שלום לכולם, נעים מאוד. אני אהד טהרלב. אני אגיד כמה מילים על עצמי. בכובע האזרחי שלי אני ראש מדרשת לינדנבאום ויושב-ראש פורום המדרשות המתגייסות. אני עוסק בגיוס בנות דתיות מזה כ-28 שנה. התחלנו עם מדרשה של 15 בנות והיום יש לנו כ-450 בנות דתיות בצבא. כפי שכולם יודעים 4,000 בנות דתיות מתגייסות. לצערי הרב, אני גם אב שכול. הבן שלי, חייל גולני, נפל לפני שמונה שנים וחצי בפיגוע דריסה בצומת עפרה. הוא היה בני הרביעי מתוך שבעה. כל ילדיי שירתו בצבא חוץ מהצעיר בן 17. הבנות שלי, הבנים שלי והחתנים שלי עשו מילואים. למען גילוי נאות, גם אני כרגע במילואים. אני קצין נפגעים ומלווה משפחות שכולות מ-8 באוקטובר. אני רוצה לזעוק במיוחד לאור הסעיף הראשון של מטרת לימוד תורה. הבן שלי שכרגע לא יכול להשמיע את קולו למד תורה שנתיים לפני השירות הצבאי. הוא התכוון לחזור לישיבה אחרי השירות הצבאי שלו. אפשר ללמוד תורה וגם לשרת בצבא. אני פשוט לא יכול להבין איך הדברים האלה בכלל יכולים לבוא בסתירה. הטענה שיש כאלה שצריכים ללמוד תורה ולא לשרת בצבא היא מצווה הבאה בעבירה. אני אומר את זה בטרמינולוגיה ההלכתית. יש כאלה שיושבים פה ומבינים אותי מצוין. זו מצווה הבאה בעבירה. זה מנוגד להלכה היהודית, זה מנוגד לרוח התורה, זה מנוגד לכל דבר ודבר. לא יכול להיות. השתתפתי בפאנלים עם אנשים שלא מתגייסים. הם אמרו לי שהם חוששים איך הילדים שלנו יחזרו. אני אמרתי להם שהילד שלי לא חזר. אתה חושש איך הילד שלך יחזור אבל הילד שלי לא חזר. הילדים יחזרו גדולים יותר בעלי יראת שמיים גדולה יותר. כאדם שעוסק בהקמת מסלולים לבנות דתיות בצבא אני יכול להעיד שהעבודה עם הצבא היא יוצאת מן הכלל. הבנות הדתיות שבוחרות ללכת לצבא נשארות דתיות, מתחתנות עם בחורי ישיבה דתיים, עוסקות בתורה ומקדשות שם שמיים ברבים. לא יכול להיות מצב כזה שיהיו כאלה, סליחה שאני אגיד את זה בצורה בוטה, קבורים בהר הרצל שחלק מסוים מהחברה וחלק לא. הטענה שצריך ללמוד תורה – ללמוד תורה צריך. מי כמוני חושב שלימוד תורה הוא קיומי לעם ישראל. יש שנתיים, אפילו לא שלוש שנים, שנתיים או שנה וחצי שהן מסגרת צבאית. הם יעשו הפסקה וילכו לשרת בצבא ואחרי זה ילמדו תורה. התורה מצילה ומגינה גם לפני כן וגם אחר כך. יש פה מצב שלא היה כדוגמתו בעם ישראל. יש פה כשל מוסרי אדיר. לא יכול להיות שהמנהיגות של עם ישראל שיושבת פה בכנסת תקבל איזושהי החלטה שעושה אפליה בין דם לדם. אני אומר את זה מהמקום התורני והדתי. אני קורא לכל היושבים סביב השולחן לא להיכנס. החוק הזה הנותן לישיבות מסגרות ולהביא קבוצות של אנשים – כל אחד יעמוד ויהיו קבוצות של מצטיינים. מי שלומד תורה, יעשו לו מבחנים. אם הוא מגיע לרמה הוא ילמד תורה. מי שלא לומד תורה ישרת בצבא. גם לומדי התורה לא כולם מצטיינים בתורה. הם יוכלו ללמוד תורה אחר כך או לפני כן. תאמינו לי כולם יחזרו. לא יכול להיות שאנחנו משקיעים כל כך הרבה בחינוך דתי-תורני גם בתור ההורים בסוף הילדים שלנו יוצאים החוצה ואנחנו אומרים מי יודע איך הם יחזרו לנו. הם יוצאים לעבודה ויוצאים לחיים ולכן יש פה כשל מוסרי עמוק מאוד. אני באתי לכאן לזעוק את זעקת הבן שלי ועוד הרבה מאוד ילדים הקבורים בהר הרצל ובמאות בתי עלמין ולא יכולים להשמיע את קולם. אני מבקש ומתחנן בפני הוועדה החשובה לזכור את זה לנגד עינינו. ההיסטוריה לא תסלח לנו. עברו הימים שאפשר להגיד לדחות עוד טיפה ועוד טיפה. לא יכול להיות – יכול להיות ואני חושב שזו זכות גדולה בשבילי לשרת במילואים בסביבות גיל 60 – אבל הרבה מאוד אנשים יכולים לעשות את התפקידים האלה אם הייתה חלוקה יותר שוויונית. חזרתי עכשיו, ובזה אני מסיים, מרומניה עם קבוצת קציני נפגעים. נסענו כדי לעבד את השריטות שלנו שעברנו מ-7 באוקטובר. כולנו מילואימניקים עם ילדים ונשואים, גברים ונשים שעשו עבודת קודש. אין אדם שהיה במלחמה באיזו שהיא צורה בין אם בחזית או בעורף או חזית העורף שלא קיבל טראומה. לא יכול שהחלק הכי תורני ששם שמיים שגור בפיו לא יהיה. אין חילול השם גדול מזה. במקום שיש חילול השם אין חולקים כבוד לרב.

הוא נמצא בדרך. כשהוא יגיע אעדכן את הוועדה.

שלום לכולם. קוראים לי אלון קמינר ואני בן 28. ב-7 באוקטובר הייתי תלמיד באוניברסיטת תל אביב ויצאתי להילחם בראש הנקרה בחיל הים. נפצעתי לאחר שבוע. לא רואים את זה אבל איבדתי את רגל שמאל. אני פה מדבר בהמשך לישיר למה שאני תופס אותו כמאבק על המדינה ועל הרוח כמו שהיינו רוצים לראות אותה. אני לא אתייחס לסעיף שהרגע דיברנו עליו אלא יש סעיף אחר שאדבר עליו אבל אני רוצה לתת לוועדה הזו כמה מילים מהכובע שלי. היום הוא יום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל. אני רוצה לציין את כל החברים שלי. יש לנו כמעט 20,000 פצועים מהמלחמה האחרונה בנפש והגוף. הם גיבורים. טוב שיצא לי להיות פה כדי לציין את זה ולהעלות את המודעות. אני יצאתי ב-7 באוקטובר לזירה הצפונית משני טעמים עיקריים. הראשון, להגן על נהריה. זו הזירה שלי. נהריה על כל יושביה חשובים לי ורציתי להצליח במשימה. הסיבה השנייה שיצאתי ב-7 באוקטובר היא להגן על היהודים. אני אומר את זה בפה מלא. סבתא שלי ניצולת שואה ובראש שלי אמרתי נמות ולא ניתן להם לנצח. אין סיכוי. לא יכול להיות. זו ההבחנה הראשונה שאני רוצה לעשות. היחידים בעולם שיכולים לקבל אזרחות מהמדינה הזו מתוקף הדת שלהם הם העם היהודי. אנחנו ראשונים לזכויות ואנחנו צריכים להיות ראשונים לחובות. כך אני תופס את זה. כל עניין אחר יכול להיות רלוונטי אבל הוא פשוט לא. יצאתי להגן על נהריה ויצאתי להגן על העם היהודי. אני עומד לדבר על המהות ואני גם הולך לדבר על הפרקטיקה. במהות דיברתי על היהודים ראשונים לזכויות וראשונים לחובות. כך אני תופס את זה וכך אני מבקש שנתייחס לציבור הזה ספציפית. עברתי על החוק. למדתי אותו ואת הטיוטה ויש הרבה למה התייחס. אני רוצה להתייחס לבעיה הכי גדולה בעיניי שבגינה אני תופס את החוק כחוק פטור לאוכלוסייה כללית גם אם אני לוקח אותנו חמש שנים קדימה ליעדים ולא חוק שלא בא לשלב תלמידי ישיבות. אם אני למדתי בווינגייט שנתיים זה לא הופך אותי לספורטאי מצטיין לצורכי הצבא. אתם מסכימים איתי? זו הנחה די בסיסית להגיד. לא הגיוני שאדם שלומד שנתיים - - - ההגדרה של מי חרדי היא בעייתית. לא הגיוני שאני לומד שנתיים פעילות גופנית וגם אם למדתי לווינגייט ועכשיו לצורכי הצבא, לצורכי הביטחון ולצורכי מפעל הארץ אני נחשב לספורטאי מצטיין או כספורטאי במשרה מלאה. זה לא סביר. זו הנקודה שאני רוצה להעביר ושתשב לכולנו בראש. ההסתכלות על החברה החרדית כמקשה אחת – אני קראתי את החוק. אנחנו מדברים על 45 שעות בשבוע. זו משרה מלאה של אנשים שלומדים שמונה שעות ביום. ההסתכלות על החברה החרדית כמקשה אחת שלומדת תורה כל היום היא פשוט לא נכונה. אנחנו יודעים את זה. זה קשה מאוד ללמוד במיוחד בגילים האלה. אני רוצה שנקרא לילד לשמו. יש ירושלמים, בני ברקים, ערדניקים, תל אביבים וכולי הם יהודים שלא מתגייסים לצבא. אם הצבא כבר מלא כי אנחנו מדברים על בריכת הגיוס של 60,000 וצורכי הצבא הם 12,000 איש - - - 108,000.

תלוי איך סופרים. אני אלך על גיל הפטור הקודם. יש הרבה דברים לעשות. חסרים לנו 100,000 עובדים בענף הבנייה בישראל. אני הייתי שנה בבית חולים שיבא והאחיות קורסות. הצוות הרפואי קורס. יש כל כך הרבה דברים שצריכים לעשות. יש פה מהלך גדול יותר שקורה. סליחה, אני אקח עוד דקה.

באוקטובר בשנה שעבר כשנה אחרי הפציעה זימנו אותי לאפיפיור. הלכתי לאפיפיור פרנצ'סקו ולחצתי לו יד. הייתה חוויה. הייתי עם שיבא. דרך כומר הלכתי לספר את הסיפור. אמרתי לו תחזיר את המנורה. אמר לי יהיה בסדר. היו צחוקים. באמת אמרתי לו את זה.

עשינו שם עסקים.

בדיוק. השבוע קראתי אותו. אני רוצה לספר חוויה אישית כי היא חשובה. הוותיקן הוא מקום מלא זהב עם התקרות הכי גבוהות שראיתי. מקום מרשים מאוד. זה המקום הכי קדוש לנוצרים.

בשבוע אחרי זה אני במנהטן בניו יורק לענייניי. חבר אומר שאני חייב לקחת אותך לאוהל של הרבי. אני בתקופתו לא יודע באיזה על איזה רבי מדובר, איזה אוהל ולמה אני צריך לנסוע לשם ב-02:00. אני מגיע לאוהל של הרבי מליבוביץ' ב-02:00 והאוהל מלא. אני רואה מיחמים וכוסות פלסטיק ומרגיש בבית. הכול מרגיש יהודי מאוד ונכון מאוד. מגיע בחור ונותן לי פתקים. אין שם טיפה של זהב. כל הקירות מלאים ספרים. אני מבין באותו רגע את משמעות היהדות האישית שלי וגם את המשמעות של להיות עם הספר. יש לי כבוד אדיר לתלמידי הישיבה. אני מבקש לא להכתים את השם של תלמידי ישיבות עם אותם ילדים – נקרא לילד בשמו – ילדים. הם לא לומדים תורה. לא הגיוני לתת למערכת לפקח על עצמה ולהגיד מי לומד תורה כי מי שלומד תורה שילמד תורה ומי שלא לומד תורה שילך לצבא. זה פשוט וזה קל. זה מה שכואב. חסרות טביעות אצבע וחסר לי פיקוח חיצוני על מי שלומד תודה. איך אנחנו יכולים להגיד מי תלמיד ישיבה ומי לא. יש פה הנחת מוצא שהיא לא נכונה בכלל. אנחנו לא יודעים להגיד אם אדם לומד בישיבה ואם הוא לא לומד בישיבה אז שילך לצבא. אני אסיים בזה ואגיד למה. למה בכלל צריך לגייס אותם לצבא? יש לנו צבא ותקפנו עכשיו באיראן והכול בסדר. צריך לגייס לצבא כי הצבא מבקש. אנחנו לא בחוק טל ואנחנו לא תקופות קודמות. אנחנו פשוט לא. לחטיבת החשמונאים יש תקנים לא מלאים. למה הם לא מלאים? אתם יודעים מה זה בשביל הצבא לכתוב בכניסה לבסיס בחטיבת החשמונאים אין כניסה לנשים. אתם יודעים מה זה ברמת הפלורליזם להכיל את הדבר. אנחנו לא חייבים להכיל אותו. יש אחוז ענק שהוא לא מספיק דתי, הוא לא באמת חרדי והוא לא מתגייס. העין שנותרה לי היא עליהם. הצבא צריך, המדינה צריכה. איך נחיל ריבונות בלי לוחמים. לפני 7 באוקטובר חשבתי שהתיישבות היא התנחלות. אין כזה סיפור יותר. אין נחיל ריבונות בלי לוחמים? תגידו לי אתם. רבותיי, זה הרבה יותר גדול מתלמידי הישיבות. אנחנו בתקופה היסטורית למדינה. אני מסיים. אנחנו צריכים כולם להיכנס מתחת לאלונקה. אנחנו צריכים לעבוד ברצינות על הדבר הזה. אני מבקש שמי שלא לומד תורה צריך אתמול. זה צריך להיות החוק. החוק צריך להיות משפט אחד. ללכת לצבא ולתרום לבניין המדינה. תודה רבה.

עורכת הדין לילך חיים אידלברג מתנועת אל הדגל. בהמשך ישיר לדברים של הרב אהד ואלון, אני אגיד שביום שפינו את אלון על החוף בנהרייה הייתי שם. אני חברת מועצת העיר נהרייה קדנציה שנייה ועסקתי לא מעט בחירום מאז 7 באוקטובר. הייתי שם באותו יום. אני יכולה להגיד רק דבר אחד לעניין סעיף המטרה. כשאנחנו מדברים על סעיף המטרה אני אדבר בהתחברות ישירה למה שאלון אמר. אנחנו צריכים חיילים כי הצבא אומר לנו שאנחנו צריכים חיילים. בסעיף המטרה הנוכחי אין ולו באזכור אחד לצורכי הצבא וצורכי ביטחון מדינת ישראל. אם אנחנו לא מבינים אחרי השנתיים והחודשיים האחרונים שעדיין יש איום קיומי על מדינת ישראל וכולם צריכים להתגייס ולתת יד כדי למנוע אותו אז משהו אבדנו לנו בדרך. יש פה כשל לוגי לא מובן. לא הגיוני שבסעיף שנועד לתקן את חוק שירות הביטחון אין ולו התייחסות אחת לצרכים ולביטחון מדינת ישראל. יש התייחסות לשילוב שלהם בשוק העובדה, יש התייחסות לצמצום פערים ואין מילה על מה המדינה הזו צריכה ברמת צורכי ביטחון. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להישמע למישהו הגיוני? אני מדברת כמו הרב אהד מתוך העיניים והפה של הציבור הדתי-לאומי ששולח את הילדים להתגייס, שמלמד אותם ששירות הוא לא בהכרח רק באוהלה של תורה. יש לי שניים שישבו מספיק זמן באוהלה של תורה והיום אחד קצין ואחד בדרך להיות קצין. הם עזבו ישיבות גבוהות אחרי שלוש שנים לפני הגיוס בכוונה לחזור עליהן. אתם מדברים איתי על זה שאי אפשר להכריח להתגייס. את הבנים שלי אף אחד לא שאל אם הם רוצים לצאת מבית המדרש למלחמה. נכון שבמקרה שלהם גם אף אחד לא היה צריך לשאול כי החינוך שהם קיבלו והערכים שהם ספוגים בהם לא נדרשו לשאלה. הם קמו והלכו. אבל אף אחד לא שואל את הבנים שלנו אם הם רוצים. ילדים בתוך במגזר שלנו לא מקבלים את האופציה לקבל פטור של תורתו אומנתו. גם שיש לך בבית עילוי כמו הבן הצעיר שלי שמסיים ש"ס גמרא בפחות משנה בישיבה שלו. אין לו אופציה. הוא צריך ללכת לצבא ובמקרה שלו הוא גם רוצה ללכת לצבא כי הוא מבין ששם הוא משרת את עם ישראל נכון להיום הכי טוב. לעולם התורה הוא עוד יחזור. יושב-הראש דיבר פה בתחילת דבריו על הגנה על עולם התורה. עולם התורה שלנו נמצא בישיבות הגבוהות, בישיבות ההסדר, במכינות הקדם הצבאיות. הוא לא יושב רק בבני ברק וירושלים. הוא נמצא אצל החבר'ה שיוצאים לעזה וללבנון ולסוריה עם הגמרא ביד. זה עולם התורה האמיתי. התורה שלהם מלאה. התורה של מי שיושב בישיבה כאשר האחים שלו נלחמים ונהרגים והאדמה של הארץ הזו נספגת בדם שלהם הם תורה ריקה. סעיף המטרה לפני הכול צריך לדבר על ביטחון מדינת ישראל ועל הסרה של איום קיומי על מדינת ישראל. אם זה לא מופיע בסעיף המטרה אז אי אפשר לקרוא תיקון לחוק שירות ביטחון. זה לא קשור לא לשירות ולא ביטחון.

בוקר טוב, אדוני יושב-הראש. היום מצוין יום נפגעי פעולות איבה ופצועי צה"ל. דיבר פה אלון שהוא נציג - - -

אני מבין. אלון דיבר פה כנציג פצועי צה"ל ואני רוצה לדבר כנפגע פעולות איבה. הסעיף הראשון שמדבר על המטרה מתייחס בכבוד ללומדי התורה. אני רוצה לטעון על אילו לומדי תורה. אין פה שום התייחסות באמת ללומדי התורה של הציונות הדתית. הסעיף הזה מתייחס לאח שלי. אחרי הפציעה שלי הלכתי לשיקום וחזרתי לשירות מילואים. בדרכי לכדורסל נכים אח שלי עבר מארב בעזה וכמעט נהרג רק בגלל שהמרעום של הנ"ט שירו עליו לא היה תקף. נ"ט פגע חצי מטר ממנו כשהיה על המשאית והוא לא נהרג. אני בן הציונות הדתית ואבא שלי תלמיד ישיבה לשעבר במשך ארוכות אמרנו לעצמנו מה קורה עם הבן שלנו ואח שלי. אני בכיתי במקום לשחק כדורסל נכים עם החברים שלי. חיכיתי רק לשמוע את הקול של אח שלי מהמארב שעשו עליו בגבעתי. רצתי אליו משם במקום לחזור לגבול עזה עם החברים שלי בגבול. נסעתי במהירות אליו ברגע שהוא יצא כדי לחבק אותו. חודש אחרי זה הוא חזר ללמוד בישיבת ביניש באשדוד, ישיבת הסדר. החוק הזה הוא לא חוק שמתייחס ללומדי התורה של הציונות הדתית. הוא הופך את התורה של הציונות הדתית לנמוכה יותר. הוא מבדיל בין תורה לתורה. הוא אומר שהתורה שלהם היא אחרת ועל זה גם באו ואמרו בש"ס השבוע בעלון השבועי שלהם מיהם תלמידי התורה האלה שלוקחים את התורה ומשתמשים בה. דיברו פה על הנשים הדתיות שמשתמשות בתורה. מי אתם שתשתמשו בתורה כדי להשתמש בה כקרדום לחפור בה? מי אתם? אני מגיע ממשפחה דתית. יש לי דוד שלא שירת בצבא ויש לי בן דוד בן 18 שלא הולך לשרת בצבא. אני אומר סבבה. הוא באמת תלמיד ישיבה אמיתי. אני יודע שהוא לומד כל יום תורה. אבא שלו אברך חרדי בן 40 שלומד כל יום שירת בצבא. סבא שלו חביב שלימד אותי לקרוא בתורה הוא גם שירת בצבא כחרדי. זו ירידת הדורות. הוא שירת בלוחמה ואחרי זה נתנו להם עוד קצת לא שרת והבן שלו שירת אבל שירת ברבנות. דוד שלי שהוא בגילו כבר לא שירת והבן שלו לא ישרת. על שום מה? כי התורה שלו טובה יותר? הסעיף הזה הוא ביזיון. הוא לא מתייחס כמו שאמרו פה לדברים אחרים שהצבא צריך. הוא מבדיל בין תורה לתורה. הטיעון שצריך להתחשב בחשיבות התורה – אנחנו יודעים מה חשיבות התורה. אנחנו נלחמים למענה, יוצאים לקרב עליה, נהרגים עליה ונהרגים איתה בכיס. אותנו לא ילמדו מה זה תורה ואותנו לא ילמדו מה זה יהדות. תודה.

שלום כולם, נעים מאוד. שמי בר שהם. אני מפורום נשות המילואימניקים ומשתמע שבעלי במילואים. הוא נמצא בסבב השישי של המילואים שלו מאז 7 באוקטובר בלבנון. מאז 7 באוקטובר החיים שלנו כמשפחות מילואימניקים השתנו ללא היכר. נקראנו לדגל גם בחזית המלחמה וגם בחזית הביתית. כך אנחנו יודעים ומאמינים שצריך לעשות. היום אנחנו ממשיכים לשאת בנטל של הגנה על מדינת ישראל ואנחנו מקריבים תוך כדי כך את החיים האישיים והמקצועיים של משרתי המילואים ובנות הזוג שלהם. האירועים של 7 באוקטובר הדגישו את החשיבות הקריטית של מערך המילואים למדינת ישראל. אנחנו בפורום מבקשות להתייחס לסוגייה של הרחבת השורות כחלק מצורך לאומי רחב שהמטרה שלו להפחית את הנטל הכבד שיש כיום עלינו, משפחות משרתי המילואים. היום יש תלות מסוכנת בגרעין מצומצם של משרתים שנושאים בעומס ההולך וגדל. שירות המילואים הוא לא תגובה לשעת חירום אלא חלק בסיסי משגרת הביטחון של ישראל לטווח הארוך. לכן הפחת הנטל מוטל על מילואימניקים זה אינטרס מיידי ולאומי. אנחנו סבורות שצריך באופן דחוף לייצר הסדר מקיף לצורך הרחבת השורות. למרבה הצער, החוק הנוכחי לא נותן מענה לצרכים האלה. אנחנו סבורות שהחוק צריך לתת מענה למספר סוגיות עיקריות. קודם כול מענה לצורך ביטחוני מיידי שמדבר על 12,000 חיילים שמתוכם 7,500 קרביים, מענה לצורך ביטחוני גם לטווח הארוך ולא רק לטווח הקצר, צמצום ימי המילואים בשנה וקביעת מנגנון תיעדוף ותמריצים למשרתים בצה"ל. אני אתייחס גם במספר מילים לסעיף המטרה. חייבים לשנות את הנוסח של הסעיף הזה. הוא חייב לכלול גם את צמצום אי השוויון בגיוס לשירות מילואים כי רגע הוא מתייחס רק לשירות סדיר. ההכרה בחשיבות לימוד התורה לא יכולה לגבור על יתר מטרות החוק. שילוב בני הציבור החרדי בשירות אזרחי-ביטחוני לא נותן מענה לצרכים הביטחוניים הנוכחיים או לטווח הארוך ולכן גם המטרה הזו לא יכולה לעבור. זו ההתייחסות שלנו לסעיף המטרה.

באופן שבו סעיף המטרה מנוסח.

נכון.

המילה הזו מכפיפה כל דבר אחר להכרה בחשיבות.

זה צריך להיות ברור מאוד שזו לא המטרה של החוק.

אני מגבילה לסעיף המטרה מתוך הנחה שניתן יהיה לדבר בדיון על הסעיפים האחרים גם בהמשך.

השאלה כפי שכתבה גם עורכת הדין מירי פרנקל שור לקראת הדיון הקודם לגבי שאלת המנגנונים שנקבעים בחוק היא השאלה האמיתי שנוגעת לסעיף המטרה. האם המנגנונים מצליחים להביא למימושו של סעיף המטרה ולכן השאלות של יעדים, מכסות, סנקציות וכולי הן קשורות לסעיף המטרה. אני אתחיל בסעיף המטרה עצמו ובנוסחים שלו. נקבעו שלוש מטרות. מטרה של צמצום אי-שוויון שאני אתייחס קודם כול אליה. בעינינו צריך לכתוב שמטרתו של פרק היא להביא לגיוס הצעירים החרדים לשירות ביטחון סדיר ומילואים לאור עקרון השוויון. זה נכון שאנחנו מבינים שאנחנו לא נגיע כאן לעקרון שוויון מלא אבל עקרון השוויון לא צריך להופיע רק כצמצום אלא לאור עקרון השוויון ועל רקע הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. אני מדייקת שעקרון השוויון הוא גם קודם כול בין הציבור החרדי לבין האוכלוסיות המשרתות אבל הוא גם בין הציבור החרדי לבין עצמו. זאת משום שבאופן שבו החוק מנוסח כרגע כשלשר הביטחון יש סמכות רחבה לבדו ללא קריטריונים בחוק להחליט מיהם החרדים שיגויסו ומי לא, המשמעות היא העדר שוויון בין החרדים לבין עצמם - - -

נכון. הדברים שאתה אמרת על מחיקת תלמידי ישיבה בפעם הקודמת - - -

שר הביטחון יגדיר מהי ישיבה ומי החרדים שיתגייסו ולמי יוצאו צווים. השאלה של ההכרעה הזו היא ההכרעה שניתנת רק לשר הביטחון. החוק מוכרח לכלול קריטריונים שוויוניים או לפחות שמצמצמים כאמור את אי השוויון שמכריעים מי אותם חרדים שיגויסו ומי הם אלה שלא. זאת בהנחה שהולכים פה על שיטת היעדים. אנחנו תומכים בחובת גיוס לכול. לגבי השאלה של המעמד - - -

יקבע קריטריונים שמנחים את שר הביטחון איך להכריע. האם צריך להביא יעדים תוך שנה וחצי של 8,000. כאשר ליעדים האלה יש סלי ביטחון בתוך החוק כרגע כמו לא 10% של שירות אזרחי-ביטחוני ולא 25% שרק אחריהם מתחילות לחול הסנקציות והוועדה שיכולה לאפס וכולי. אבל עדיין איך שר הביטחון אמור להכריע מי כן ומי לא? על פי מה שמתחשק לו? על פי מה? החוק מוכרח כדי לייצר שוויון לקבוע קריטריונים שמייצרים דרך או שביל שלפיהם שר הביטחון צריך להתנהל. המטרה של הסדרת תורתו אומנותו. המטרה היא חשובה אבל היא לא חלק מהחוק הזה. סעיף המטרה של החוק צריך להיות גיוס חרדים לשירות ביטחון סדיר ומילואים לאור עקרון השוויון תוך מתן כלים נוספים וייחודיים להבטחת מטרה זו בהתאמה למגזר. במובן הזה אנחנו סבורים שגם נושא היכולת לקבוע מניעת הטבות וסנקציות כלכליות המתאימות צריך להיות המטרה משום שמדובר פה בדבר חריג ששנים רבות לא נעשה - - -

אנחנו מבינים שמדובר בצעד חריג, חדש ופורץ דרך. במשך שנים לא נעשה גיוס והכול היה וולונטרי. לא נעשה גיוס של ממש בכפייה בחובה על הציבור החרדי כמו על שאר האוכלוסיות. לכן ההסדרה הזו צריכה לתת גם את הכלים. ההבנה שבמטרה צריך לתת גם כלים ייחודיים. בעינינו החלק הזה הוא לא סעיף מטרה ויכול להיות שצריכים להיות סעיפים אחרים.

אנחנו מבינים שאנחנו מתנהלים בתוך מצב שהפרשנות שתכלית החוק צריכה לייצר ולדבר על המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים ולתת לכלים לפרשנות של החוק לאורה. במצב המורכב כל כך מתן כלים ייחודיים להסדרה וצמצום של אי-שוויון או עקרון - - -

אנחנו מנסים להתנהל במחשבה קדימה לאן תלך הפרשנות. זה מביא אותי למשפט האחרון שהוא עניין הכול מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אנחנו בעד להשאיר את ההתייחסות להכרה בחשיבות לימוד התורה אבל להגיד שהדבר הזה חל על שני עניינים. אחד מהם הוא קבוצת אותם מצטיינים שלפיכך החוק ייתן להם פטור בגיל מוקדם מגיוס כולל מימון לתקופה - - -

התפיסה שלנו היא חובת גיוס לכול למעט קבוצת המצטיינים שמקבלת פטור.

אני מציע שתגישי הצעת חוק בעניין כי זה חוק אחר.

וגם עניין הדחייה של השירות - - -

זה חוק אחר ואתה יודע את זה טוב מאוד.

הכלי הפרשני - - -

מה שחשוב לי להגיד שהכלי הפרשני של הכול לפי הכרה בלימוד התורה צריך לשרת את אותם מקומות שבהם צריכות להיות הנכונות לדחיית השירות עד גיל 20 כמו לדתיים והנכונות לפטור לעילויים. גם אם יחליטו משהו אחר שהוא לפי חשיבות לימוד התורה, צריך להיות מצוין מה לאור חשיבות לימוד התורה. האופן הזה שאפילו אם מורידים את המילה כול שזה מוצב כתכלית מרכזית לגיוס – זה לא חוק לימוד התורה שהוצע בהסכמים הקואליציוניים אלא פרק בתוך חוק שירות ביטחון.

אם נמצא בו כלי פרשני של הכול מתוך חשיבות לימוד התורה זה מייצר קשיים בהמשך. לכן אני מציעה להגיד מה לאור חשיבות לימוד התורה. בעיניי, יש דברים כאלה.

לכן ניתנים דברים מסוימים. אם אנחנו כותבים באותו ערך כפי שהיועצת המשפטית אמרה ששלוש המטרות הן באותה ברמה אז אנחנו עלולים להסתבך פה עם כלי פרשני לכל סעיף וסעיף. כאשר תהיה דילמה בעתיד נניח לגבי השאלה האם הוועדה היכולה לאפס לחלוטין את היעדים בגלל ששלישה עובדת במשרד בבסיס שיש בו גם חרדים אז הכול יפורש לאור הדבר הזה. הרעיון הוא למנוע את זה.

בחוק המקורי היו שלוש תכליות שלא כולן אותן דבר כמו קידום תעסוקה ולא צוין למרות שהייתה ועדה ציבורית מה משקל של כל תכלית.

זה ברור. אמרתי שגם שם לא שקלו מה היחס של כל מטרה.

עובדה שהתגייסתי מכוח החוק הזה.

מירי, כשאת שמה את התכלית בסעיף המטרה כאחת מתוך רשימה אפילו כשוות ערך ובהתעלם מהמילה הכול שמכפיפה אותה ומילולית ולשונית מכילה אותה כלפי הכול. היא שמה כשוות ערך לאחרות אז כל ההסדר – וזה מה שאמרה עורכת הדין רביצקי – כל ההסדר נבחן גם ביחס לתכלית הזו.

רגע, להבדיל ממצב דברים שבו אתה אומר שהכלל הוא גיוס ועכשיו יש לנו את המטרה שבשבילה אנחנו עושים חריגים מסוימים, חריגות מסוימות או התאמות מסוימות. הדוגמה של ישיבות הסדר זו דוגמה בולטת. אתה אומר יש לנו הסדר של גיוס ובגלל שיש לנו עוד תכלית אנחנו עושים עוד איזושהי חריגה, הקלה או התאמה מחובת הגיוס הכללית של 30 חודשים. פעם היו 36 חודשים והיום 30. אנחנו מאפשרים להם מינימום 17. זו ההתאמה. זה לא שאנחנו מוציאים אותם מהתמונה.

התכליות מוצבות על אותו אדן יסוד שהוא סעיף המטרה והתשתית שעליו נבנה כל המבנה. הוא זורם לכל אחד מההסדרים כמשהו שמאפשר לנטרל ב-override על תכלית הגיוס.

לא ראיתי בחוות הדעת המשפטית שתמכה בחוק המקורי מילה או חצי מילה על המשקל האם התכלית התעסוקתית גוברת או הגיוס - - -

חבר הכנסת טור פז, אתה אומר שוב ושוב דבר שלא קשור למה שאני אומר. אני מסכים איתך שזו התכלית העיקרית. אני אומר שכאשר יש כמה תכליות גם בחוקים אחרים לא נתקלתי שיש אחוזים ליד זה. זה 20%, זה 40%.

ולא ציינו מה המשקל.

זה ברור.

צוהריים טובים. אקדים בכמה הערות פתיחה, כבוד יושב-הראש, ואומר שהמתווה שהכנו עוזי דיין ואני לגיוס הוא מתווה מקיר לקיר שהצגנו אותו גם בפני יושב-ראש הוועדה הקודמת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וגם לפניך כבוד יושב-הראש. אנחנו מעריכים מאוד את הזמן שהושקע כדי לעבור עליו סעיף-סעיף. אנחנו מברכים על עצם התהליך אבל אני רוצה להגיד כמה הערות מקדימות, אדוני, לעצם המתווה. מכיוון שאני רוצה לכבד את הזמן ויש דוברים אחרים אז הדברים שאני אעלה כאן הם ברמה העקרונית ואנחנו פתוחים, כמו שאדוני יושב-הראש יודע, לשבת אחד לאחד על כל אחת מההערות שלנו כי אנחנו רוצים שיהיה חוק שיעבור ושלא יהיה בו דופי חוקי או מנהלי. אני רוצה להקדים בכך ולומר שיש לי המון כבוד. אני באה מבית מסורתי אבל גם אם הייתי באה מבית חילוני, הבית הלאומי של העם היהודי, תורת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהמהות והמגדלור של המדינה הזו. אני מתייחסת ללומדי תורה ותלמידי תורה בהמון כבוד והערכה. לכן במתווה שעבדנו עליו השקענו לא מעט על איך. הרעיון היה לעשות את זה בתהליך בונה אמון ובונה נתיב שמאפשר התאמות מקסימליות. דבר שני, אתם הזכרתם יעד של תעסוקה. במתווה שלנו אנחנו שמנו דגש על גיוס צבאי או אזרחי בדגש גדול מאוד על הכשרות לתעסוקה או לעיסוקים שמאפשרים עבודה אחר כך. מצד אחד - - -

אני אתייחס אבל תן לי רגע להסביר, חבר הכנסת כהן.

אדוני, אתה לא מכיר את המתווה.

זה אצלך, אדוני, וגם עברת עליו אחד לאחד.

אני רוצה ברשותך לסיים את דבריי כי אני רוצה להגיד כמה דברים שהם כלים שלובים לחוק הזה.

עניין של גיוס לשירות אזרחי או צבאי הוא כזה ששמנו דגש גדול על מילוי תפקידים רוחביים בשעת חירום בעורף ובחזית, תומכי לחימה, תומכי עורף, תפקידי צל וכאלה שהגיוס יהיה אחרי הכשרה למה שאפשר לעסוק בו אחר כך לאורך כל החיים. בדלת הראשית אנחנו נותנים מענה גם לעניין של התעסוקה. שני דברים, אדוני, אני רוצה להסביר.

שני דברים אני רוצה, אדוני, להגיד ואני אומרת את זה ממקום של כבוד והערכה רבים. אנחנו לא רוצים שיהיה חוק שייכשל גם חוקתית וגם מנהלית. בזה אני אסיים. הוא חורג מנהלית כי יש הענקה של סמכויות ויש פה אנשים שיכולים ללמד אותי בעניין של חקיקה ומדיניות אבל אני אזכיר שאני ליוויתי 20 שנה חקיקה בכנסת הזו בכל התחומים. במשפט המנהלי אתה לא יכול לתת סמכויות שאינן מעוגנות באיזשהו מקור סמכותי. יש פה סמכויות שניתנות שחורגות מהרשות ולכן במשפט המנהלי הדברים האלה לא יעמדו. במשפט החוקתי אנחנו לא מדברים על חקיקה עוקפת חוק ביטחון או חקיקה עצמאית אלא חקיקה שצריכה לעמוד ובזה אני מסיימת, אדוני - - -

תן לי משפט לסיים. חקיקה שעומדת במבחן שאומר שהדברים המהותיים בחקיקה הראשית חייבים לחלחל גם במנגנונים. פה זה לא. כדי שזה לא ייפסל אנחנו לרשותכם לעבור סעיף לסעיף כמו שהצעת.

תודה לכולם. אני חושב שאת הצדדים פחות או יותר שומעים. הצורך הוא ברור שצריך חיילים. אני בדיאלוג עם החברה הישראלית הרבה מאוד שנים מתוקף תפקידי. אני חושב שיש קונצנזוס להסדרת מעמד לומדי התורה, מי שבאמת לומד. אני מייצג וזה לא בא הרבה לידי ביטוי את אלה שעושים את זה. אם מטרת החוק והוועדה היא לייצר סינקים לתקשורת אז עושים את זה. אם באמת המטרה היא להביא חרדים שלא לומדים להשתלב במקומות כאלה ואחרים אז צריך להבין שתוכנית עבודה רצינית תביא. כאשר ממשלת ישראל הביאה תוכנית רצינית לשילוב החברה החרדית בתעסוקה לפני עשור זה התחיל להתקדם. לא היו צריכים סנקציות היא הייתה תוכנית עבודה. לפני חודש נתתי הרצאה לקורס פיקוד ומטה שכלל כאלה המיועדים להיות מג"דים בצה"ל ושאלתי אותם אם יש פה מג"ד שמוכן לצאת לקרב עם גדוד שהגיע בגלל שהוא עשה רישיון נהיגה. אפילו אחד לא הרים את היד ואמר שהוא מוכן לצאת. בוודאי שסנקציות יכולות להיות לתמריץ אבל לא לטעמי אפילו לא כמייצג את החרדים. להביא חרדי שחונך באתוס של לימוד התורה וגם הוא רוצה עכשיו להשתלב אם תגיד לו סנקציות זה לא מה שיביא אותו להילחם על מדינת ישראל. כמו שלא חוקקו חוק שמדבר על חינוך חינם לילדי ישראל אבל מדינת ישראל לא תקים בתי ספר למימוש תכלית החוק אני חושב שבלי תוכנית עבודה רצינית שהיא יכולה להיות תוכנית ממשלתית או תוכנית בחקיקה ואת זה המשפטנים יגידו, שום חרדי לא יגיע עם סנקציות או בלי סנקציות. חשוב שייקחו את זה ברצינות.

תוכנית עובדה היא דוגמה. ממשלת ישראל רוצה להקים עוד ישיבות הסדר לחרדים. יש מכינות ותוכנית כמו קודקוד. חסידים שלי מתגייסים מטעם קהילות - - -

יש פוטנציאל גדול.

ברמת המקרו - - -

השנה הכפלתי את מצבת התלמידים. יכולתי לעשות עוד יותר עם חוק ובלי חוק, עם סנקציות ובלי סנקציות, עם הסכמה של רבנים ובלי הסכמה. נכדים של גדולי ישראל לומדים אצלי כי אני מביא פתרון. יש הבנה מלאה שמי שלא לומד צריך פתרון. כאשר אתה מביא את הפתרון הם מגיעים. ממשלת ישראל החליטה - - -

ממשלת ישראל החליטה לפני כמה חודשים שהיא מקימה ישיבות גבול בבקעה. אני כבר כמה חודשים מטרטר את המערכות שיתקדמו. השרה סטרוק עושה כל מה שהיא יכולה. אלוף הפיקוד גורר רגליים. ממשלת ישראל לא - - -

אותי לא מעניין החוק אלא מעניינת אותי תוכנית עבודה.

תקשיבו למה שהוא אומר. הוא בין היחידים שבאמת עושה. קניתי לו 50 דונם אדמה מנסיך ירדני. הוא מבין שצריך לעשות דברים.

עוזי, אתה מעלה עכשיו שאלות משפטיות מתחום אחר.

זו אדמה פרטית והיא עברה בטאבו. למה עושים את זה? כי קק"ל לא עושה את זה. הוא עוסק בעקרונות.

אני רוצה להתייחס בנוגע לחוות דעת של היועצת המשפטית שפרסמה ביום שישי. קודם כול, ההסדר החרדי לא הוקם על מנת לעודד שילוב חרדים בתעסוקה. הישיבה הראשונה הוקמה ב-2013 כאשר התיקון לחוק של בנט ולפיד מ-2014 לשילוב תעסוקת חרדי בא שנה אחר כך. אין שום קשר בין שילוב חרדים בתעסוקה לבין ישיבות הסדר חרדיות. לאורך כל השנים ישבתי בדיונים גם רח"ט תומכ"א הקודם אמיר ודמני ולא הייתה בעיה של לוחמים. הפוך. הקימו את ישיבות הסדר על מנת להשלים פערים במערכים הטכנולוגיים. גם היום כשישיבה רוצה לקבל הכרה, צה"ל בודק מה הצרכים שלו. למשל בתחום התכנות היום לא נותנים הכרה כי צה"ל לא צריך. הם צריכים דברים אחרים. אנחנו עובדים כדי להשלים את הפערים של צה"ל.

בנוגע לנושא השוויון - - -

שוויון בסוף הוא נגזרת של כבוד אדם וחירותו. כבוד זה עניין סובייקטיבי. אף אחד לא יכול להכתיב לי מה זה כבוד שלי. זה בסדר שאחד חושב שכבוד הוא כך או אחרת. בזמנו היה בג"ץ על אוטובוסים נפרדים שהיה קדימה גברים ואחורה נשים. הציבור הליברלי בצדק אמר שזה מבזה נשים. זה גורם לכך שהבת שלי קמה בבוקר שעה לפני הזמן ואני צריך להביא אותה לתחנה הראשונה היא לא יכולה להיות דחוסה באוטובוס כשגברים ונשים מעורבים.

מדינת ישראל היא שלי ושלך.

כאשר מגיעים לשוויון - - -

זכותי להתווכח על פי תפיסת עולמי מה זה שוויון.

אם פותחים את נושא השוויון אני מצפה שגם חרדי שמגיע לבקו"ם - - - ואני מקווה שנציג אגף התקציב לא יחטוף התקף לב בשידור חי ועשיתי חשבון רק במשרד החינוך ההבדל בתקצוב בגיל 18 שזה עשור הוא כמעט 150,000 שקל הבדל. אם אני רוצה לתת את אותו כלי לשני הצדדים צריך להפקיד רק במשרד החינוך - - -

אתה הולך להתעסק עם חמותי.

אילת. בסוף נצליח.

תמיד הייתי אילת.

אני אילת פלר מימון. ממובילות תנועת אימהות בחזית. אנחנו תנועה של הטווח. אימהות לסדירניקים, למילואימניקים ולאנשי קבע. אני רוצה לספר לכם במילה על הבוקר שלי היום ביום ראשון ברכבת. זה מדהים. שם זה מתחיל. את רואה את האימהות נפרדות מהחיילים. הם עולים לרכבת. הנעליים שלהם מאובקות. עוד לפני שהתחלנו את השבוע הם "מעפצים" על הכיסא לידי. יורדים בתחנה בירושלים. יורד הצנחן ולידו יורד בחור הישיבה כולו מגוהץ ומהודר ולא נראה שהעייפות ניכרת על פניו. לראות את זה בעיניים. אנחנו רק ביום ראשון. אני רוצה לדבר על סעיף המטרה שלנו.

אם הייתי עושה פה סימולציה ואומרת שאנחנו רוצים לקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של הסטודנטים או של הקיבוצניקים והכול תוך הכרה בחשיבות בלימוד באוניברסיטה זה היה איך שהוא מסבר את האוזן או מסתדר לכם. אם היינו מחליפים את המילים תלמידי ישיבה במילה סטודנטים. אני רוצה לדאוג פה לסטודנטים. סטודנטים שלא הצליחו להשלים את שנת הלימודים ויכול להיות שגם לא יצליחו להשלים את שנת הלימודים הבאה. למה? עכשיו נדבר במספרים של אי-שוויון. 44 הדיונים הוא מספר הדיונים שישבתי פה אצל חבר הכנסת יולי אדלשטיין בסיבוב הקודם בדיוק לאותה תכלית. שלוש שנות סדיר. 36 חודשים – זה מה שאתם רוצים עכשיו? הצבא כמה להארכת שירות סדיר כי אין לוחמים. רוצים להאריך את שירות הסדיר לשלוש שנים כי אין לוחמים. 100-70 ימי מילואים בשנה. 280,000 צווים אושרו במשאל טלפוני בין חברי הממשלה. אפילו לא התכנסו לצורך העניין. במשאל טלפוני אישרו 280,000 צווים ואחד אלוהינו שמסתכל למעלה ורואה את הכול. אני באמת אומרת ומתחברת לדבריה של חברת הכנסת שרון ניר, המטרות בסעיף המטרה צריכות להיות רק על מה צה"ל צריך. צה"ל צריך להקל על חיילי הסדיר והמילואים. צה"ל נמצא במשבר כוח האדם החמור בתולדותיו. צה"ל רוצה לקצר את חופשת השחרור לסדירניקים כי הוא צריך אותם לעוד סבב בעזה לפני שהם יוצאים לאזרחות. זו ועדת חוץ וביטחון ומטרתה לדאוג לביטחון. בואו נתמקד בסעיף המטרה לביטחון חיילינו. אני רוצה ברשותך, חבר הכנסת ביסמוט להתייחס במילה לראיון שנתת לביטאון המשפחה כשאמרת אי אפשר להכריח. אני רוצה לשאול מה תכליתו של חוק שירות ביטחון, ברשותך. אם אי אפשר להכריח אז מה זה אומר על הילדים שלנו? מה זה אומר על החינוך שאנחנו נותנות להם להתגייסות ולתרומה משמעותית. אם אי אפשר להכריח אז למה אפשר להכריח לוחמי נח"ל שאמרו אינני יכול עוד אחרי 18 סבבים בעזה לאיים עליהם בכלא כי הם לא מוכנים להיכנס לסבב 19 כי נפשם עייפה. לא יכול להיות שיש פה איפה ואיפה ערכית כבר בסעיף המטרה. לא יכול להיות שלוקחים את החינוך שלנו להתגייסות כמובן מאליו. ראו את חיילי הסדיר. הם כורעים תחת הנטל. הם זקוקים לחילוף. במטרה צריך להיות מי מחליף אותם תחת האלונקה. היות שהמספר האחרון הוא 80,000 חרדים שנמצאים בבריכה, יואילו ויסייעו ויכנסו תחת האלונקה. אנחנו כבר זמן רב מבקשים חילוף. לא יכול להיות שאנחנו שומעים - - - לכם הם קוראים שלטון הכופרים. אני רוצה להזכיר שהם לא מכירים לא בכם ולא בנו. הגיע הזמן שסעיף המטרה יכלול רק דבר אחד וזה צורכי הביטחון של מדינת ישראל. תודה רבה.

אני מתנצל על ההתרגשות שיכולה להיות בדבריי. תכננתי לדבר בקול אליאב ובקול של החברים של אליאב אבל מה ששמעתי פה - - - תרשו לי לדבר כאזרח של מדינת ישראל. אני גם מתנצל על השגיאות שלי בעברית. אני לא משפטן גדול אבל כאשר קוראים לחוק חוק הסדרת מעמד בני ישיבות לא מתכוונים באמת לפתור בעיה מסוימת. שוב, אני לא משפטן, עדיף שלא יהיה חוק. אני לא בעד לכפות גיוס אנשים. עדיף שלא יהיה חוק כדי שמי לא יתגייס שלפחות ירגיש את האשמה שהוא לא שותף לנו. אם השם של החוק הסדרת מעמד בני ישיבות אז כנראה שלא נפתור את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. עליתי לארץ בסוף שנות ה-70. עליתי כשבגין עלה לשלטון ועד אז אם אני לא טועה ותתקנו אותי הפטור של בני הישיבות היה של כמה מאות. מעמד התורה היה ברוך השם ואני בן למשפחה של לומדי תורה והבנים לומדים תורה והולכים לישיבה. הילדים שלי התגייסו ולחמו בעזה אחרי חמש שנים בישיבה. עד סוף שנות ה-70 לא הייתה התנגדות. למדתי במכון לב ואני רוצה לשתף שמי שהיה ראש בית המדרש היה חרדי אדוק והוא היה גאה להגיד שהוא היה חבלן ופרץ את העיר העתיקה במלחמה ששת הימים. אני רוצה לשתף בעוד סוד. פעם הייתה בושה במדינת ישראל. כעולה חדש עשיתי שלב ב' ומי שעשה איתי טירונות הוא יושב-ראש ש"ס, אריה דרעי. הוא היה מנכ"ל משרד הפנים והיה לנכון להתגייס ולעשות שירות כי לא ניתן להעלות על הדעת במדינת ישראל שיהיה פקיד בכיר בממשלת ישראל שלא שירת בצבא. ברוך השם, שנינו מרוקאים ושנינו דוברי צרפתית. עשינו טירונות "חבל על הזמן". הכרתי אדם משכמו ומעלה. פעם הייתה בושה במדינת ישראל. כאשר ההורים שלי עלו לארץ בני 45 – וזה מדבר קצת על איזון בין חובה לזכות – ההורים שלי עלו עם חמישה ילדים. פעם היה חוק ביטוח לאומי שמי שלא עושה מילואים לא מקבל את מלוא הזכויות. אבא שלי בגיל 45 עשה טירונות. יש זכויות ויש חובות. נדמה שלי שבסערת הרגשות סביב החוק הזה שוכחים את העיקר. כבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אולי אפשר להתמקד בזה? אני לא רוצה לחייב אף אחד להתגייס אבל אני רוצה שנכיר שבחברה החרדית במדינת ישראל לא הייתה התנגשות בין השירות הצבאי לבין לימוד התורה. לימוד התורה הוא עצם מעצמי, מהמשפחה, מהילדים ומדורי דורות והוא חשוב מאוד. אני חושב שכאזרח של מדינת ישראל צריכים לעזוב את החקיקה הזו ולחזור לדברים הבסיסיים שהיו עד שנות ה-70 וה-80 במדינת ישראל. אני מתנצל אם חלק מהדברים שאמרתי לא היו מדויקים. אני רוצה לדבר כאבא של אליאב. הקול שלי הוא הקול של אליאב. ב-7 באוקטובר חמשת ילדיי עפו מבית הכנסת. שלושה לחמו בעזה ואליאב אהובנו עלה לצפון. הבן החמישי, קצין מודיע נפגעים, היה בארצות הברית. הוא עלה על מטוס כדי לשרת פה במדינת ישראל. מאוחר יותר החברים שלו מהיחידה באו והודיעו לו על נפילת אליאב. אליאב שירת 300 יום עד שהוא קיבל צו שמונה מ-7 באוקטובר עד ערב ראש השנה. הוא קיבל צו שמונה ואני זוכר את הקול כאשר הוא התקשר אליי כי הוא סמ"פ ביחידת נח"ל צפוני מאז שהוא חייל הוא מתאמן בצפון נגד חיזבאללה. הוא מספר לנו על הקשיים שיש וכן הלאה. אני רוצה לספר לכם כמה אנקדוטות כדי נבין את חוסר ההתנגשות בין הערכים שיש לי מסבא של סבא במרוקו מדורי דורות על לימוד התורה ויהדות וכמה שהם גאים במה שאנחנו היום במדינת ישראל. בערב ראש השנה הוא הגיע ורצו להתפלל. אמרו בואו נעשה שני מניינים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי כיאה במדינת ישראל שיש בה קיבוצניקים, מושבניקים, ספרדים ואשכנזים. נתתי לאליאב את השופר של אבא שלי והוא אמר להם שאנחנו הולכים להילחם ביחד ואנחנו נתפלל. אנחנו עם אחד ואנחנו צריכים להיות ביחד. הוא תקע בשופר. ערב ראש השנה האחרון התקשרו אליי. בעת הקרב אין דתיים או חילונים. כולם ביחד נכנסו לשם. הזיכרון והאחדות שהייתה שם הייתה מדהימה. אני מבקש מהאחים מהחברה החרדית תבואו איתנו לבסיסים. אתם לא יודעים מה אתם יכולים לעשות. אתם תקרבו גאולה יותר מהר משו"ת של רבי עקיבא איגר. אני מבטיח לכם. בקרב שנפל אליאב נפל איתו רב הגדוד, הרב אבי. נפל איתו הסמל שלו. נפל איתו ר"מ מבית ספר חורב. אתם יודעים כמה יתומים היו בקרב הזה? אני שואל אותך, חבר הכנסת, כמה יתומים היו בקרב הזה? חמישה חיילים. מעל 30 יתומים בקרב הזה ביניהם ארבעת הנכדים שלי. כאשר תעלו לתת לדין וריבונו של עולם ישאל אתכם למה אישרתם שיהיו 30 יתומים בקרב אחד, מה תענו? מה תענו לריבונו של עולם, אבא של היתומים, שלא באתם לתת כתף ולשחרר את האנשים. אני שואל אתכם אם לימוד תורה - - - כבוד יושב-הראש אני מבקש שתסתכל. כאשר החזירו את הווסט של אליאב היה בו הספר שניים מקרא ואחד תרגום ספוג בדם שלו עם פגיעה של קליעים. יש פה כמה דברים. יש פה ילד שיוצא לקרב שהתאמן כל החיים שלו לקרב הכי קשה ועם מה הוא יוצא? ספר לימוד שניים מקרא ואחד תרגום. תבואו איתנו. תביאו איתכם את הספר שניים מקרא ואחד תרגום. אנחנו לא חייבים להסכים. אנחנו חייבים אתכם. אנחנו חייבים להיות ביחד. החוק לא יעשה את זה. אתם, המנהיגים וחברי הכנסת, דברו עם אריה דרעי. אני בטוח שהוא זוכר אותי. היינו ביחד ועשינו שמירות ביחד. תבואו איתנו. זה מה שהנכדים שלי היתומים מבקשים מכם. זה מה שכל הנשמות והגיבורים שעלו לשמיים מתפללים לשם. אם תעשו את זה שעד 120 תעלו למעלה תהיו גאים לעמוד מול ריבונו של עולם ומה תענו לו.

כבוד גדול לדבר כאן. קוראים לי יעקב הלפרין ואני תלמיד כיתה י"ב בבית ספר דרכי נעם בפתח תקווה של הציבור הדתי-לאומי. 100% מהבוגרים שלנו מתגייסים לצה"ל. רובם המוחלט לשירות הקרבי. לצערי, רק במלחמה האחרונה שכלנו חמישה מבוגרי הישיבה. בגלל שמדובר בחינוך פרטי הישיבה מוגדרת על ידי המדינה כחרדית. הישיבה שלי היא מקרה פרטי אבל של תופעה הרבה יותר רחבה של מוסדות חינוך פרטיים של הציונות הדתית שמוגדרים בשל עניינים טכניים כחרדיים. הנושא שעליו רציתי לדבר הוא ההגדרה של חרדי. לפי ההצעה כל מי שלמד שנתיים בבית ספר, כמוני, הוא חרדי לעניין החוק.

על פי סקר שערכו מתוך 1,200 מגויסים "חרדים" 70% מגדירים את עצמם כדתיים לאומים או דתל"שים. כלומר יש רק 360 חיילים חרדים "אמיתיים". מעבר לבעיה המוסרית של משחקים סטטיסטיים שמציגים תמונה כוזבת לציבור הבעיה שלפי החוק החדש אם הציבור החרדי לא יעמוד במכסות הגיוס שלו יחולו אותן הסנקציות על אותו החלק של המגזר הדתי לאומי שמסווג בטעות כחרדי, כמוני. הסנקציות הן סנקציות של איסור יציאה מהארץ, איסור עבודה לפני הצבא, איסור השתלמויות. אותם מלח הארץ יחטפו סנקציות. על זה באתי להתריע היום.

מתגייסים אבל יש דחיית שירות. הולכים לישיבה גבוהה - - -

עד שיש את הדחייה. כשאנחנו אמורים ללכת לבקו"ם אנחנו הולכים לאיפה שרשום חרדים. אנחנו עושים דחייה ראשונה כחרדים. אם עושים דחיות אחר כך, במסגרת ההסדר אתה מתחייל בשנה השנייה - - -

כאשר אני הגעתי לבקו"ם לצו ראשון שאלו אותי אם אני מוכן להתגייס רק לחשמונאים או גם לחץ.

המוסדות הציוניים-דתיים מוגדרים כמוסד מוכר שאינו רשמי ומכאן זה נובע.

בנוסף בגלל השימוש החוזר בחוק של לשון על אף האמור בכל דין, כמו שראיתי שכמה אנשים הסבירו את זה, יכולה להימנע אפשרות להצטרף לישיבת הסדר או לישיבה גבוהה ציונית-דתית. אנחנו יודעים שצה"ל לא מודע לזה שאנחנו לא חרדים. דוגמה לזה היא שבמטרה לעודד גיוס הגיעו אלינו לפני כמה שבועות צוערי קורס מ"כים חרדים. חיכינו לראות כיפות שחורות וראינו רק כיפות סרוגות. זה הגיע לאבסורד כאשר אחד החיילים הלך לקצין שלו ושאל למה הם מבזבזים את הזמן עלינו כי הרי האחים של כולם בצבא לוחמים ביחידות קרביות, קצינים. הקצין לא ידע שאנחנו לא באמת חרדים אף על פי שאנחנו מוגדרים כך. תרשו לי להציע שהחוק יאפשר למי שמוגדר כחרדי להצהיר על עצמו שהוא לא חרדי והוא יוחרג לעניין הספירה וגם לעניין הסנקציות. אנחנו שאתם כנבחרי הציבור תעשו הכול כדי למנוע עוולה שכזו שהיא הפעלת סנקציות רק בשל בעיה בסיווג של ציבור שמתגייס.

יש פה חיבור של כמה דברים שלא כולם היו קשורים אחד בשני. אני רק אגיד לגבי העניין של מוסדות פיקוח חרדי. זו הגדרה של המוסדות מול משרד החינוך. זה נעשה כמו שנאמר פה מטעמים של המוסדות. כן יתערבו בתוכנית הלימודים, לא יתערבו בתוכנית הלימודים; כן תקצוב, לא תקצוב. בפעם האחרונה שקיבלנו – וזה גם מתייחס להערה של חבר הכנסת טור פז לגבי מה שאמר ראש אכ"א ולשמחתי אני יכול להגיד שלפני שבועיים – קיבלנו את הרשימה לשנת 2024 שהסתיימה ממשרד החינוך כדי שנוכל להשלים את אותה ספירה מדוברת. יחד עם זאת אני אגיד שהמשנה ליועצת המשפטית עורך הדין גיל לימון ערך דיון בנושא הפיקוח החרדי והמוסדות שנופלים בתפר וקבע שאלה מוסדות שלא יספרו ולא יקבעו לעניין החוק ולכן יש בזה הסדרה.

רגע. כיוון שיש כאן דבר מבלבל בעיקרו שלמוסד ציוני קוראים פיקוח חרדי זה כבר משבש את העניינים ואני מציע שיסדירו את זה כדי שלא נצטרך לזכור - - -

כן.

אתה צודק. היה פה הרבה שיח בין 1,200 ל-1,800 במשך הרבה שנים. לא הכול יושב על העניין הזה.

חלק יושב על מוסדות שעדיין לא הוכרו בצו השר וכן הלאה וכן הלאה.

אין בעיה, נציג.

אני מכיר לפחות 20, 25 בתי ספר שספורים כחרדים והם דתיים-לאומיים.

עשינו כבר שיעורי בית.

אם אפשר למסור את הנתונים לפני הדיון הרלוונטי זה יעזור לנו.

אם אפשר הערה סוגרת. זה לא משנה כל כך לעניין החוק מה הצבא הגדיר בתוך עצמו אם הוא יודע להתמודד עם התופעה הזו אם בסופו של דבר יש הגדרה בחוק של המוסדות ואז בבית משפט לא יתייחסו להגדרות הפנימיות של הצבא, לדעתי.

שלום וברכה. קוראים לי מנדל ונגר. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים של המרכז האקדמי לב ולאחרונה חבר בוועדת היגוי לשילוב חרדים במל"ג. בפרק מטרה של החוק העלו את הנושא שצריך להוסיף סנקציות על מי שלא מתגייס. המטרה העיקרית היא שצריך להביא כוח אדם לצבא ולהביא חרדים לצבא. אם יעבור חוק בלי תוכנית עבודה חרדים לא יתגייסו. במכללה שבה שאני לומד היו במלחמה האחרונה בסביבות 700 מילואימניקים. יש שם מאות עתודאים - - - חרדים ודתיים-לאומיים. בתחילת המלחמה הרבה סטודנטים חרדים עם פטור שהיו בני 30 משפחות או חבר'ה צעירים שהשיגו פטור לפני כמה שנים ביטלו את הפטור. הם הלכו והתגייסו. למה? הם ראו את החבר שלהם לספסל הלימודים קם והולך למילואים. הם לא ראו אותו במשך כמעט שנה. פתחתי סמסטר ראשון לאחר תחילת המלחמה ואנחנו 30 חבר'ה ועל השולחנות שכבו עשרה M-16. גם הסטודנטים החרדים הבינו שמשהו קורה. אני מבקש שהחוק שיעבור לא ימנע מאלה שלא יתגייסו להשתלב בחברה הישראלית. השילוב בחברה הישראלית הוא זה יגרום לאלה שאמרו בהתחלה שלא נתגייס כי המשפחה לא תומכת או החברה לא תומכת – החוק לא יימנע מהם להשתלב בתעסוקה ובלימודים. שלא יהיו סנקציות על כל מה שקשור תעסוקה ולימודים אלא להיפך, רק לעזור. רק כך נוכל להביא עוד חרדים להשתלב בציבור הישראלי. הם יראו את זה והם יבואו לצבא בשקט, בלי דרמות ובלי רעש. אנחנו יכולים לראות את קודקוד שהוא תוכנית שלא מדובר עליה יותר מדי אבל הביאה כבר מאות חרדים לצבא.

שלום לכולם. שמי שמואל בוימל. עשיתי למעלה מ-700 ימי מילואים כרב חטיבת אלכסנדרוני. זו חטיבה שעשתה הכי הרבה מילואים. סיימנו באוגוסט קו בסוריה ועכשיו קיבלו עוד סבב. אנחנו יורדים בינואר לעוד סבב בעזה. עד לא מזמן הייתי יועצו של האלוף דוד זיני, ראש השב"כ. יש לי בן שסיים בגולני לפני שבוע בגדוד 51. הוא עבר את כל המלחמה. יש לי בן שני שמתגייס במרס ליחידה מובחרת ובן שלישי שלומד בישיבה בבני ברק. הייתי במהלך השנתיים האלה בכל הגזרות. היינו בסוריה, בלבנון ובעזה ואני באמת מאמין בכל ליבי שהתורה היא כאורך ימינו. אני מאמין באמת שכמו שאני הולך והבן השלי אותם לומדי תורה בישיבות הם מגידים על עם ישראל בדיוק אותו דבר. אני באמת מאמין בזה. אני שומע כל מיני סיסמאות ויעדים. אנחנו באמת מתעסקים פה בציפור הנפש של עם ישראל וצריך לגשת לזה ביראת כבוד. ביראת כבוד אמיתית. היום שמעתי גם מהרמטכ"ל, מראש אכ"א וממפקד מז"י שהם יעשו הכול לאפשר לבחור חרדי להיכנס לצבא ולהישאר חרדי. הצבא היום עושה הכול ואני רואה את זה בשטח בשביל המתגייס החרדי – אני מגיע מחשמונאים ובחשמונאים נותנים לנו את כל האופציות. השבוע היה קורס מ"כים הראשון של החטיבה. בא אליי חבר שלי, אברך כולל שזכיתי להביא את הבן שלו לחשמונאים ומספר לי שהצלת לי את הילד. פשוטו כך. הילד שלו הולך להיות מ"כ בחטיבת החשמונאים. אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת. אני שומע מהרחוב ומהרבנים שיש הרבה בחורי ישיבות שלא לומדים אבל מכיוון שיש להם אחים בישיבות שיושבים ולומדים כל היום ומכיוון שאין עדיין הסדרה של החוק הם מרגישים שהצבא או המדינה כופה עליהם והם בעצמם לא מתגייסים בגלל זה. כאשר יהיה הסדר אני מאמין שזה יפתח פתח להרבה בחורים שרוצים להתגייס שכרגע יושבים. צריך להבין שאנחנו מתעסקים בציפור נפש של עם ישראל. אסור לזרוק פה סיסמאות.

תודה רבה.

אני רוצה לומר שהנושא של הסדרת לימוד התורה הוא דבר קריטי וחשוב. התורה חשובה לי ולכל הציבור שלי. אף אחד לא מדבר על גיוס של לומדי תורה. המדינה הטובה שלנו מאפשרת באופן יוצא מן הכלל לעשרות אלפי תלמידים חכמים להמשיך ולעסוק בתורה. דבר שבן גוריון בוודאי לא התכוון אליו. הוא דיבר על 400 בחורים. מי שלא לומד – וזה גם הרב שך, הרב שטיינמן וכל הגדולים מסכימים שמי שלא לומד תורה וזה אחוז גדול הוא חייב להשתתף במצווה החשובה הזו. גם אנחנו משתתפים בה. אנחנו בני הציוניות הדתית-התורנית. כל הבנים שלי הם בני תורה. אני שוב חוזרת על זה כי אני רוצה להגדיר את ההבדלים בגישה. יש לי בנים עם עשרה ילדים, שמונה ילדים, תשעה ילדים. אל תשעת הלוחמים נוסף עוד אחד ביום ראשון. שישה מהם מתנדבים. הם שמחים בזכות הגדולה הזו אבל יש מחירים. אני לא יודעת כמה זמן אפשר להמשיך עם 200 ו-300 ימי מילואים. יש מעל 40 נכדים שנמצאים בלי אבא במשך זמן ארוך. זה עניין של אחווה, אחדות ואהבת לרעך כמוך. זה מבחינה העקרונית. אני חושבת שהעומס הזה יכול לרדת לא רק משירות של הציבור החרדי. יש ציבורים אחרים שלא מדברים עליהם שלא מתגייסים. גם שם צריכה להיות אכיפה. משום שם הצבא לא אוכף את הדבר זה. לא הגיוני שציבורים שלמים והם לא מצהירים על זה שהם לא מוכנים. הם לא מצהירים על זה שזו לא מדינה שהם מזדהים אבל בפועל באופן מעשי הם לא לוחמים. ההגדרה של מיהו חרדי היא בעייתי מעוד סיבה. יש ישיבות של נושרים. ישיבות של ילדים שלא מסוגלים ללמוד. זה באמת קשה מאוד ללמוד כל היום. זו משימה גדולה מאוד וכל הכבוד למי - - -

אני רק רוצה לומר שאותם ילדים הם ילדים שלא לומדים. לכאורה הם הפוטנציאלים להיות לוחמים. הדבר האחרון הוא לגבי השירות הלאומי ואני רוצה לחזק את זה. שירות לאומי לא פותר את העניין של הלוחמים. אנחנו צריכים מילואימניקים. הם לא עושים מילואים אחר כך. זה מצג שווא. זה סוג של תרומה שהיא חשובה אבל עדיין היא לא עוזרת בנושא של הלוחמים. חייבים לפתור את הבעיה. חייבת להיות אכיפה. אני נגד סנקציות. אני בעד הטבות מפליגות לכל מי שהוא לוחם ובמדרג לוחם, תומך לחימה וכולי. בכל אופן שיהיה ברור שמי שלומד כמו בכל ציבור אחר יכול לזכות במצווה הגדולה הזו של תרומה לשירות הלוחמה. להילחם ולהציל מיד אויב. בעזרת השם שזה אכן יתקיים.

אני לא השלמתי את דבריי אתמול.

נכון.

אפתח בתודה על הדיון התקין ועל זה שהחברה האזרחית יכולה לדבר בוועדה ולדבר על הסעיפים של החוק.

אני אדבר על סעיף המטרה ואני רוצה להגיד שני דברים. דיברו לפניי על צורכי הביטחון וגברתי יועצת המשפטית אמרה בפעם שעברה שאי אפשר להגיד ביטחון כאשר החוק הוא חוק תיקון ביטחון. הרחבת שורות צה"ל נראית לנו הכרחית - - -

בשבוע שעבר נאמר פה שלא כתוב בתכליות החוק המילה ביטחון ואת אמרת בצדק זה חוק שירות ביטחון ולא צריך לכתוב את המילה פעמיים. אני אומרת שצריך להופיע הפירוש למילה ביטחון. בזמן הזה שיש אשרור צווי שמונה כמעט כל חודש כי יש הגדלה וצורך אז גם הרחבת שורות צה"ל צריכה להיכנס. זה לא חוק שבא בוואקום במציאות לא קיימת. אם התכלית היא לא הרחבת השורות ומצד שני עולים פה חוקים או עולות הצבעות שאומרות שצריך להרחיב את השורות בצה"ל אז צריכה להיות לזה גם התייחסות מילולית בחוק הזה.

חצי משפט על הדבר הזה. לאור מה שאמרת שהפנית לסעיף 22ב שדיבר על חשיבות לימוד התורה ביחס לישיבות הסדר אז שם נאמר שזה אומנם נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה אבל זה כרוך בסעיף הסמכות. שם הסמכות מסויגת בזה שאם שר הביטחון מצא שקיימים לגבי אותו אדם התנאים לדחיית שירות כמבוקש וראה לנכון לעשות כן בהתאם בצורכי הביטחון והיקף הכוחות. הסמכות מראש מסויגת לתוך - - -

לא. דווקא בסעיף דחיית זה דווקא לא מופיע. ראי סעיף 26ד.

נכון. אמרתי 22ב.

אני רוצה רק לחדד. ההקלה של הנטל מעלינו זו התוצאה. זו לא המטרה של מדינת ישראל. מבחינתי, גם אחרי 360 יום כולל עכשיו באמצע סבב לא באתי לכאן רק כדי שתורידו את הנטל. נטל זה תוצאה של צורך. הצורך מבחינתנו הוא שיהיה פה ביטחון. אומנם אי אפשר לשים את המילה בחוק אבל שצה"ל יידע להתמודד עם שבע גזרות ושאנחנו כאזרחים נוכל להרגיש ביטחון. התכלית היא לא להקל עלינו את הנטל. הנטל היא תוצאה של הצורך. התכלית מבחינתנו היא הצורך עצמו שנרגיש שיש הרחבת שורות צה"ל כדי שנדע שאנחנו מסתכלים לילדים שלנו בעיניים אנחנו נותנים להם ביטחון. זו נקודה אחת לחדד על מה שאנחנו עליי. לא מדובר על הפחתת נטל כמטרה אלא כתוצאה. הדבר השני שאני רוצה להגיד לגבי התכלית הוא לגבי מה שדובר פה על מעמד לומדי התורה. יכול להיות שצריך להיות במדינת ישראל חוק יסוד כבוד התורה כמדינה יהודית ודמוקרטית. דעתי האישית שכנראה צריך להיות משהו בכיוון ואז שם רלוונטי לדבר על כבוד התורה. בעלי שהוא אדם שיש לו מעמד תורני ולומד תורה גם בצו המילואים הנוכחי לא כתוב בשום מקום שזה מגיע מזה שמסדירים את מעמדו או שמעודדים את לימודי התורה שלו וגם לא בצו הראשון שהוא קיבל כאשר הוא היה בדרך להיות לוחם. אני תוהה לעצמי מה ההבדל בין אנשים שהם לומדי תורה שאצלם בצו לא כתוב שזה נועד להסדיר את מעמדם או נועד להסדיר את מעמד לומדי תורה או את מעמד התורה לעומת אנשים שכן כתוב להם בצו. בסוף כולם צריכים להיגזר מאותו חוק שירות ביטחון. לכן זה לא צריך להיות שונה מהצווים שאנחנו מקבלים הביתה. גם אנחנו אנשים תורניים, גם אנחנו מקבלים צווים וברור לנו שאנחנו מגיעים לצווים כחובה תורנית חוץ מהחובה האזרחית. זה לא צריך להיות כתוב שם. יכול להיות כתוב בחוק אחר שעוסק בלימוד התורה בישראל. אני שואלת איך זה מסתדר עם הצווים שלנו.

אני נציג המלש"בים של כתף את כתף.

חנניה לא מדבר על המלש"בים. ייקח לי דקה.

אני לא מייצג את כתף אל כתף.

אני נציג המלש"בים. זה אגף שונה לגמרי. ייקח לי דקה.

זה ייקח לי דקה ואני מודה שאתה נותן לי לדבר בכל זאת. יש שני מלש"בים שלא קשורים לארגון שלי.

בועז.

אתה חוזר על הבדיחות.

שלום. תודה לכל הדוברים ולכל מי שיושב כאן. אני בא בשם המלש"בים של מדינת ישראל. אני בן 19 מאלון שבות. נתעלם מזה שאני מהציונות הדתית. אני אגע בסעיף המטרה כי אין פה שום התייחסות לצורכי צה"ל. אני לא צה"ל. עוד כמה חודשים בינואר אני מתגייס ואהיה צה"ל ולא אוכל להתבטא. אני לא מתיימר לייצג מיעוט אלא אני מתיימר לייצג את החברה הכללית בישראל בגילי אבל אנחנו לא נספיק כמו שהמילואימניקים לא הספיקו וכמו הסדירניקים לא מספיקים. זו לא נבואת זעם, זו המציאות. לפני שנתיים כששלחתם את אח שלי למילואים אף אחד לא הבטיח לו שהוא יחזור. כמו שאמרת אני מכתף אל כתף אז הינה שניים מתוך ארבעת מייסדי הארגון כמעט שלא חזרו. חנניה נפצע קשה ביציאה ממילואים ושחר נפצע ב-7 באוקטובר באופן קשה והם חזרו למילואים. הם חזרו כי אין מספיק סד"כ. אנחנו, מחזור הגיוס הקרוב ומחזור הגיוס שאחריו לא נספק את הסד"כ המתאים. לפני כמעט שמונה עשורים ביום האחרון של שנת 1948 נתן אלתרמן כותב את אחד מן הגח"ל: ונראהו זוחל, או כורע, או עומד עם צלחת בתור, ונדע כי בלי בית ורע קר ללחום את מלחמת הדור. זה באמת קר, כואב ומייגע ללחום את מלחמת הדור. לא שחוויתי על בשרי אבל סיפרו לי. אנחנו נילחם אותה. אנחנו נעמוד מתי שיקראו לנו מבלי שיצטרכו לקרוא עוד פעם. נעמוד בבקו"ם בגאווה ונלבש את מדי הזית ובראש מורם ניכנס לקרב. אנחנו נספיק. אנחנו לא נספיק לבד. הדרישה היא לא לשנות סעיף או שורה בחוק. הדרישה היא שהחוק יבוא ממקום שמקדם גיוס ומקדם ציונות. ציונות היא צבא חזק עם סד"כ. זו הדרישה שלנו. אלה שבעוד כמה חודשים יהיו בצבא ויחוו על בשרם את החוסר הזה. הדרישה שלנו היא שתתנו לנו גב. תודה.

צוהריים טובים. קוראים לי רון דגן. אני בא מבית חילוני ממודיעין. אני חניך במכינת בית ישראל. זו מכינה מעורבת פה בירושלים. אני נמצא בשלוחה חדשה שנמצאת בארמון הנציב לזכרם של שני חללים ממלחמת חרבות ברזל. הרבה מהחברים שלי באים מבתים דתיים ואפילו חרדיים. אני רוצה לספר על סמל ים גלס זכרה לברכה. ים ומשפחתה התגוררו בהולנד במשך שש שנים וחזרו לארץ במיוחד כדי שים ואחיה הגדול יתגייסו. גם אחיה הקטן ממש לאחרונה התגייס. הם לא היו צריכים לחזור אבל הם החליטו לחזור בשביל המדינה ובשביל הזכות לשרת בצבא הגנה לישראל. ב-7 באוקטובר ים שילמה על הבחירה הזו לחזור לארץ עם חייה. אני שואל אתכם האם אפשר לשים מחיר על החיים של ים גלס. לא. האם אפשר להפלות בין דם לדם? מסתבר שאפשר. חברות הוועדה וחבריה, אנחנו במלחמת קיום. זו מלחמת מצווה וכאן אני מביא ציטוט מהמשנה שנכתב לפני אלפי שנים והיום הוא רלוונטי יותר מתמיד: במלחמת מצווה, הכול יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתו. כאשר חז"ל קבעו עקרון זה הם קבעו עקרון לאומי ומוסרי. אין פטור מאחריות קיומית. אפילו שיא השמחה האישית נדחית בפני הצורך הלאומי. אני רוצה לפנות לאחיי החרדים ולהגיד שאני מבין את הכאב ואת הפחד מאובדן לימודי התורה אבל חוק הגיוס שיוצר אפליה כזו שפוגעת בעקרון הכול יוצאין הוא חוק שמכריז שיש דם חשוב יותר מדם. זהו חוק שמפרק את עקרון היסוד של השותפות והאחריות הדדית. הוא לא יהודי, הוא לא מוסרי והוא לא מידתי. אל תהפכו את הקורבן של ים ללא רלוונטי. אל תעבירו חוק שמחזק את הפירוד הפנימי על דמם של הגיבורות והגיבורים שלנו. תודה רבה.

צוהריים טובים. אני שרית טסגל בת 18 מבאר שבע. למדתי במדרשת קמה בירוחם ואני נמצאת במכינה קדם צבאי בית ישראל בגילה. אני אתחיל בפסוק שלמדתי מספר במדבר: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה. אם לא תעשון כן הנה חטאתם לה' ודעו חטאתכם אשר תמצא אתכם. אני לא רואה עוד דרך לפרש את הפסוקים האלה חוץ מזה שיש לכולם את החובה להתגייס ולהילחם בשביל למדינה ולעם שלנו. אני וכל החברים והחברות שלי מתגייסים עוד שנה לצה"ל. רובם מתגייסים לקרבי ותורמים מהזמן והחיים שלהם. בו זמנית יש אוכלוסייה שלמה שרק הולכת וגדלה שלא תורמת למדינה ברמה הפרקטית אני יודעת שאני זוכה להיות שנתיים בצבא יש נערים בגילי בני 18 שפשוט לא עושים את זה. זה גורם לתחושת אי-שוויון גדולה ובלתי נסבלת.

אני באתי מסביבה שמאמינה בחשיבות של לימוד תורה ובו זמנית גדלתי להאמין בכוח - - -

יש דרך לשלב בין הכול ויש אוכלוסיות רבות שהן דוגמה מושלמת לזה. אם החרדים רוצים לעשות את זה בצורה שונה בשמחה. כולנו נשמח לעזור כדי להפוך את הצבא למקום מתאים יותר גם לחרדים. אני רואה אתכם במשך שעתיים. נמאס לכולנו. על מה אנחנו דנים. אנחנו במדינה דמוקרטית מאמינים בשוויון וזה לא הגיוני שיש אוכלוסייה שמקבלת את כל הזכויות אבל לא מוכנה לתרום למדינה. בעולם אידאלי אני גם הייתי רוצה שללמוד תורה היה פותר את הבעיות שלנו אבל יש לנו כבר אין ספור הוכחות שזה לא מספיק. חייבים לשנות את המציאות. אני פונה לכל חברי הכנסת שפה ושלא פה ובאמת שואלת אותם איך אתם חושבים שזה לגיטימי שבזמן מלחמה יש כמויות של אנשים שלא מתגייסים והנטל נופל על אותם חיילים ומשפחות. תפקידכם כחברי כנסת הוא לחוקק חוקים שישרתו את המדינה שנים קדימה. אם אתם נותנים לחוק הזה לעבור אתם עושים בדיוק ההיפך.

שלום. צוהריים טובים. חבר הכנסת ביסמוט, אם יורשה לי אתייחס גם לסעיף בקצרה כי חבריי התייחסו - - -

וגם אתייחס גם לעוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך להגיד בכל זה.

זה קשור לסעיף. מטרת החוק היא בין היתר להוריד את הנטל. אני רוצה לספר לך שאתמול ספרתי ובשנתיים האחרונות בעלי עשה מעל שנה מתוך השנתיים מילואים. בעיניי זה קשור לסעיף לדבר על הנושא הזה. אני רוצה להגיד שבשנתיים האלה הוא ויתר על קידום בעבודה. אני איבדתי את מקום העבודה שלי. הילדים שלנו במצב נפשי רעוע. חבר הכנסת ביסמוט, נראה לי ששווה שתסתכל עליי כשאני מדברת על הדברים האלה. הם נוגעים לי באופן אישי.

תודה רבה.

אתה יודע כמה פעמים אני מגיעה לכאן ואני שמחה שנתת לי לדבר.

אני רוצה לדבר אליך.

מבחינת תכלית החוק אז הצורך הביטחוני הוא המהות ולא הורדת הנטל של משרתי המילואים כמו שאמרה נעה מבורך בצדק רב. בסוף הנטל הוא נגזרת. ביטחון מדינת ישראל צריך להטריד כל אחד ואחד שיושב כאן ואת כל האזרחים בבית ובמדינת ישראל לא משנה מיהם ולא משנה במה הם מאמינים. אני רוצה למנות כמה דברים שאני ספרתי שוב אתמול לפני שהגענו לוועדה. כנסת ישראל ישבה ועשתה חשיבה באיזו דרך יצירתית אנחנו מורידים את עומס. ספרתי כמה דברים. הארכת גיל הפטור עבור מילואימניקים שכבר משרתים היום, קיצור שנת המכינות ביניהם אחי הקטן שהתגייס לצנחנים ועשה כבר מעלה שנה וחצי, גיוס חיילים עם פרופיל 64 וגיוס פוסט טראומה. כל אלה פתרונות יצירתיים מאוד שעשתה כנסת ישראל והממשלה - - -

אני חושבת הדבר הקל והמתבקש ביותר הוא כמובן גיוס מכלל המגזרים. אני רוצה להגיד שתי נקודות. אנחנו בארגון שדולת המשרתים מאמינים שיש צורך בשינוי החוק הקיים. חוק שירות ביטחון לא עושה את העבודה שלו בגיוס לא רק מהחברה החרדית אלא בגיוס כללי מכלל החברות והאוכלוסיות ולכן יש כאן צורך בשינוי. התייחסתי קודם למטרה, חבר הכנסת ביסמוט אבל אני מתייחסת לעוד נקודה אחרונה. אני חושבת שהתיקון הזה הוא כאמור תיקון הכרחי אבל אנחנו צריכים לעשות אותו בצורה שהיא מספיק נכונה עם מנגנונים שלא מרוקנים את הסעיף של תכלית החוק מתוכן. בשביל זה גם אתה קיבלת את נייר העמדה שלנו שהוא מנומק מאוד. אני רוצה להגיד דבר אחרון. יש כאן חוויה שכל מי שבעד גיוס מכלל האוכלוסיות הופך להיות שונא חרדים. אני יושבת כאן עם חברי הכנסת החרדים ועם כולם ואני רוצה להוריד את השיח הזה. אני מכבדת וזה לא קשור בכלל האם אני מאמינה בעולם התורה כן או לא. אני מכבדת את הזכות הזו לחיות בדרך חיים מסוימת. עדיין אני חושבת שאם אנחנו לא נייצר כאן משהו שוויוני לאו דווקא לחברה החרדית אלא נוגע לכלל האוכלוסיות, כלומר לחברה הערבית וגם לאותם לא חרדים שאינם מתגייסים ונייצר כאן משהו שהוא רוחבי אנחנו נחטא למטרה. גם זה צריך להיות באיזשהו אופן מוזכר בסעיף המטרה. לא יכול להיות שיש כאן חוק שאנחנו שמים את הפוקוס רק על החברה החרדית כי אנחנו נגיע להרבה מאוד כיבויי שריפות וניסיונות לייצר פלסטרים אחד על השני במקום לעשות משהו שהוא תכליתי והוא משהו. אם קודם נאמר כאן חוק יסוד לימוד תורה אני חושבת שבאותה נשימה צריך וכדאי לייצר חוק היסוד מעמד המשרת שמסדיר את השירות בצה"ל בצורה שהיא גורפת מכלל האוכלוסיות. תודה רבה.

אני מכבד את חברי ואת שכני, חבר הכנסת אדלשטיין באהבה. אני אומר דבר פשוט ואפשר לבדוק אותי. אני לא יודע בכלל מה כתוב במה שחבר הכנסת אדלשטיין פרסם לאחר שהועבר מתפקידו.

תן לי לסיים. אתה קוטע אותי באמצע דבריי.

חבר הכנסת אדלשטיין, אני מציע לך להוציא את תמלול של הריאיון שאני משווה את הצעת החוק שבפנינו לסיכומים של ליל איראן ואני לא מסתיר אותם. נכחו שם עשרה אנשים. אלה שינויים מינוריים ובחלק מהדברים יש החמורות. אני לא מציע שתפתח פה כי היו עשרה אנשים נוכחים. צריך זכוכית מגדלת כדי להבין. הפער נוצר בין מה שסוכם בליל איראן לבין מה שהנחת לאחר שהועברת מתפקידך וזה חוק אחר לגמרי.

תיכף אנחנו נדבר מה הייתה ההחמרה.

התשובה היא לא. שירות ביטחוני הוא כולל גם שב"כ, מוסד וכולי. זה לא ביטחון המדינה?

אני שומע.

תודה. רציתי להגיד דבר אחר. זהו הדיון השני שאני נמצא. צריכים הסדר לביטול תורה של אלו שנמצאים בדיון. דבר אחד חשוב. ברור שהמדינה צריכה להגיע לסידור. דנים על העניין של החרדים בצבא זמן רב מאוד בכל רעיונות ובכל דברים ומחשבות. אני יודע דבר אחר. יש משהו שכן עובד היום ואלה ישיבות הסדר חרדיות. מצאנו את הדרך המוצלחת להביא תלמידים חרדים שהם יכולים ללמוד בישיבה ולהישאר בני ישיבות שזה חשוב מאוד, לרכוש לעצמם מקצוע, לשרת בצה"ל שירות משמעותי של 24 חודשים שזה יותר מישיבות ההסדר האחרות. לפני שאתם הולכים וחושבים על משהו אחר שאולי יעבוד או אולי לא יש משהו שוודאי עובד ואלה הן ישיבות ההסדר החרדיות שכמעט כל שנה מכפילות את מספרן. לפני עשור כשהתחלתי את הישיבה הראשונה של שמונה תלמידים והיום הגענו לכמעט 1,000. אני יודע שצריכים יותר אבל אפילו בגידול הטבעי שיש לנו עכשיו בתוך 5 שנים זה יהפוך ל-5,000. זה דבר שעובד. יש לנו 14 ישיבות. עכשיו נפתחות ישיבות הסדר חרדי קרבי. חבל מאוד שאין בחוק הזה הכרה מלאה לישיבות האלה שפרצו דרך ומצאו דרך נכונה ועובדת. אני מדגיש עובדת. אלה לא חלומות, זה לא רעיון וזה לא אולי אלא זה דבר שעובד ומביא חרדים שיכולים להישאר בני תורה וגם יכולים לשרת. זה מודל לחיקוי. אני חושב שצריך להסדיר את זה בתוך החוק כמו שיש ישיבות הסדר דתי-לאומי ויש להם תרבות שלהם והמקום שהם באים ממנו וצריכים לסדר את בתוך החוק עבור ישיבות ההסדר החרדיות.

אני אבקש להוסיף כמה מילים. שמי רמי ליבר. יחד עם הרב כרמי הקמנו את ישיבת ההסדר החרדית הראשונה. בינתיים הקמנו עוד ישיבות גם בתוך מכון לב בירושלים ולאחרונה ישיבה קרבית. בשנה האחרונה הקמתי את איגוד ישיבות ההסדר החרדיות ושימשתי כמנכ"ל שלו עד לאחרונה. הוא ארגון יציג של 14 ישיבות כמו שנאמר פה. יש פה 12 ישיבות טכנולוגיות מחספין ברמת הגולן עד נתיבות בדרום ועוד שתיים קרביות. אחת אנחנו הקמנו ואחת נמצאת במצפה יצהר. זו טעות שלא להכניס את האיגוד לתוך החוק. אנחנו גוף גדול. יש למעלה מ-1,000 תלמידים וחיילים במסלול. אנחנו משוכנעים שאנחנו יכולים לשלש את הכמות הזו תוך שלוש שנים. הבעיה שלנו היא תקציבית. אנחנו ב-full booking בכל הישיבות. אין לנו מקום להתרחב. אם יהיה מקור תקציבי ממשלתי גדול אנחנו נוכל בהתחייבות לשלש את הכמות הזו תוך שלוש שנים.

50% מגיעים אלינו מישיבות תיכוניות חרדיות ו-50% מישיבות קטנות. אני משוכנע שכל 50% מהישיבות הקטנות לא היו מגיעים לצה"ל בהגדרה. עד היום חלק גדול מבוגרי הישיבות התיכוניות החרדיות הולכים לישיבות גבוהות חרדיות רגילות כמו איתרי, חברון וכאלה והם מהתלמידים הבולטים ביותר שם. אני מניח שגם אחוז מסוים מגיעים אלו לא היו מגיעים לצבא. אני רוצה להתייחס - - -

כל מי שרגלו דורכת בישיבת הסדר חרדי חותם על טופס הצטרפות של משרד הביטחון שיושבים פה נציגים שלו. גם אם הוא לא מסיים את הלימודים הטכנולוגיים האקדמיים או אפילו ההכנה לקרבי הוא מתגייס לצבא הרגיל. 100% גיוס.

אנחנו לא נכנסים לישיבות ומוציאים משם תלמידים מהסטנדר. אנחנו לא פועלים בצורה הזו. בהתחלה זה היה מפה לאוזן. הפניות אלינו היום הן הרבה מעבר ליכולת שלנו לקלוט. אנחנו שוברים את הראש איך נוכל לטפל בגל הגיוס הבא שלנו בשנה הבאה. גם כמנכ"ל של עמותה שהקימה כמה ישיבות הסדר חרדית יש לי פניות לפחות מארבעה, חמישה גופים אקדמיים מובילים בישראל שרוצים כל אחד לפתוח לצידם ישיבת הסדר אקדמית-טכנולוגית או אקדמית-קרבית. גם כזה יש. אנחנו בפריצת דרך משמעותית והבעיה שלנו היא תקציבית. יש לי שתי הערות לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית בנוגע ליצירת תקדים גם לישיבות ההסדר הציוניות. אחת, היה ניסיון לצרף את ישיבות הסדר החרדיות לפני מספר שנים. הרב אלי בן דהן היה סגן שר הביטחון. הוא ניסה לקדם מהלך כזה. הייתה התנגדות נחרצת של רבני ועד הישיבות הציונות להצטרפות ההסדר החרדי כי הם לא רצו שיהיה תקדים. יש התנגדות נחרצת לעניין הזה. נקודה נוספת היא שגם היום איגוד הישיבות ההסדר הציונות לא מכיר בישיבות ההסדר החרדיות הטכנולוגיות כישיבות הסדר. זה מגוחך שאנחנו צריכים היום לעלות לרגל לוועד הרבנים של איגוד הישיבות הציוניות בשביל שיאשרו אותנו כאשר הם בכלל לא מכירים בנו. השנה אישרנו אצלם שתי ישיבות קרביות כי אין גוף משלנו אבל היום יש לנו ועד רבנים ואנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בתוך החוק החדש. יש לנו ועד רבנים משלנו והם הגוף המוסמך שיהיה נכון לאשר כל יוזמה חדשה של הקמת ישיבת הסדר חרדית חדשה.

אנחנו מבקשים שהאיגוד יוכר בתוך החוק החדש ושלא תהיה פגיעה במסלול הטכנולוגיות. כל המקצועות הטכנולוגיים שלומדים בכל הישיבות שלנו בכל הארץ מותאמים עם אכ"א והמקצועות הנדרשים בצה"ל. אי הכרה במסלול הטכנולוגי הוא פגיעה בנו.

בישיבות ההסדר הטכנולוגיות וגם הקרביות לא לומדים 45 שעות תורה אלא לומדים 30 שעות. צריך להכיר את זה ולדעת. יש הבדל. זה מודל שעובד וגישר את עולם הצבא לעולם החרדי.

ברור.

מי שייכנס אלינו לישיבה יראה מכל הזרמים גם ספרדים, גם חסידים וגם ליטאים. אנחנו לא בודקים בציציות מאיזה מקור אתה מגיע אלינו. יש לנו את כל הזרמים בישיבות. יש כמובן זרמים קיצוניים שלא מגיעים אלינו וכנראה גם לא יגיעו אלינו לעולם אבל הכול פתוח אצלנו.

כמו שרמי אמר יש היום 12 ישיבות הסדר חרדיות. שלוש נמצאות בהקמה ושתיים מהן הולכות להיות ישיבות קרביות. מתחילת הקמתן הייתה בהן גם הכשרה מקצועית-טכנולוגית. הכוונה הייתה שכאשר הם יגיעו לצה"ל הם יכנסו ליחידות הטכנולוגיות. זה מבורך וחשוב מאוד. כל הדבר הזה כפוף לנושא ההסדר בסעיף 22 לחוק. זה קשור לנושא של ישיבות ההסדר. זה לא קשור למה שאנחנו כרגע דנים בו כי אנחנו דנים בפרק ג'1. הם לא כפופים ל-ג'1. גברתי תאשר ש-ג'1 הוא מה שנקרא תורתו אומנתו ולכן אנחנו לא רואים שום פגיעה במסלול הטכנולוגי הזה. אנחנו לא מזהים בשינויים שנעשו במחיקות פגיעה במסלול הטכנולוגי. לגבי הקמת האיגוד - - -

הכללת האיגוד. האיגוד קיים.

לא קיים היום איגוד הסדר ישיבות חרדיות. קיים היום איגוד ישיבות ההסדר כאשר הכוונה היא לדתי-לאומי הציוני. גם כבוד הרב כרמי, גם רמי וגם יונתן שהיה פה היו אצלי בכמה ישיבות. אנחנו ביקשנו שהם בתוכם יגידו שהם רוצים להקים איגוד. זה לקח קצת זמן. ביום ראשון שעבר קיבלתי מכתב חתום על ידי כל אותם ראשי ישיבות שרוצים להתאגד ואנחנו מתחילים לגלגל את הנושא. אנחנו בעד. אנחנו לא רואים מניעה שיוקם איגוד נוסף בנוסף לאיגוד ההסדר של דתי-לאומי. נדון על זה אם זה צריך להיות במסגרת החוק או לא. אנחנו רואים את זה בחיוב. מעבר לזה אני חושב בהזדמנות הזו צריך לברך אותם על הפעילות שלהם. אני באופן אישי פגשתי חלק מהתלמידים. זו ישיבת הסדר לכל דברים. הם מתחיילים. המספר שלהם הולך וגדל. יש ביקוש גדול למסלולים שלהם בעיקר בשל הנושאים הטכנולוגיים. זה חשוב. אמרנו שהתכלית הכלכלית היא פחות אבל זה - - -

משרד הביטחון נקט בצעדים תקציביים לנושא הזה עוד לפני שהוקם האיגוד. מדי שנה אנחנו דנים בזה מחדש והכוונה בסופו של דבר - - -

אני לא אכנס לנושא התקציבי.

זה כבר תוקצב ואנחנו מתכוונים לחזק את המסגרות האלה.

הערה קטנה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב להערה שאני בטוחה שאתם ערים. חקיקה ראשית צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר ברמה שהיא מכילה כמה שפחות - - - וקיצוץ. הדברים האחרים צריכים להיות בתקנות ובחקיקה משנה. החקיקה צריכה להיות מרחיבה במשמעות - - -

נאמרים פה דברים חשובים מאוד והמטרייה צריכה להכיל כמה שיותר כאלה שיוצרים מערכת שמניבה גיוס. בעניין הזה השמיים הם הגבול.

לא אמרתי שזה לא רלוונטי כאן.

אני מסכימה. אני לא אומרת, חלילה, שזה לא רלוונטי כאן. אני אומרת שבכפיפה אחת צריך לראות איפה יוצרים מצב שהמטרייה מכניסה תחתיה כמה שיותר דברים ראויים ונכונים שאנחנו עוד לא מנבאים אותם כי התהליך הזה יהיה מינוף. הדבר הזה ייצור כולל במטרייה של משרד הביטחון, משרד החינוך ואחרים מטרייה של מעשים שהם יכולים להיות מנוף לממש וליישם את החוק. לכן החשיבה צריכה להיות בובת בבושקה של חקיקה ראשית פלוס הנגזרת שלה.