את ההסבר.
לא, רגע, אני מוכנה לקבל את ההסבר.
לא רגע. חוזרים על זה שוב ושוב.
לא, בועז, אתה טועה. אני ממש מוכנה לקבל את ההסבר.
נכון או לא? אני ממציא משהו? חוזרים על שוב ושוב, הרי אתם לא תשתכנעו, כי כל סעיף לא תשתכנעו.
בועז, אתה טועה. היועצת המשפטית מצליחה לשכנע אותי לא אחת. באמת אני אומרת לך.
לא, סליחה, לא חייבים להסכים. אנחנו לא נסכים בכול.
להפך, אני רוצה להבין באיזה נסיבות - - -
אני מבקשת להקריא לוועדה את חוק הגיוס הקיים, שקובע - - -
אומנם יש לה קול יותר חזק משלי, אבל באיזה נסיבות ומה ההצדקה ומי יקבע ומה ההשלכות - - -
חברת הכנסת רייטן, אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת גוטליב.
קריטריונים - - - זה לא ברור.
אני מקריאה לך, אדוני נציג משרד המשפטים, אהלן וסהלן, את החוק הקיים. אני מקריאה לך הוראת חוק קיימת בחוק הקיים: לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות, רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע - - -
כן. החוק הקיים כרגע. אמרו פה - - -
אני מקריא לכם, רק שיהיה ברור. זה החוק הקיים היום.
טלי, בטיוטה של בועז זה נמחק.
אני לא מדברת על זה, אני רוצה - - -
אנחנו הרי נמצאים פה בחקיקה מתקנת. תהיתם למה משרד הביטחון נסמך על משרד החינוך. אמר לי האדון הנכבד והיועצת המשפטית: יש פרק נפרד. אמרתי לכם: זה בכוונת מכוון, לא בכוונת מכוון, רק תקבל את הסעיף הרלוונטי. 49ז קובע היום, שלשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות, רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע שנמסר לו ממשרד החינוך כאמור בסעיף זה. לצערי הרב - - -
עד היום לא נמסר, לצערך הרב, כפי שאת יודעת. עכשיו הם הסדירו את זה.
אבל זה לא התקיים. את שומעת?
לא כולם ביחד. אני אתחיל להוציא.
תגידו לי, אתן יודעות לקרוא? רגע, תן לי להשלים עד הסוף.
ששרון תענה. אני אגיד רק דבר אחד.
בועז, זה לא עניין של חברי כנסת.
אני לא מומחית, אני מומחית לעברית. אני מומחית להבנת הנקרא.
יש סעיף שמאפשר העברת מידע - - -
אלעזר בזכות דיבור. אני לא רוצה לשמוע אף אחד חוץ מאלעזר.
רבע משפט, כי זכות הדיבור שלי עוד על - - -
איך הוא בזכות דיבור שש פעמים ואנחנו עוד לא דיברנו?
טלי, את יודעת שכל ההתכנסות שלנו כאן היא בגלל שבג"ץ לא קיבל את "רשאי שר הביטחון". את צודקת שזה בחוק מקדמת דנן, אבל עוד חוק טל, מה שהוא בא להגיד, שאי-אפשר לתת לשר הביטחון סמכות כזאת.
תקשיבי לו. נו, אין את זה. זה לא מתקיים.
ולכן לקח עשר שנים לבג"ץ לבטל את החוק הזה. ולכן אין לזה תוקף.
שרון אחרי מירי. מירי מדברת.
מירי, את יכולה להתייחס גם - - -
פרק ו'1, שהוא נושא הפיקוח, חוקק מחוץ לפרק ג'1. נכון אומרת חברת הכנסת גוטליב, סעיף 49ז אכן מופיע בפרק ו'1. אבל יש סעיפים שלמים שמדברים על חובת הפיקוח של משרד הביטחון. שר הביטחון היה צריך למנות פקחים, יש הסדר שלם. ומשרד הביטחון לא ביצע את חובתו לפקח על הישיבות. נכון שמשרד הביטחון יכול להיעזר במשרד החינוך, אבל מלכתחילה חובתו העיקרית הייתה למנות פקחים ולפקח על הישיבות. זה ההסדר, והוא מעולם לא בוטל.
אבל אני עוד פעם אומרת: אתם תהיתם על סמכותו להסתמך על משרד החינוך, ואמרתם פה דברים מאוד משונים, אז הקראתי לכם - - - של סעיף.
זה לא יכול להיות הפיקוח שלו.
אני לא אמרתי מה יכול. את ביטלת את זה.
אדוני, אחד מהדברים שלפחות לשיטתך, בכל פתיח שלך אתה אומר שאתה רוצה ב-vision לראות עשרות אלפי חרדים משרתים בצה"ל.
נכון. כל אופציה אחרת לא תעבוד.
ואני אומרת שהצעת החוק הזאת שמונחת לא מתכתבת עם ה-vision. היא פשוט לא מתכתבת עם ה-vision, כי כל מה שעושים זה מנציחים את הפרקטיקה הקיימת, ואני אתייחס. מה שקורה עם הנתונים שאנחנו רואים כאן, בכל הקשור להצעת החוק המוצעת, זה שבסוף יהיו פה הרבה מאוד מתווכים, והנתונים לא יגיעו לצה"ל. הרי צה"ל לאורך כל הדיונים שנמצאים פה נותן פה הצהרות על סוג של עיוורון ביחס לאוכלוסייה החרדית, עיוורון בדאטה, עיוורון בנתונים. רק לאחרונה הוסדר ממשק העבודה בין צה"ל לבין משרד החינוך בכל הנוגע לנתונים שנוגעים לאוכלוסייה החרדית, ואנחנו למדנו כאן מרח"ט תומכ"א ביום שלישי בשעות הקטנות של הלילה, שיש בכלל קבוצה שלישית שהיא סוג של נוער חרדי שהיה מוגדר - - -
לא, אי-אפשר. הקצבתי ארבע דקות. אי-אפשר למרוח. אז תשאלי את השאלות. אי-אפשר ככה.
אבל, בועז, אי-אפשר לנהל דיון ככה.
אני רוצה לשמוע את כולם. את מפריעה. גברתי, את בקריאה ראשונה.
חברת הכנסת ניר, את יכולה לשאול את ליברמן אם הוא זה שהחליט לא להקים מנגנון פיקוח.
אני מבקשת לסיים את דבריי, ואני אענה לך, גברת טלי גוטליב - - - לנו פרשנות לפרקטיקה - - - חסרים לצה"ל אנשים.
לא, ליברמן החליט לא להקים מנגנון פיקוח.
ההסברים - - - שלך לא יעזרו כאן עכשיו - - -
שרון ניר, אני רוצה להסביר פה משהו לגבי הדיון עצמו. אני לא מוכן להערות האלה, איך אתה מקיים או לא מקיים. את לא המחנכת שלי, ואת לא יושבת לידי עם הלחשושים.
תקשיב, אי-אפשר להבין כלום. איזה לחשושים?
עם כל הכבוד, את תיתני לי לנהל את הדיון הזה. אני מנהל אותו, לא את.
את בקריאה ראשונה. איבדתי את זה. את בקריאה שנייה.
אדוני, אני רוצה להמשיך ולחדד את הנקודה. וחבל שהפרקטיקה הנוהגת לא מתכתבת עם הסבריה המלומדים של חברת הכנסת עו"ד טלי גוטליב. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה הנוהגת. הפרקטיקה הנוהגת מלמדת אותנו דבר כזה, כי הציג את זה רח"ט תומכ"א בשעות הקטנות של הלילה – שיש שלוש קבוצות של חרדים, והקבוצה השלישית, הרי זה פלא, מה שהוא תיאר פה זה מוסדות שהגיעו באופן מסורתי מן הפיקוח החרדי, שפעם היה פיקוח מוכשר, אבל בפועל זה ישיבות הציונות הדתית.
הפלא ופלא, בוא אני אסביר לך משהו. לא, אני קוטע. רגע, אני יכול.
הוא דיבר על 1,200 "חרדים" - - -
הפלא ופלא זה שלא היה גיוס 77 שנה, והכול פתאום נזרק על החרדים. תסתכלי פרקים פרקים – הצבא לא רצה, זה שיקר, זה לא העביר נתונים. מצאנו עכשיו שעיר לעזאזל בישראל – החרדים. 77 שנה פה זה לא נעשה. אחרי זה צריך למצוא שעיר לעזאזל, אז מצאנו. האוכלוסייה החרדית אשמה בכול. - - - עם אג'נדה. אנחנו באים כדי לתקן מצב. ה-vision שלי זה כדי לתקן, לכן החוק הזה. זה מה שאני עושה.
אז לכן זה לא מתכתב עם ה- visionשלך.
לא, יש פה מי שרוצה חוק, ויש פה מי שרוצה להפריע.
אני רוצה חוק. אני רוצה לתת מענה לאנשי המילואים שיושבים פה. ואני אגיד לך בדיוק למה אני רוצה לתת מענה. כי אני יודעת שבסוף, כשאתה מתייחס עכשיו קודם כול לכל הישיבות כאל סוג של פול, ועדיין יש ועד ישיבות שהוא המתווך.
בחייך, לא רצו לגייס אותם. אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן לא רצו אותם בצבא.
ובפועל הצבא לא יהיה ער לכל הנתונים. ואנחנו רואים שבשנים האחרונות אותה ציונות דתית הייתה בתוך הפול המרכזי.
אבל לא רצו פה חרדים במדינה הזאת. בוא נגיד את האמת. לא רצו פה חרדים בצבא.
אבל עכשיו רוצים. עכשיו רוצים. היה פה 7 באוקטובר פעם. על מה אתה מדבר?
כמה אפשר להיות צבוע בדיונים האלה? כמה צביעות בדיונים האלה. לא רצו חרדים בצבא. פתאום עכשיו מצאו את האשם. החרדים אשמים בכל דבר.
1,200 איש אמר רח"ט תומכ"א, לא אני. אדוני, תשמור על רשות הדיבור שלי.
ראינו את החוק שאתם הצגתם. ראינו את המספרים. על מה אתם מדברים? בחייכם. כמה צבועים אתם.
לא היה - - - המדינה השתנתה.
לא, אז היינו שווייץ. לא היו מלחמות.
היינו שווייץ. לא היו אויבים.
אני יודעת שהרגזתי, אבל תשמור על רשות הדיבור שלי, אדוני. אני אדבר גם על נתונים שמעצבנים.
די כבר. כמה אני יכול לשמוע. לא, אבל מירב בזכות דיבור. הם לא מעצבנים, הם פשוט לא נכונים.
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.
1,200 איש שגויסו, לכאורה, תחת אצטלה של גיוס חרדים, בפועל הם היו בכלל מישיבות של ציונות דתית. זה מה שלמדנו, שהיום זה 275. נכון, רח"ט תומכ"א? 275 היום ממה שנספר ביעדים זה לא חרדים, זה כאלה שנחשבים חרדים אבל זה ציונות דתית.
לא, את תהיי בזכות דיבור. שרון ניר, אני עכשיו רוצה לשמוע את מירב.
לא, אני עדיין בזכות דיבור. אדוני, אני מבקשת לסיים את דבריי.
לא, אני מבקש לשמוע את מירב. אז תסיימי, משפט אחרון.
זאת אומרת שמה שאנחנו רואים עדיין זה היעדר שקיפות, זה מיסוך של נתונים. בחיים לא נדע מי יש בתוך הישיבות האלה, והאם הוא לומד ולא לומד? ולכן גיוס חרדים לא יהיה פה, כי אתה מנציח פה חוסר שקיפות. חוסר שקיפות, זה מה שיהיה פה. חוסר בקרה וחוסר שקיפות. אין פה שום בקרה ושום שקיפות.
מה שאת רואה פה זה גיוס חרדים סוף סוף אחרי 77 שנה. וזה מה שמשגע אותך, שאנחנו עושים את זה ולא אתם. זה מה שמשגע אתכם. בוא אני אסביר משהו: כל דבר שאנחנו מציגים בשלוש שנים האלה זה רע, זה פסול, זה בלתי אפשרי. איבדתם את זה כבר. כמו פטר והזאבים, זה מה שאתם. בבקשה, מירב.
אתם רק רוצים לייצר עיוורון לצה"ל ביחס לאוכלוסייה החרדית. גיוס חרדים לא יהיה פה.
לא, אתה תהיה בזכות דיבור. אני רוצה לשמוע את מירב. כולכם תדברו. בבקשה. סיימנו או שנסיים בעוד חודש וחצי?
מה לעשות, יש פה הרבה סעיפים.
מה זה הרבה סעיפים? "מלחמה ושלום" את כותבת לי כאן.
אבל לא צריך להתייחס לכל הסעיפים בבת אחת.
אני מתייחסת אחד אחד. כל סעיף פה חשוב. זה חוק היסטורי למדינת ישראל. חשוב. אני עוברת.
בסדר, יש לך שתי דקות, ואני קבעתי. דיברת שעה כבר. יש לך שתי דקות, ואני החלטתי. קדימה.
תפסיק לדבר אליי בצורה מאיימת.
זה לא מנומס בכלל. אנחנו קטענו הרבה פעמים את הדברים. אני אגיד את הדברים, אם תרצה לקטוע אותי – תקטע.
אנחנו עצרנו את הדיון במה קורה בסיטואציות שהמוסד נפסל, ולחלק מהאנשים שם בעצם יש זכאות. אז מה קורה עם מי שלא התגייס באותם מוסדות שנפסלו?
מה ההבדל בינו לבין מי שלא התגייס בכלל?
הוא עכשיו יהיה רשום במקום אחר?
לדעתי צריך לבטל את הדיחוי שלו, וצריך - - -
לא, אבל זה אוטומטי, מירב.
זה אוטומטי. זה יחולו הוראות חוק שירות ביטחון.
אני לא הבנתי את זה מהנוסח הזה.
לאחר מכן, כמו שקודם נגענו בזה, כתוב: משרד הביטחון יפקח בעצמו על כך שתלמידים לומדים וההצהרות הן לא מזויפות, ושר הביטחון הוא זה שיקבע את היחס בין מספר המפקחים למספר התלמידים. בעיניי זה לא נכון, שזה משהו שיהיה בידיים של שר הביטחון, כי זה בעצם יאפשר למסמס את כל מנגנון הפיקוח, אם הוא ירצה לקבוע יחס נמוך.
אולי תשאירי את זה לסעיף הפיקוח.
אוקיי. זה פשוט קשור לאיך אתה פוסל את הישיבות, לכן התייחסתי לזה כאן. כי אתה צריך להראות צריך להראות שהן לא עמדו בקריטריונים.
הקריטריונים הם קריטריונים - - -
כמה מהם בעצם לא באמת לומדים בפועל, זה חלק מהקריטריונים.
לא, כמה לא התייצבו לבדיקות רפואיות - - -
ויש גם 20% של נוכחות, שמי שמסיר במסגרת זה מפקח - - - ושמה זה 20%.
מאיפה המספר הזה בכלל 20%. שיעור הלא מתגייסים באוכלוסייה הכללית הוא 20%? איזה שטויות.
אבל אם לא סומכים על שר הביטחון - - -
אז כל החוק. אולי ששר החוץ יקבע? אולי שר החוץ, שר הכלכלה.
נכון, אבל זה גם פוסל ישיבה. את רוצה שנתייחס לזה אחר כך. אוקיי.
מירי, בנוגע למינוח "רשאי" שר הביטחון להסיר מרשימת הישיבות – למה רשאי?
הרי אם אנחנו מבינים שהייתה הפרה, למה רק רשאי?
מכיוון שזו סמכות שיקול הדעת של שר הביטחון - - -
תמיד סמכות ברשות, אחרת לא צריך החלטה של שר. אם זה לא הפעלת סמכות וזה מובהק, אז לא צריך שר. הסמכות היא ברשות.
יוסי, כמה מילואים עשית לפני 7 באוקטובר? כמה ימי מילואים בשנה?
לא קראו לך. אז מה הוא אומר מה שהיה לפני? לא רלוונטי מה שהיה לפני.
רגע, אני שומע את קארין עכשיו. לא להפריע.
אני רק מנסה להבין. ברור שהוא רשאי תמיד, הוא שר. אבל יש כאן הפרה. אז מה אתם אומרים, אם השר תחת לחצים פוליטיים יתעלם מההפרה, זה בסדר? אני רק שואלת.
עם כל הכבוד, זה לא מבחן מנהלי. אתה לא מניח מראש הפרה מנהלית.
אני מקשיבה לך ועונה לך, מה לעשות?
טלי, קארין שואלת שאלה, מירי תענה לה.
גיבוש הרשימה הוא בשיקול דעת, ולכן ההסרה מהרשימה עוגנה כשיקול דעת.
גם אחרי שיש הפרה ברורה? נצטרך להגיש עתירה?
ייבחן שיקול דעתו של שר הביטחון.
לא, היא ביקשה שאני אתייחס לשאלות הבאות בסעיף אחר, אז אני אתייחס אליהן בסעיף אחר.
מירי, אבל תעני. באמת אני שואלת.
רציתי רק לשאול את היועמ"שית ואת חברת הכנסת שרון ניר, דיברו פה על זה שאין מנגנון פיקוח. למיטב ידיעתי, הייתה החלטה של שר הביטחון דאז ליברמן לא להקים מנגנון פיקוח.
תגידי לי, על 7 באוקטובר את שמעת? את לא שמעת.
אני מדברת על מנגנון הפיקוח.
די עם הצביעות שלך, שרון. ראיתי את העזרה שלך לחיילים וללוחמים. ראיתי, אפרופו פצ"רית, יועמ"שית. הייתה החלטה של ליברמן שלא להקים מנגנון פיקוח.
את עוזרת ללוחמים? את מפקירה אותם.
תשאלי את הבוס שלך. ועל הדרך תשאלי אותו, איך הוא חשף סוד מדינה, והאם את קשורה לזה באיזה אופן? רק אומרת.
- - - כדי להפקיר לוחמים. תתביישי לך.
אני אתבייש, ועדיין אשאל אותך: איך הוא חשף סוד מדינה במהלך המלחמה?
תסבירי לכל הלוחמים כאן איך את מפקירה אותם, שיעשו לא 100 ימים אלא 200 ימים ויותר, כי את תומכת בחוק השתמטות.
בסדר. גם אני תומך בחוק השתמטות.
חברת כנסת שכל כולה השתמטות.
לכי תני דין וחשבון ללוחמי כוח 100. להם לא אמרת מילה.
טלי, די. משה טור פז. לענות בסוף.
אני הולך לפי הסעיפים. מירי, אני רוצה שתהיו איתי.
אז קודם כול בסעיף 26יא(א), כאמור, בסוגיה של ועד הישיבות בארץ ישראל, צריך להבנתי להסדיר בחוק לגבי הגוף הזה אחת משתיים – או שקובעים ברירת מחדל, קרי, אם לא הוא, פעם היו שני גופים, אפילו שלושה שעסקו בזה, היום כמעט כולם מאוגדים בחוק הזה. במידה שהחוק הזה, נגיד, כמו שהוא עכשיו, לפי המסמכים בגיידסטאר, בחדלות פירעון, מי נכנס בנעליו?
הוא יכול להכיר גם ללא המלצת ועד הישיבות.
לא, סליחה, תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות.
כן, אבל ועד הישיבות מביא קול אותנטי חשוב מהשטח. עכשיו הכנסנו פה עמותה. זה בסדר, עושים את זה בחוק. צריך לייצר אופציה ב', או לחלופין לומר מה קורה - - -
שוב, היה לו פעם גוף מתחרה, מי שמכיר פה.
אז שוב אני אומר: בעיניי ועד הישיבות בארץ ישראל צריך או מענה של אופציה ב', או לעזור לו להסדיר אותו, כי כרגע זה גוף עם בעיה כלכלית. אז אנחנו מכנסים פה גוף עם גירעון של 2.8 מיליון שקל. אומנם יש לו אישור ניהול תקין, אבל את השנה הקודמת, אני לא יודע איך, הוא גמר עם 2.8 מיליון מתוך 4.2.
אז תתרום. אני פה מולך, אבאל'ה.
יש לו 800,000 שקל תרומות, אבל הוא לא יכול לתפקד.
הוא כל כך דואג לעמותה, שיתרום.
אם העמותה הזו היא חלק מהחוק, אז זו נקודה רלוונטית.
אני שומע את חבר הכנסת טור פז. הוא בזכות דיבור. לא להפריע.
אני רק עוצרת, שתדעו שהיה פיגוע מאוד קשה באוסטרליה, ויש רב - - -
רב של חב"ד. נציג חב"ד. פתחנו את הדיון עם הפיגוע הזה.
פיגוע סופר נוראי. זה היה ב-10:05.
ולכן אמרתי: שנאת יהודים לא כאן. שנאת יהודים יש בחוץ, לא פה.
זה לא קשור. די, בועז, זה לא קשור.
את יכולה לצאת בבקשה? בבקשה להוציא אותה.
את קוראת להפגנות לסרבנות.
טלי, אני לא צריך עזרה. לצאת בבקשה.
מה את עושה פה? את בהפגנות קפלן קראת לסרבנות.
לא בכוח. היא יוצאת. לא צריך לדחוף.
אף אחד לא דוחף אותה. הם עושים את עבודתם.
כן, ראיתי איך הם לא נוגעים בך, טלי.
כשאני לא בקריאות לאף אחד אסור לגעת בי. עכשיו אני לא בקריאות.
בואי, תעשי טובה. הם לא עושים את עבודתם בכוח. היא הייתה יוצאת גם בלי שנוגעים בה.
טור פז בזכות דיבור. די, טלי. אני רוצה את טור פז.
זו העבודה שלהם. מה את רוצה מהם?
לא, העבודה שלהם לא לדחוף בכוח. לא נכון.
היא מעירה את ההערות האלה, אז מוציאים אותה. אז יש לך גם ביקורת על עובדי משמר הכנסת?
משמר הכנסת עושה את עבודתו נאמנה.
אתה טועה - - - נמצא בבירור. אני אגיד לך אחר כך.
נקודה שנייה, כשדנו בחוק הזה בסיבוב הקודם, עלתה פה שאלת הישיבות לנושרים. לפי מחקרים 19% מהישיבות בישראל הן ישיבות נושרים. הישיבות האלה לא מיוחדות מתוך העולם הזה.
אני מבקש להפסיק. אתם רוצים את הוויכוח הזה? בחוץ, לא פה, שניכם. בבקשה, תמשיך.
הישיבות האלה לכאורה כלולות פה במאזן, אבל הן לא עומדות בקריטריון האמיתי פה של סעיף (א1) של 45 שעות ו-40. כלומר, אנחנו רואים שבחוק הנוכחי יש לקונה ביחס לישיבות לנושרים. האמת היא שזה גם דיון להרכב הוועדה וגם דיון משפטי, מה עושים עם הנישה הזו? זה חמישית. כי בעיניי העובדה שהיא מקבלת את אותו סטטוס בחוק היא בעייתית. הרי גם בצבא יודעים שהישיבות האלה – אני ביקרתי בישיבות כאלה – ומאוד מאוד קשה לומר שהעולם הזה נוצר בשבילם. אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי וגם אני מציע לחברי הכנסת לתת את הדעת. כאמור, זה לא נישה.
איפה 40, 45? לא, אני מציע שעל עולם ישיבות הנושרים יינתן מענה בחוק. אני מזכיר שהנקודה הזו עלתה בדיון הקודם. תראי, בוועד הישיבות יודעים להגדיר מה זה ישיבה לנושרים ומה זה לא. אני חושב שישיבה לנושרים בהגדרה צריכה להתגייס לצה"ל. קרי, לא בשבילם נברא הדבר הזה שנקרא ישיבה. הם גם לא לומדים שם. לא יודע, בוא נדון פה. דרך אגב - - - שלי זה כמו של כולם.
אבל מלכתחילה הרי לא לומדים שם 45 שעות.
מה שאנחנו אומרים זה היעדר שקיפות, שהם קודם כול יגידו לנו מי הישיבות האלה. אנחנו יודעים כי עשינו תחקירים.
אני מסביר. הנקודה היא לא רק המספר. יכול להיות שבן אדם יושב, ראיתי דברים כאלה - - -
אני פשוט עוצר אותך שנייה אחת, גם בעקבות הדברים שאמרה חברתך למפלגה מירב כהן. פתחנו את הדיון הזה באמת עם האירוע הטרגי באוסטרליה בחוף Bondi Beach, ואני רואה פשוט את הנתונים ואת המספרים. לפני יומיים נפגשתי עם הדיינים של חב"ד, הייתה להם התייחסות לגבי החוק עצמו. עכשיו אני רואה פה שבין ההרוגים יש שליח חב"ד אחד לפחות, והשני פצוע. עבודת קודש הם עושים, השלוחים האלה. ב-2011 הוזמנתי שם לכנס השלוחים, ואני מכיר היטב. במשך שנתיים-שלוש הייתי מגיע לאוסטרליה, לסידני, כדי להרצות שם באוניברסיטה המקומית בחוף בונדיי. אני מכיר את המקום הזה היטב. ואתה רואה את עבודת הקודש שהם עושים.
ואני חייב להגיד משהו אחד על ממשלת אוסטרליה. הרי בחודשים האחרונים כמה ספגנו שם. כמה ספגנו. היינו אומרים בפגישות עם שגרירים, עם נציגים זרים, שכל פעם שהם מבקרים אותנו בצורה עיוורת, בצורה כל כך מגמתית, מטילים את כל האשמה עלינו – כל קמפיין ההרעבה, כל קמפיין רצח העם, כל קמפיין הטיהור האתני הזה, שממשלות זרות נתנו לזה יד בסופו של דבר, מסיבות פוליטיות. מה ההשלכות בסוף? וכן, כל אותן ממשלות גם כן אחראיות לאירועים המחרידים האלה שאתה רואה. כאשר אתה תוקף את ישראל, ומאשים את המדינה שלנו בעלילות דם על דבר שלא עשינו, וכולכם יודעים את זה, אופוזיציה, קואליציה, אז הינה התוצאה היום. כן, ממשלות זרות ששיתפו פעולה עם חמאס בקמפיין ההרעבה וכל קמפיין הוצאת הדיבה הזו על מדינתנו, זו התוצאה. בבקשה.
אני חייב להוסיף שבחוק המדובר, עוד מעט אני אגיד באיזו תקופה זו היה, אז דיברנו גם על לתת לשליחי חב"ד בעולם, שגם הם יקבלו - - -
כל ההפגנות האלה, כל הקולג'ים, כל אלה שמותר – הינה, עכשיו עם כל סיפור האירוויזיון. מה אתם חושבים, שאין לזה תוצאה? אין לזה השלכות? הינה, בבקשה, ההשלכות.
ואם הם חושבים שהם יסתפקו ביהודים, אז הם טועים. זה יגיע לכל מקום.
שרון, את היית איתי. היינו בכמה שליחויות וראינו את הדבר הזה, את האצבע מאשימה הזאת כלפי ישראל, והינה התוצאה.
היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, לזכות החוק שאתה מזכיר אותו על שליחי חב"ד, בחוק שחוקק, אני לא רוצה להזכיר כרגע מתי.
בתקופה של לפיד הכניסו את הסעיף הזה, שגם שליחי חב"ד – לא כולם, אלא תלוי באיזה מדינות – גם אותם יספרו במסגרת - - -
העניין הזה שנקרא "קבוצה", הסיפור הזה שיוצאים.
אני הכנסתי לחוק בשליחי חב"ד - - -
לא, אני אומר: לא להפריע לך.
חוץ מצפון אמריקה ומערב אירופה, להכיר בשלוחי חב"ד כשירות לאומי.
אני חוזר, ברשותך, אדוני, לחוק.
העניין של ההרעבה מגיע גם לבני הישיבות עכשיו.
אני אסביר. כל מי שמכיר פה, חבל שיוסי לוי יצא, אבל עמוס צייאדה כאן יכול להסביר.
הם מורעבים עכשיו? ממשלת ישראל מרעיבה את בני הישיבות עכשיו? זה מה שאתה אומר?
אין מקום לציניות הזו. עברנו תקופה כל כך קשה. אין מקום לציניות הזו. אל תשוו את עצמכם לחטופים ואל תשוו את עצמכם למורעבים.
אני ראיתי את הדוח של האלוף שקדי אחרי 7 באוקטובר - - -
בואו, מקבלים קצבאות במיליארדים מהמדינה.
אתה בעצם אומר שנתניהו והממשלה מרעיבים את בני הישיבות?
אני פשוט לא מצליח להבין אתכם. יש אירוע קשה באוסטרליה ואתם לא מצליחים להתעלות עם השטויות הקטנות שלכם?
די כבר, להתעלות. יש פה אירוע קשה עכשיו. חג החנוכה. יש אירוע קשה באוסטרליה, ואתם עם הקטנות האלה.
צודקת, לא מרעיבים, מנסים להרעיב.
תמשיך בבקשה, חבר הכנסת טור פז. לא להפריע. חבר'ה, אני אתחיל להוציא גם חברי כנסת, וחבל, אני לא רוצה.
נו, בבקשה, עוד פעם הקטנות האלה. ומזה נעשה כותרת וסרטון. אולי נתעלה?
ראש המפלגה שלך אומר דברים מחרידים, ואין לך בעיה עם זה.
אגב, אפרופו הכפשת צה"ל, ראש המפלגה שלך עשה את זה.
יאיר גולן אמר שאנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב. בכל העולם זה מככב.
אז את הולכת איתי על משפטים? את הולכת על קטנות?
הממשלה מרעיבה את בני הישיבות. מי אמר? אני אמרתי את זה?
מה עושים חיילי צה"ל כתחביב, להזכיר לך? אין לך בעיה עם זה.
זה לא מזיז לה. סגן רמטכ"ל אומר שאנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב.
קודם כול תשרת כמוהו 40 שנה, ותשלח את כל - - -
פגע בלוחמינו לדיראון עולם. אין צביעות כזו.
כן, והממשלה שלכם עושה עבירות חמורות. ועכשיו הוא אמר שהיא גם מרעיבה את בני הישיבות.
טוב, אני ממשיך. אין לי פתרון לסוגיית ישיבות הנושרים. אני מבקש כאן מהוועדה, מהייעוץ המשפטי, להציע לנו הצעה, כיצד להבחין בין ישיבת נושרים - - -
רגע, אני אגיד. שוב, אמרה מירב כהן לפניי, לדידי צריך להיות מכסות ולא יעדים. כשיש מכסות אתה אומר: אלה בחורים עילויים, להם אני נותן פטור. כשאתה קובע יעדים, שזה בעיניי פסול, אתה חייב עדיין להבחין בין מי שיושב 40 שעות בפינת קפה, זה הסטנדרט של ישיבת נושרים, לבין מי שלומד תורה 45 שעות. זה לא אותו דבר.
אבל מלכתחילה הם יכולים להיכלל ברשימה - - -
אני מסכים איתך, אבל עובדה שהם נכללים.
אגב, ליונתן יש יום הולדת היום.
מזל טוב, יונתן. אנחנו אוהבים אותך, אופוזיציה וקואליציה כאחד.
מעריכים. להגיד אהבה זה - - -
אני חוזר על הנתונים: חמישית מעולם הישיבות הוא ישיבות נושרים. את הישיבות האלה צריך להוציא מהסדר תורתו אמנותו ולגייס אותם לצה"ל.
הם מלכתחילה יוצאים. הם לא יכולים להיכנס.
אבל הנורמה שמעוגנת - - - אז השאלה היא לא אצל המחוקק. השאלה למה מלכתחילה הכירו בישיבות הנושרים?
אבל אני לא יודע לכתחילה. מירי, אני אחרי 7 באוקטובר אומר דבר פשוט. סעיף (א1) הוא סעיף שמונה 40 עד 45 לימוד בישיבה. כולנו יודעים שב-19% מהישיבות, קרי בישיבות הנושרים, גם אם אדם יושב בפינת הקפה שמונה שעות ביום, ללמוד תורה הוא לא לומד.
רגע. לא נכון, כרגע הם מנויים בפול. כרגע צייאדה מארגן להם תקציב.
אדוני, היועצים שלך כל היום עובדים? אתה כל היום עובד?
לא, אבל הם לא לומדים בכלל.
הוא מניח הנחה, וכולם הולכים אחרי ההנחה. הוא היה 40 שעות ליד הקפה. איזה קפה? מגורען או נס?
להבדיל מחלק מהאנשים פה, ישבתי בישיבה.
אמרת את זה כבר. כמה פעמים תגיד את זה?
כמה אנשים יושבים במקומות צה"ליים ליד הקפה? יש גם על זה משחק - - - אני הייתי שמה.
יעקב אשר, אתה מכיר את ישיבת רש"י. יפה, גם אני הייתי שמה. עכשיו אתה מגן פה על החמישית - - -
לא הכללה. אם יש נתון שחמישית מהישיבות - - -
40 שעות ליד הקפה. ליד הסוכר או ליד הסוכרזית? די.
הינה, יעקב אשר, תלמד את העובדות. חמישית מהישיבות - - -
הבנו. משה, אני רוצה הלאה. תסכם. אני רוצה להמשיך הלאה.
אז אני אתן לך לדבר. אחריו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.
התייחסות, נמשיך הלאה, אני רוצה לשמוע את אפרת.
אנחנו לא מכירים במשרד החינוך נתון של 19% או 20% של ישיבות הנושרים.
הוא לא מכיר נתון. לא מכיר. אתה אמרת שהוא מכיר. הוא לא מכיר.
אני אציג לך את המחקר, פרוש. תאמין לי.
למה אתה מפריע לו? אבל תן לו לדבר.
כי לא נעים לו לשמוע עובדות.
בסדר, אז הוא אמר והוא הגיב, ואנשים הקשיבו.
פרוש, חמישית זה הנתון הכי נמוך.
לא מכיר. איך אתה אומר מכיר?
אבל למה אתה לא נותן לו לדבר?
אתה לא מקשיב. מנהל האגף אומר: לא מכיר.
הוא בחר 19, לא 20. 19 זה נשמע - - -
עם כל הכבוד, שמענו, התרגזנו, כעסנו. בבקשה, נציג משרד החינוך. אני לא רוצה לשמוע אף אחד חוץ מנציג משרד החינוך.
אז אנחנו לא מכירים נתון של 19% או 20%. אני אומר רק שמוסדות שנכללו בפרויקט נוח"מ לפני שהפסקנו להם את התמיכות שלנו - - -
איזה מספרים אתם כן מכירים?
לא להפריע לו. אחרי זה תגידי.
אנחנו לא מכירים. לאורך השנים, אני כן יכול להגיד, שהיו כל מיני ישיבות שבביקורות היו שם אחוזי חוסר מאוד מאוד גבוהים, והסבירו לנו שבגלל שהתלמידים באים מרקע כזה או אחר שמתאים לנוח"מ. אנחנו הפסקנו את התמיכה במוסדות - - -
אבל יש לי שאלה אליך: אתה מונה את אותן ישיבות ככאלה שלומדים בהן 40 או 45 שעות?
לא, מה פתאום? למה? למה שיעשה את זה? יש פיקוח.
כשהוא יסיים תשאלו את השאלות. בבקשה. לא להפריע לו.
אין דבר כזה. בוארון, לא להפריע.
תקשיבו, אנחנו מכירים את זה בעיקר מהצד של ישיבות שהיו נוח"מ במשרד הרווחה, דיווחו גם אלינו. ב-2018 אולי זה היה, כשזיהינו שמדווחים גם אלינו, ואנחנו חושבים באמת שהם מתקשים לעמוד בכלל ברף של ה-45 שעות, הפסקנו את התמיכה. גם שנה שעברה, אולי חבר הכנסת קינלי לא זוכר, אבל אתה העלית את זה כאן, חזרנו למשרד, ובדקנו שוב האם מישהו זלג פנימה בחזרה? אז מצאנו איזה אחד-שניים כאלה, טיפלנו בהם גם.
הם מתגייסים לצה"ל? הם בתוך הרשימה של שר הביטחון?
תודה. כן, חבר הכנסת בוארון.
לא, הוא רוצה לשאול שאלה בעניין הזה.
אני יושב כאן שלוש שעות ולא מוציא מילה.
הוא רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אבל נתתי לכם לשאול שאלות. חבר שלך שאל שאלה.
בסדר, אז תכעסו. חבר הכנסת בוארון. הוא שואל שאלה. לא לכעוס.
שאלה לייעוץ המשפטי: לפי לשון החוק, 40 עד 45 שעות. האם ישיבה שלא לומדים בה 45 שעות נכללת בחוק הזה? לכאורה היא לא נכללת בכלל.
רק שאלה, ואני צריכה לצאת.
אני רוצה לדעת, בהמשך למה שהוא שאל, אם הוא מכיר אותם כרשימות שלא נמצאות בתוך הרשימות של שר הביטחון?
אז אני ממשיך. אני ברשות דיבור.
לא ביחד. תקשיבו לי, אני מסתכל פה על הדרך שאתם עובדים. אני מבין, החוק הזה מפריע לכם. אתם כל כך רוצים שחרדים יתגייסו, שתעשו את הכול כדי למנוע חוק גיוס. שנייה אחת, אני בזכות דיבור. נתתי לעצמי. אף אחד לא קוטע אותי. מה אתם עושים? אתם כל כך רוצים חרדים בצבא, שאתם תעשו את הכול כדי לדחות את החוק. אנחנו לא ניתן, ואנחנו מבינים היטב. כל אחד ידבר בתורו. חברת הכנסת רייטן צריכה לצאת, ואני רוצה לשמוע אותה.
גם אני צריך לצאת. אני צריך לסיים רשות דיבור.
לא, אז חברת הכנסת רייטן, ואתה תמשיך. בבקשה, רייטן בזכות דיבור.
תקשיבו, אני לא צריכה זכות דיבור. רק שאלה ואני צריכה לצאת, זה הכול. שום דבר מעבר לזה.
רגע, אני קובע פה. חברת הכנסת רייטן.
אני אשמור את זכות הדיבור שלי לפעם הבאה.
אני רק רוצה לחזור ולשאול את מירי.
בבקשה, הינה, רצית לדבר, נתתי גם לך וגם לו.
לא רציתי לדבר, רציתי - - -
מירי, אני אפילו אגיד יותר מזה: לצערי, בגלל שאני כבר מאחרת מאוד מאוד למקום אחר, אני אפילו לא יכולה לשמוע את התשובה שלך. אבל אני ממש מבקשת שאת תיתני את התשובה שלך בהמשך הדיון, ואני אתעדכן.
אז אני אומרת שזה מידתיות ההסדר. זו התשובה הקצרה.
אני מבקשת לשמוע הסבר למה באמת כתבת: לעמדתנו, מלכתחילה אין לקבוע הסדר המאפשר לישיבה להיכלל ברשימת הישיבות אם חלק מתלמידיה אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית? למה בכלל כתבת לעמדתנו? תסבירי את הרציונל שאומר למה, כי נדמה לי שפה יש מפתח שהוא הרבה יותר עקרוני וגדול. אני לא אשמע את זה עכשיו, אני כבר מתנצלת.
ולכן יש פה איזשהו היתר - - -
לא, רגע, תשובה. התשובה לא פחות מעניינת מהשאלה.
חד-משמעית. יותר חשובה. יש פה היתר למעשה, שיש פה חריג לעמדה העקרונית הזו, שנותנת מענה באמצעות החוק הקיים או העתידי לשיעור מסוים - - -
זה חשוב. אני לא גמרתי לשאול את השאלה.
היא הבינה. הינה, היא אומרת.
אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, את העמדה העקרונית, ובעצם שניתן כאן היתר חוקי - - -
אז אני מפרשת את הדברים שלי, ולא ניתן פה שום היתר חוקי. זה בדיוק מידתיות ההסדר. מלכתחילה מצד אחד, אני חושבת, שכנורמה לא נכון כאילו לאפשר התייצבות ולא לציית הוראות סעיף - - -
מה זאת אומרת? תסבירי את זה.
אפרת, דקה. אל תתפסי אותי במילה. תני לי להשלים את כל - - -
תנו לי להשלים. מלכתחילה אני חושבת שיש בעיה בלקבוע כאילו מעין היתר שניתן לא להתייצב ושום דבר לא קורה לישיבה. מצד שני, השאלה שנשאלת, האם נכון בגלל תלמיד אחד שלא התייצב, לקבוע את הסנקציה הקשה של עשרה מרשימת הישיבות?
ולכן לעמדתי אנחנו מרחיקים ואנחנו אומרים: לא לקבוע שיעור ולהשאיר את שיקול הדעת לשר הביטחון, אלא שהמחוקק יאמר את דברו במקרה שכזה. ולכן אני אומרת, במקרה שכזה, שמצד אחד לא נכון להשלים עם תופעה שבחורים לא מתייצבים, ומצד שני, האם ישיבה שלא מתייצבים שם עד סף מסוים?
כלומר, החוק בעצם משאיר פרצה מסוימת.
ולכן אנחנו אומרים: 20% - - -
אני לא מבינה, באיזה נסיבות? מי יקבע? מה ההשלכות? מה הקריטריונים? גם אם זה אחד או חמש.
אפרת, אני אגרום לך להגיע במהרה לדיון הבא. חבל.
לכן אנחנו אומרים, שלא נכון להשאיר את שיקול הדעת לשר הביטחון, אלא זה מעין הסדר ראשוני, שחשוב שהמחוקק יאמר את דברו. ולכן צריך לקבוע לדעתנו לא 20% אלא שיעור נמוך יותר.
למשל בעולם הישיבות הציוני-דתי 15% זה הרף.
את מערבבת שני דברים. צריך שיהיה כתוב כדי שיהיה מונחה בדיוק.
עכשיו לגבי אם זה 20 או 18 או 22 - -
- - זה מגיע גם מדברים אחרים שעוד לא דנו בהם, גברתי. עוד לא דיברנו עליהם. אז לא צריך לציין מספרים.
לא, אבל אני אומרת - - - שעמדתי שבגלל תלמיד אחד - - -
אני רק רוצה שיהיה רשום שבעיניי זה הסדר שהוא לא חוקי, כי אתם מאפשרים לעבור על החוק בלי שום נימוק והסברים.
- - - הדעות חלוקות, כיוון שבגלל תלמיד אחד לא נכון להסיר - - -
אבל זה לא מה שכתוב. אבל לא כתוב תלמיד אחד.
בסדר. הבעת את דעתך. שמענו.
מה לא סיימת? אני רוצה לשמוע אחרים. אז אתה יודע מה נעשה? אתם רואים מה קורה. אני חוזר לשעון מייד. ועוד איך אני יכול. עם כל הכבוד, אני יכול. רגע אחד, אני מדבר.
למה שחברת הכנסת אלהרר אומרת - - -
רגע. אתה תשאל את כל השאלות, כי אחרת זה לא ילך. תשאל את כל השאלות שלך, סיים אותן, נענה ונמשיך הלאה.
תן למירי להשיב רגע. תן למירי להשלים.
לא, למירי, לא לי. היא הייתה באמצע.
אז מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת, וזה בדיוק העניין, שהשיעור שכרגע קבוע הוא שיעור גבוה. אני מניחה שאת מסכימה.
יש פה את משרד הביטחון, עמדת שר הביטחון - - - שזה בא בתקנות. אבל זה מקצועי - - -
עוד לא נשמעו כל הדעות מכל הצדדים.
גם משרד הביטחון כשהוא עשה את התקנות - - -
עוד לא היה דיון בהליך הזה. לא הגענו לדיון ב-20%.
רגע, אתה רואה שהיא מתייחסת כעת. אז מה הבעיה? אי-אפשר לנהל את הדיון הזה?
אז מה אתה קופץ? היא עונה לקארין. אז חכה בסבלנות. בבקשה.
גם אני חושב. מן הראוי להמתין.
בסוף הוועדה תחליט מה יהיה שיעור, אבל זה בדיוק העניין.
קארין, אני עוזר לך, כמו תמיד.
יש ציטוטים הפוכים רבים שלך.
יש כאן שתי אמירות. אמירה אחת, שלא צריך לתת לגיטימציה לתופעה שבחורים לא יתייצבו בהתאם להוראות החוק. יחד עם זאת, השאלה שנשאלת, בגלל מספר בחורים מסוים, האם צריך להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות? לעמדתנו, לא, לא צריך להסיר. ועכשיו השאלה שנשאלת, והוועדה צריכה להחליט: מה השיעור שבעטיו תוסר ישיבה מרשימת הישיבות?
אז כדי לשמוע צריך גורמי מקצוע.
ברור. בבקשה, טור פז, ואחריו רם בן ברק.
אני רוצה שאלת המשך. גברתי היועצת המשפטית, שאלת המשך.
טור פז יסכם את השאלות שלו ורם בן ברק אחריו, ושרון ניר אחריהם.
בדיון הזה אפשר ללמוד פה מישיבות קיימות. בישיבות הציוניות-דתיות השיעור להסרת ישיבה, קרי שישיבה לא עומדת בביקורת – שאלתי פה את המייצגים שלהם – הוא 15%. אז קודם כול אפשר ללמוד מהם. כלומר, באגף של עמוס צייאדה או אצל פינסקי באיגוד ישיבות ההסדר, כש-15% מהתלמידים בישיבה לא עומדים ברף - - -
לא נמצאים. זה לא אותו דבר.
שנייה. יש פה שיעור שנבדק.
אותו דבר לגבי מי הדמות. בישיבות הציוניות היום, לא בתיאוריה, ראש הישיבה הוא זה שחתום על רשימת התלמידים. אז אני ממליץ פה שבחוק הזה, כמו בעולם ישיבות ההסדר, יהיה את אותם שיעורים – ראש הישיבה ולא מנהל הישיבה, ו-15% ולא 20%. זו הצעתי.
אבל יש הבדל מהותי בין לא נמצאים לבין לא מתייצבים.
את אומרת שזה צריך להיות יותר נמוך?
זה לדעתי צריך להיות נמוך יותר, מכיוון שאם לא נמצאים, אז לא נמצאים. אבל כאשר יש - - -
ברור שזה צריך להיות יותר נמוך.
הוא מתבלבל, מבלבל, ועכשיו כולנו עושים דיון על זה.
והערה אחרונה, אני חושב שהורדת סעיף (4) – "התקיימו נסיבות אחרות" – נראית לי לא נכונה. אני חושב שצריך להשאיר עוד אפשרות להסיר ישיבות. נגיד שגילינו ישיבה שיש בה עמדות שסותרות את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. רשאי שר הביטחון לומר: זה טיעון לגרוע אותה מההסדר. ולכן סעיף (4) האחרון שנמחק בעיניי צריך לחזור.
אני תומכת בעמדתך שצריך להשאיר את הסעיף הזה. למשל בתקנות הוסף הסדר, שאם ישיבה הוכרה על ידי שר הביטחון על סמך מידע כוזב, למשל, זה לא נכלל ברשימה שבסעיף.
ולכן צריך להחזיר את זה פה.
אבל יש יותר מאשר מידע כוזב.
לכן אני חושבת שזאת יכולה להיות סיבה להסיר ישיבה - - -
בועז, עכשיו ידבר רמי, רק אני מבקש להזכיר - - -
לא, עכשיו ידבר אח שכול, איל אלבוים.
בועז, רם בן ברק הוא אח שכול. התכוונת אליו?
אתה אח של שריה אלבוים, השם ייקום דמו? נפל בלבנון. לוחם גולני.
אני אקריא מדף כי אני לא מורגל במצבים כאלה. אני בטוח שאני גם לא אחדש לכם כלום, אבל אני כן מעדיף להשמיע את הדברים שלי פה, ואם זה יזיז פה מישהו מהוועדה אז - - - אז קוראים לי איל אלבוים, אני אח של שריה אלבוים, זיכרונו לברכה, לוחם גולני מגדוד 51, שנפל בקרב בדרום לבנון בי"ב בחשוון בשנה שעברה. אני אישית כבר שנתיים קרוע, ואני תוהה לעצמי איך זה יכול להיות שיש ציבור שלם שפשוט מחליט לבדל את עצמו מהחברה, קודם כול בראייה אידיאולוגית ולאומית. ודבר שני זה איך אנחנו נותנים לזה פשוט לעבור ככה לידינו במישור החוקי.
אני גר כאן קרוב, אני מסתובב בגן סאקר, פה קרוב למטה. לצורך העניין בבין הזמנים אני רואה ציבור שהלוואי והיו יושבים ללמוד תורה בזמן הזה, אבל זה בין הזמנים, יש חופש. אז עושים על האש, נהנים כל המשפחה, כשאני באותו רגע בסבב נוסף במילואים בעזה. ואני מתהלך שם בלב שבור, כי אני ממש לקראת האזכרה של אח שלי עוד כמה שבועות. אני פשוט אומר לכם: אני נקרע, אני נקרע מהדיסוננס ההזוי הזה.
לעולם החרדי אין בעלות על עולם התורה. גם אני וגם שריה ישבנו בבית המדרש לפני הגיוס של שנינו, ואני מכיר רבים – יש לי חברים, וגם אני מהציונות הדתית – שלימוד התורה הוא מרכז חייהם, ואנחנו משרתים כתף אל כתף.
קראתי את טיוטת החוק הזה. הוא פשוט לא מספיק טוב. אני מבין שיש פה כוונה טובה, אני חושב בכנות שהוא פשוט לא מספיק טוב. שמעתי אותך אומר, ביסמוט, שזה חוק היסטורי, ואני רוצה לומר שיש לנו באמת הזדמנות לעשות פה היסטוריה כעם וכחברה לאומית, אבל זו לא הדרך. לא איך שהדברים פה כתובים בטיוטה הזאת.
שירות בצבא, שירות למדינה, לעם שלנו, לחברה שלנו, זו זכות. זו לא חובה, זו זכות. ואנחנו חייבים לעשות את הסוויץ' הזה.
צריך לשנות פה את הטרמינולוגיה – זו לא חובה, זו זכות; אלה לא סנקציות על הציבור החרדי, אלו פשוט זכויות שמגיעות למי שבחר לשרת ולקחת חלק במדינה שלנו. אישית אני גם ככה חושב שלחייב חרדים להתגייס בכפייה, להביא מ"צ, זה לא עוזר. אני לא רוצה שבצוות שלי יהיה איתי לוחם שלא רוצה להיות פה לידי. זה לא עוזר בשום צורה, וזו לא המטרה.
אבל החברה החרדית וההנהגה החרדית, וגם כל יושבי הוועדה הזאת, צריכים להבין שזו זכות לשרת, כמו שאמרתי, ועם זכויות מגיעות הטבות, בדיוק כמו שאמרתי.
ושמעתי אותך, ביסמוט, שאתה לא רוצה להרבות בסנקציות, כי זה כמו להכניס אצבע בעין. אבל אני לא חושב שזה אצבע בעין. אלה לא סנקציות, זה תיקון של עוול מוסרי והצמדת זכויות לאלה שבחרו לקחת חלק.
אני מאמין שלימוד תורה ושירות בצבא הולכים ביחד. אני מקיים את זה, אני מכיר הרבה אנשים שמקיימים את זה, זה מעולם לא סתר אחד את השני. אפשר וצריך לחוקק חוק שיעגן בצורה ברורה את זכות השירות באופן שווה, וידע לתגמל או לא לתגמל בהתאם לבחירה, אם אתה שותף לעם ולמדינה או לא. זהו. תודה רבה.
תודה רבה על הדברים. תודה, איל. רם בן ברק.
רם בן ברק ידבר עכשיו. רק אני מזכיר שאני העליתי נקודה אחת, אתה חתכת אותי, ואתה אמרת שתחזור אליי.
דיברנו על זה. כבר אמרנו שנחזור אליך.
אני לא מבין את הטכניקה הזאת.
הטכניקה הזו – 74.5 שעות על נקודה אחת, אז אני קוטע, ואני חוזר אליך.
סליחה, אני העליתי את הנקודה של מה זה ועד הישיבות. זאת הנקודה היחידה שהעליתי. אני לא רוצה לחזור לזה עכשיו.
אלעזר, אני כל כך פוחד ממך, שאני רוצה לעבור הלאה לרם בן ברק.
נורא. ברמות על. רם בן ברק.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
לא הבנתי, למה אתה צריך שיפחדו ממך?
מהאמת. כשאני מייצג את האמת פוחדים. הוא פוחד מהאמת.
האמת זוהרת. לא כל האמת בידיים שלך.
טלי, לא ליפול - - - שלו. רם בן ברק, בבקשה. אתה האמת.
טלי, האמת לא אצל עדנה קרנבל.
את יכולה להגיד את זה כמה פעמים שאת רוצה - - -
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
טעיתי? טעיתי על הפצ"רית? לא הבנתי, מה טעיתי על הפצ"רית?
טעיתי על היועמ"שית? חגי הרוש, עורך הדין שלה, יושב פה, ואתם לא אומרים מילה. הוא לא אומר לכם מילה.
תירגעי. לא יעזרו לך הקונספירציות.
אלון אלטמן, משנה לפרקליט המדינה, יושב פה, וכולכם בשקט.
שומעת? לא יעזרו לך הקונספירציות.
טלי, אותי כבר מזמן היו מוציאים.
קארין, בגללך, בין השאר - -
בגללך, בין השאר, לא נוכל אף פעם להיאבק עבור האמת בביטחוננו.
בחיים לא ראיתי אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות.
אבל על השתמטות תצליחו להתחמק בלעדינו, נכון?
על ההשתמטות את רבה יופי. זה דווקא טוב.
בזה את תצליחי. בזה אין לך שום בעיה.
מה אמרת נגד הפצ"רית? כלום.
ככה נראית קואליציה שלא יודעת לקחת אחריות. לכו תסדרו איזו ועדת טיוח.
בבקשה, רם בן ברק. סיימנו, עשינו פה את דקת הפרסומות שלנו. קדימה.
אני מניח שכולכם ראיתם אתמול ערוץ 12, מקווה שלא 14.
לא, לא ראינו. אולי אתה מחובר לשם, אני לא.
אם הייתם רואים אתמול ערוץ 12, הייתה כתבה על החשמונאים.
ראיתי את הבסיס עצמו. היינו שם. תבץ. ראיתי בחי. לא צריך את המתווכים, אני רואה את הדברים בחי.
אבל, אדוני היושב-ראש, אתה קוטע אותי באמצע.
שאלת אותו שאלה, אז הוא ענה לך. פתחת בשאלה: האם ראיתם - - -
אני לא רואה את העולם דרך ערוצי טלוויזיה, אני רואה את העולם כמו שהוא.
אני רק אומרת, לא היה צריך לשאול שאלה.
אבל הוא לא ראה. זהו. גם את. לא כולם ראו ערוץ 12 אתמול.
רוב העם לא רואה את ערוץ התבהלה התרעלה הזה.
כולם קוראים יתד נאמן. זהו.
תגיד, אתה זוכר שהיית פאנליסט ב-12?
נכון, שלוש שנים. ולכן אני מכיר קצת יותר טוב ממך, בגלל שאני ישבתי שם. בבקשה להמשיך.
- - - תדרוכים. מה זה להנדס את האמת.
את תזכירי לו את זה. זה לא בא טוב לבייס ברזומה עכשיו בפריימריז. את לא צריכה להגיד את זה בקול רם.
אתמול הייתה כתבה על חטיבת החשמונאים. מחזור ראשון גמר שם טירונות, והם נשבעו, נדמה לי שזה היה בכותל. אני רוצה להגיד לך שאני ממש התרגשתי. היה אתמול מאוד מרגש לראות את החרדים מתגייסים. באמת היה מרגש. וגם מלמד, שאם רוצים אפשר.
אגב, רק שאלה: רצית לדבר. זו התייחסות לסעיף?
הוא רוצה לשבח לוחמים חרדים.
אתה יודע מה? אני לא רוצה לדבר.
לא, אני רוצה, אבל תתייחס לסעיף.
בסדר. בבקשה, הלאה. להתייחס לסעיף.
הוא חיכה פה כמעט שעה וחצי לדבר, אדוני.
אדוני, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא ישיבות נוח"מ, כי, שוב, אני נאחזת בנתונים שהוצגו כאן על ידי רח"ט תומכ"א ביום שלישי האחרון. ואני מבינה שישיבות נוח"מ – כאמור, למדתי – ככה נקרא נוער חרדי מנותק. כאלה שלא נמצאים במסגרת סד שעות הלימוד, לא עושים 45 שעות וגם לא 40 שעות, נושאים פלאפונים סלולריים, אורח החיים שלהם הוא לא אורח חיים חרדי. יש כאלה רבות במספר, להבנתי משהו כמו 10–12 ישיבות, לפחות מנתונים שאני קראתי. ולשאול את הנוגעים בדבר וגם את היועצת המשפטית: היות ששר הביטחון לא נגע במשך עשור בישיבה הזאת, אנחנו מבינים שהישיבות האלה כלולות בתוך הרשימה.
שרי הביטחון, אני מתכוונת. עשור שלם לא נגעו ברשימה הזו. ולכן אני שואלת את עצמי: האם לא נכון היום, כשכבר הכתובת על הקיר, מבינים שהישיבות האלה - - -
רגע, אדוני, תן לי להשלים. בבקשה, אני פחות מדקה מדברת.
אני מאפשר לך. אבל השאלה מופנית למשרד הביטחון.
השאלה מופנית לשלושה גורמים. למשרד הביטחון. אני שואלת את היועמ"שית. אנחנו מבינים שאין שם אפילו לא חרדי אחד, כי הם לא לומדים, הם לא עונים על הקריטריון הראשון של ישיבה, הם לא לומדים לא 40 שעות ולא 45 שעות. האם לא נכון להחליט שכל הישיבות האלה, שאנחנו יודעים שבדין לא לומדים, להוריד אותן מהרשימות של שר הביטחון, ולשלוח להם באופן דקלרטיבי צווים? וגם לדרוש מהם שלא יהיו ביעדים, פשוט יתייצבו לשירות בצה"ל, כמו כל ילד שאינו לומד בישיבה.
תודה. אז גם למשרד הביטחון, וגם כמובן ליועמ"שית.
אנחנו פועלים על פי הכללים, ואנחנו מתייחסים לאותם סעיפים שמופיעים פה, שבהם הם צריכים להתחייב ל-45 שעות. הם מתחייבים ל-45 שעות. אני אומר עוד פעם: אין לנו כרגע מנגנון פיקוח בישיבות שהם ת"פ ג'1.
אני אומר עוד פעם: אין לנו.
יש לכם. אולי אתם לא עושים את זה.
אין כרגע היום מנגנון פיקוח של משרד הביטחון שהולך וסופר כמה שעות כל - - -
בוודאי. אתם פשוט לא מפעילים אותו.
אמרתי משהו לא נכון? אין חוק. הוא אמר: אין מנגנון. כרגע - - - מה היה קודם?
מנגנוני הפיקוח לא הוקמו. מאיזו תקופה לא הוקמו ואצל איזה שרים לא הוקמו? אני לא נכנס לזה. כרגע אין את מנגנוני הפיקוח.
לכן אנחנו מסתמכים כרגע בעיקר על הנושא של דיווחים של משרד החינוך בעניין הזה.
אבל זה משרד הרווחה, אדוני.
או משרד הרווחה. ולכן אני אומר עוד פעם: כרגע אנחנו פועלים על פי הכללים הקיימים.
אז הסרת הסרתם אותם מהרשימות?
לא, כי אין דיווח שהם לא לומדים. אין דיווח כזה.
ואנחנו מסכימים למציאות כזו, שנגיד אין דיווח? אז בואו נמשיך לעגן אי-דיווח ונעצום עיניים – אתם יודעים, עיניים עצומות לרווחה – של 19 ישיבות, או כמה שזה לא יהיה, שלא לומדים.
אתה לא יודע שהם לומדים. קובי, אבל אתה לא יודע. יש לך חור שחור.
רגע, יש פה מישהו שיכול לסתור אותי? משרד הרווחה יכול לסתור אותי? מישהו יכול לסתור אותי? לא, משרד החינוך אמר שהוא הוריד להם תמיכות. הוא אמר שהוא הוריד להם תמיכות. אז הוא הוריד להם תמיכות, אבל הוא לא הוריד אותם מתוך רשימת הישיבות. עוד פעם, אנחנו מדברים פה על דברים שאנחנו פשוט לא קושרים את הקצוות. הוא הוריד אותם מהתמיכות, הוא לא הוריד אותם מרשימת הישיבות, והם ממשיכים.
יש לך חור שחור, לא כן ולא לא.
בדיוק. אני מבינה שנורא נוח להמשיך עם חוק שעינינו יהיו עצומות לרווחה אל מול חבורה שאנחנו יודעים שלא לומדים. אז אני שואלת: מה עושים?
שרון, זה לא קשור לזה, הורידו להם מסיבה אחרת בכלל.
הדברים ברורים. תודה, שרון ניר.
היא אומרת משהו שהוא לא נכון. שרון, זה לא נכון.
רגע, היועמ"שית אולי תתייחס, אדוני?
שרון, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.
בדיוק. זה יישום, אין לה מה להתייחס.
- - - הנורמה. אם הוא לא עונה על הקריטריון הוא לא אמור להיכלל ברשימת הישיבות - - -
הינה, אני אומרת את זה באמצעותך, אדוני: שר הביטחון - - -
נכון. אני אמרתי את זה ראשונה. אבל כבר עכשיו לראות שאת זה מורידים מהרשימה.
בועז, אני רוצה להבין את הפרקטיקה.
מה זה נקרא היום? למה אני אדבר היום? הוא הפסיק אותי.
מירי, סליחה, הטכניקה הזאת – אני התחלתי לדבר, דיברתי נקודה אחת. אחרי שפניתי ליועצת המשפטית של הוועדה וגם של הכנסת אמרו לי שאם אני מדבר לעניין אז אני יכול לדבר.
נכון. אתה יכול לפנות אליי.
אז אני אפנה אליך. אף אחד לא האשים אותי, וגם לא אתה - - -
וגם מה אמרתי? שאנחנו נחזור אליך. יהיו כאן הרבה שאלות, אתה לוקח כאן את כל הזמן, כמו שאתה עושה עכשיו. אתה הרי זה שמדבר פה הכי הרבה.
אתה מיתמם. יש לך טכניקה כדי לעכב אותנו.
כולם יודעים את זה, גם היושב-ראש הקודם. אמרתי: אני אחזור אליך. אני קובע את הכללים. צבי סוכות.
שנייה אחת. אני מדבר הרבה - - -
לא, יש לי הפתעות בשבילך. גם אם אתה מנהל פה את הוועדה אתה לא יכול לעשות את זה.
מירי, אני מבקש, מה זה הדבר הזה?
למה הוא יכול להחליט, שכשאני מתחיל לדבר ואני מדבר לעניין אני אדבר בסוף הדיון? מאיפה באה היכולת הזאת לנהל ועדה?
כמעט כל דיון אתה פותח. ואצלך, כשאתה מציג שלוש שאלות, זה בערך כל שאלה חצי שעה. יש פה דוברים רבים.
תבדקו אם אני חוזר על הדברים.
אבל אנחנו חוזרים. זו הטכניקה שלי. יש כאן עוד שאלות. ייתכן שחברי כנסת כאן ישאלו גם את השאלות שלך, ואז לא יהיה צורך.
אז זה מה שאתה רוצה? אתה בודק שישאלו את השאלות שלי, ואז אתה לא נותן לי לדבר? הבנתי.
אני פתחתי איתך. אבל אני רוצה שכולם ידברו. אז אתה רואה, יש היגיון בדבריי. צבי סוכות, בבקשה.
לא, הבנתי, אתה רוצה שאחרים ישאלו את השאלות שלי ואז אני לא אדבר. מה זה הדבר הזה?
אבל אם כבר שאלו, מה אכפת לך? הרי מעניין אותך התשובות.
לא, האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
הקרדיט מעניין, מי שאל? אז הוא שאל. מה קרה? תן לו גם לשאול.
לא להפריע. צבי סוכות, בבקשה.
כמה דברים קצרים, ברשותך, אדוני. אחד, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת שרון ניר, הסיבה שהורידו להם את התמיכות זה לא קשור ללומדים או לא לומדים, זה פשוט כי היה כפל בין החינוך לבין הרווחה, אז הורידו להם את התמיכות. אין שום קשר ללומדים או לא לומדים.
רגע, אבל כשמשרד החינוך עושה ביקורת הוא בודק האם הם למדו? כן או לא?
שרון, את בקריאה ראשונה. את לא מפריעה לו.
משרד החינוך - - - ביקורת. מי שעושה להם ביקורת זה משרד הרווחה.
ד-מו-ק-ר-ט-י-ה. זכות הדיבור.
לא להפריע לו. אני רוצה לשמוע אותו.
מדובר באנשים שגדלו בבתים שלא חינכו אותם להתגייס לצבא. אנחנו רוצים שהם יבואו לצבא, ואם הישיבות האלה יהיו בתוך המכסה, יש לנו יותר סיכוי להצליח להביא אותם לצבא.
עובדה שהם לא באים, אדוני.
נכון, בשביל זה בדיוק מחוקקים פה חוק.
זה הדבר הראשון. הדבר השני, לגבי מה שדובר כאן מקודם על ההבדל בין מנהל לבין ראש ישיבה. היועצת המשפטית, אמרת שאת בעד לשנות את זה חזרה לראש ישיבה, אם הבנתי נכון מה שאמרת.
הרי זה שונה בחקיקה הממשלתית, שינו את זה חזרה למנהל במקום לראש ישיבה. והשאלה שלי היא: למה עשו את זה? זה היה ראש ישיבה, ואז שינו את זה למנהל.
כי אתם מעדיפים שיהיה פחות פיקוח. נורא פשוט. כמה שפחות פיקוח יותר טוב. זו המטרה של החוק.
כי אטיאס ניסח את זה - - - הוא לא רוצה שזה יהיה - - -
לא, אני חושב שיש בזה היגיון.
זה ראש הישיבה בהצעת החוק הממשלתית.
לא, דרור, גם וגם זה לא. על מישהו צריכה להיות האחריות?
לא, לא. אז בכלל לא תהיה אחריות.
בבקשה, קארין תשאל שאלה, ואנחנו נצא להפסקה עד 13:30.
אנחנו נזכה לדבר היום גם כן?
אגב, האירוע באוסטרליה הוא פשוט מזעזע. בזמן שאנחנו פה מתווכחים כמו ילדים, יש פה אירוע מזעזע.
12. בבקשה, קארין, שאלה ויוצאים להפסקה.
רשימת הישיבות לפי סעיף קטן (א) תיקבע בהתאם לאמות מידה, בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון, בהתחשב בהמלצה של ועד הישיבות. ואני רוצה לשאול: מכיוון שצריך לקרוא לפיל שבחדר בשם שלו, יש כאן איזשהו חשש שיש לחצים פוליטיים מטעם אנשים שעומדים בראש המערכת. ואני שואלת: האם אפשר שתהיה ועדה שיהיה בה משהו יותר הטרוגני, ולא רק ועד הישיבות, שייתנו המלצתם בעניין הזה? כי כרגע אנחנו רואים שיש חשש מאוד מאוד גדול, וזה יהיה יותר פוליטי מאשר מקצועי.
יש הפסקה. בהחלט שאלה טובה. בבקשה.
קדימה, הפסקה, חוזרים ב-13:30. הדיון מסתיים ב-15:00.