פרוטוקול מס' 497
ועדת החוץ והביטחון | 2025-12-02 | יום שלישי | שעה 14:30
סדר יום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)
נוכחים
חברי ועדה: בועז ביסמוט – היו"ר; ינון אזולאי; יעקב אשר; רם בן ברק; שלום דנינו; משה טור פז; שרון ניר; מאיר פרוש; אפרת רייטן מרום; אלעזר שטרן
ח"כ נוספים: יולי יואל אדלשטיין; דן אילוז; אביחי אברהם בוארון; שרן מרים השכל; מירב כהן; מיקי לוי
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; איילת לוי-נחום
מנהל/ת ועדה: אסף פרידמן
שלום, חזרנו לדיון שיהיה עד השעה 16:00.
אני סבור שכדאי שהוועדה תשקול בשאלה של התכלית האם להכניס את הפחתת נטל שירות המילואים לתכלית של החוק. מעיניים כלכליות בוודאי אני אוכל להסביר גם אחר כך מדוע זה הדבר שבעיניים כלכליות זה הדבר הנכון לעשות וזה מתקשר בקשר ישיר לעניין של השירות האזרחי. בסוף אם אכן זאת תהיה תכלית שהוועדה תסבור שהיא הנכונה לשים אז השירות האזרחי ביטחוני, כפי שהוסבר פה כמה פעמים בוועדה גם על ידי מי שיושב פה משמאלי, אין יכולת לאותם תפקידים להפחית את נטל שירות המילואים.
אותם תפקידים חשובים ככל שיהיו אינם באים כתחליף לחיילי מילואים ולכן שוב, בעיניים כלכליות בוודאי התכלית המרכזית מבחינתנו היא להפחית את נטל השירות על חיילי המילואים בגלל העלות הכבדה שיש לזה למשק, וכמו שאמרתי, אני אסביר את זה בהמשך. ככל שתחליטו שאכן זאת התכלית אז שירות אזרחי וביטחוני אינו עונה על התכלית הזאת.
ברשותך אני חוזר לדברים, איפה שהפסקתי. הדבר הראשון שאמרתי, אני רק אחזור על זה במשפט אחד, אני הייתי שמח לראות את דברי ההסבר לחוק הזה, מכיוון שדברי ההסבר לחוק שעליו הוא נשען, 1502 של 2022, הם כנראה דברי הסבר אחרים ולכן יש לזה רלוונטיות.
הנושא השני, אני רוצה להגיד את מה שאמרתי מקודם על פרק ג'1, במסמך שנתתם לנו כתוב, ומירי, אני אמרתי שאני לא הולך לשם החוק שאמרת שאפשר לשנות אותו - - -
אנחנו לא נשנה. כשהוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית זה יהיה שם החוק ותיקון מספר.
אבל אני לא מדבר על הכותרת שהיא מעל הטיוטה אלא אני מדבר כבר בתוכו.
ולכן אמרתי פרק ג'1, כתוב: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חרדיים. אני קודם הצגתי כאן, והבאתי לכם חמישה מקומות שבהם כתוב, אני אקריא לדוגמה את הראשון, בסעיף 26יג, הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי המוסדות החרדיים, תלמידי הישיבות זה מחוק, יש קו. בסעיף 26יח, בתום כל שנת גיוס על מספר המתגייסים לשירות סדיר מקרב תלמידי הישיבות בוגרי מוסדות החינוך החרדיים יש קו. זה מחוק.
בסעיף 26כח(1) מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים בפרט, תלמידי הישיבות מחוק. בסעיף 26כח(5), מסלולי שירות המותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים שנפתחו הורחבו, נמחק.
זאת אומרת שאפילו כשאתה רוצה לעשות מסלולי שירות המותאמים לשירות של תלמידי ישיבות זה מחוק. כנראה שיש פה מישהו שלא רצה שיהיה כתוב בחוק גיוס, הכנה, הליכה לקראת תלמידי ישיבות. לכן מה שאני חושב, אני חושב שזה חלק מעננת העשן שמפזרים בעיני הציבור, בעיניי גם תומכי הליכוד ותומכי הציונות הדתית, שכאילו אומרים להם גיוס תלמידי ישיבות אבל זה לא גיוס תלמידי ישיבות, גיוס תלמידי ישיבות מחוק. ולכן השאלה שלי למנסחי השמות והשמות והכותרות - - -
בועז, אני על הסעיף הראשון.
אז סיים. אתה לא תדבר פה בלתי מוגבל.
אני לא תכננתי. שתגידו לי שאני לא מדבר לעניין. אני דיברתי אתמול גם עם היועצת המשפטית וגם עם היועצת המשפטית של הכנסת שאני מדבר לעניין, תגיד לי שאני לא מדבר לעניין.
אני רק אומר שיש מרחק שיכול להיות בין שם החוק לבין מה שיש בחוק. זה דבר אחד. הדבר השני, זה לא יכול להיות שהמחיקות האלה הן בעצם אומרות לנו את האמת של מה שיש כאן בחוק הזה, לא רוצים, מוחקים מסלולים מיוחדים, מוחקים כל דבר שקשור לתלמידי ישיבות. אני אשמח לקבל על זה תשובה.
ברשותכם אני ממשיך. אני רוצה לדבר על העניין של והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. זה חוק חדש, אני על סעיף 26ב, סעיף המטרה וההגדרות, ואני ברשותך, היושב ראש, מתייחס רק למה שכתוב כאן. לפני זה אני אגיד, מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר. נאמר כאן קודם מה שאני כתבתי כשעברתי על החוק, אני חושב שצריך להיות גם צמצום העומס על המילואימניקים, צריך להתחשב גם במשפחות משרתי המילואים. אני חושב שבתוך כל הסעיף הזה של לצמצם את אי השוויון. אני באמת לא הבנתי למה רק לשירות סדיר.
אני רוצה להגיד שאולי זה נכתב ככה בגלל שמי שהולך לשירות ביטחוני אזרחי אין לו מילואים ולכן האפליה צועקת הרבה יותר, ואולי בגלל זה גם לא נכתב בתוך החוק רק צמצום אי השוויון בגיוס לשירות סדיר ולא נכנס העניין של מילואים ולא נכנס העניין של משפחות המשרתים שגם יש אי שוויון צועק. לכן, בעיניי, בתוך הסעיף הזה גם הדברים האלה צריכים להיכנס ואני בטוח שיבוא הזמן ואנחנו נדון רק בזה.
אני קוטע אותך. עם כל הכבוד זה לא מונולוגים. אתה הרגלת אותנו פה בדיונים האלה למונולוגים. או שתגיד את הדברים שלך בקצרה, עם כל הכבוד, בלי כל מיני הערות, או שתסכם.
שתי דקות על השעון. המונולוגים שלך נגמרו כאן.
מירי, אני מבקש הגנה. זה לא יכול להיות, בועז.
קדימה תמשיך. אני אתן לך הגנה.
אז תן לי אתה הגנה, אני באמת מדבר לעניין, לא דיברתי אידיאולוגיה.
אני רוצה להתעכב על הנושא שכתוב 'והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה'. מה שאני רוצה להגיד על הדבר הזה, שהכרה בחשיבות לימוד התורה בעיניי זה דבר מאוד חשוב, אני חושב שהדבר הזה נכון להרבה מאוד חוקים שבהם מכירים בחשיבות לימוד התורה. אני רוצה לראות שבחוק הביטוח הלאומי יהיה כתוב שהם מקבלים קצבאות או גמלאות של בחורי ישיבות תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אחרת זה מעליב.
זאת אומרת אי אפשר שרק כשאנחנו באים לעשות חוק של צמצום אי השוויון, כנראה רוצים לעשות את חוק חשיבות לימוד התורה שרצו להעביר בפני עצמו ודוחפים את זה לחוק שירות ביטחון. אני אומר לכם בשמם של ההורים השכולים שהיו פה והילדים שלהם, אי אפשר שעד עכשיו הם לא הכירו בחשיבות לימוד התורה ועכשיו פתאום בחוק שאנחנו באים לצמצם את הפערים כאילו אנחנו עכשיו נגלה שסוף סוף יהיו לנו חוקים של חשיבות לימוד התורה. ואם יש חשיבות לימוד התורה כבר, אז למה זה במקום הזה, ואם זה במקום הזה, למה זה לא בעוד 30 חוקים אמיתיים?
אלעזר, פרק ג'1 הוא הסדר אחר לתלמידי הישיבות ולבוגרי מוסדות החינוך החרדי. מה ההצדקה שאתה אומר שיש הצדקה בעצם לעגן הסדר מיוחד לאוכלוסייה הזו? אם אתה לא מציין אותה כתכלית, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, אז מה ההצדקה להסדר המיוחד?
אורח החיים שלהם. אני חושב שזה גם ברור, גם יש את הוועדה וגם יש את מה שהצבא הקים. מה שאני רוצה להגיד זה שכשאתה כותב את זה פה, למה לא כתבת את זה קודם? מה קרה לכל מי שהיה עד עכשיו?
לא, זה היה חלק מהצעת החוק, מתיקון 26.
בדיוק. לא המצאנו שום דבר.
בפרק ג'1 שחוקק בוועדת שקד, זה גם היה מתוך הכרה בחשיבות לימוד תורה.
חבר הכנסת אדלשטיין יגיד לך, זה היה.
אני קראתי את הנוסח, זה היה.
אני הייתי חבר ועדת שקד, כחבר ועדת שקד ידענו שאנחנו עושים שם חוק לא שוויוני וידענו שזה יילך לבג"צ וזה הלך לבג"צ וקיווינו שבג"צ יכשיר, אבל בג"צ לא הכשיר.
מבחינתנו הכנסת חוקקה חוק נכון, כלומר אנחנו חשבנו שההסדר יכול לעמוד. תיקון 19, אנחנו חשבנו שההסדר יכול לעמוד.
זה כל הרעיון. אתה אומר את הדבר הכי, לא יודע אפילו איך לקרוא לזה, ואז אנחנו מרוויחים זמן, נו מספיק עם זה.
אבל אומרים לך פה כולם שזה היה.
אגב זה קיים גם בישיבות גבוהות ציוניות.
לא, העליתי את הנקודה - - -
לא, אתה כבר לא בזכות דיבור. ראובן, בבקשה.
אני חושב שאתה לא יכול להכניס בתוך החוק הזה מקומות שאין בהם חירוף נפש, זה לא שוויוני.
ראובן, בבקשה. אתה בקריאה ראשונה, אתה תגיע לשלישית ברגע.
שנייה, שלישית. בבקשה לצאת.
כמה דברים לגבי המסלול - - -
אני רק אגיד שאני התנגדתי לכל מילה בחוק, זה לא החוק - - -
די, מספיק כבר. נתתי לכל אחד לדבר.
קשה לך להתעסק עם זה? אתה הבאת את זה, אתה ואטיאס. אתה לא יכול להוציא מישהו שמדבר לתוך העניין, ואתה יודע שדיברתי אך ורק לתוך העניין. אתה תתבייש בזה.
התוכנית שלי הייתה להתייחס בסעיף ההגדרות לנושא של שירות לאומי אזרחי, אבל כיוון שזה עולה כל כך חזק פה כדאי אולי שנתייחס. אחת, לגבי הנתונים שהם חשובים, היום בסך הכול בשירות האזרחי יש 1,434 גברים חרדים שמשרתים בשירות הלאומי אזרחי. הגיל הממוצע של החרדים שמשרתים אצלנו הוא 24.8.
אתה יכול לחזור על הנתונים, בבקשה?
1,434 משרתים, גיל ממוצע 24.8. מתוכם נשואים עם ילדים 1,033 ונשואים ללא ילדים 161 והשאר זה השאר.
הם משתלבים במערך המילואים בצורה כזו או אחרת בהמשך?
לא, כל מי שבשירות אזרחי או שירות לאומי בכלל אין מילואים.
הבהרה, זה מספרים של כל מי שמשרת בשירות לאומי?
מה שחשוב שתדגיש, האם יש אוכלוסייה שתגיע רק לשירות אזרחי ביטחוני ולא תגיע לצה"ל?
הגיוס ב-2024 וב-2025, שנתי.
צריך לדבר על הרעיון, אחר כך צריך להבין מה המשמעות. המשמעות היא האם הם נכללים ביעדים, מה יהיה עם הסנקציות.
בסדר, אבל אנחנו נצטרך לדון על ההשלכות של כל דבר. כל תכלית בסעיף המטרה, אנחנו נצטרך להתייחס אחר כך באופן רוחבי לכל ההסדרים.
מירי, אני אשמח להבין שנתית, כמה כל שנה מתגייסים לשירות אזרחי. נגיד בשנתיים האחרונות, 2024 ו-2025.
זה מאוד משתנה בגלל הפעמים שהחוק פקע, מצטרפים אלינו בין 500 ל-800 בשנה. אגב כל שאר הנתונים יש פה, נביא לך את הכול בשמחה.
חשוב לומר, המסלולים הפעילים היום הם שלושה מסלולים, המסלול הביטחוני כולל רשימה של גופים שקיימים בחוק והמסלולים החברתיים המלא והמפוצל. זה המצב היום. המצב שמוצע פה בחוק זה לאשר רק את הביטחוני.
אני יודע, אני אתייחס לזה עוד רגע, כי אני רוצה לחזור למשהו קצת אחר. מוצע הביטחוני המצומצם בהקשרים של בכלל אפשרות לגייס, כל החברתי יוצא לגמרי. זה שינוי מאוד מאוד גדול, הנושא הזה היה אבן פינה וחשוב לומר לגבי השעות. השעות הן שעות המינימום, הן לא שעות המקסימום, אין שעות מקסימום בחוק אצלנו, בגופים הביטחוניים אף אחד לא משרת 30 שעות והולך הביתה, חשוב לומר את זה.
הדבר הנוסף זה שבשנה ומשהו האחרונות הגענו להסדרה מלאה עם אכ"א על איך מסלול הכניסה לשירות האזרחי, איך נעשית הבחינה שהיא כולה בקריטריונים שלהם. אני יכול להגיד לכם שחיים פרוש, מנהל האגף החרדי, נכנס אליי אתמול בעצב ואמר לי - - -
אין פרוש אחר, הכול זה משפחה אחת.
אז אתה בניגוד עניינים. חיים נכנס אליי בדאגה והודיע לי שצה"ל פסל לנו 90% מהמועמדים החדשים שניגשו אלינו. אז מי שטוען שזה חותמת גומי כנראה לא בדק את העניין לעומק. השירות עצמו היום בגופים הביטחוניים, בישיבה הקודמת הצגנו מכתבים של המפכ"ל ושל נציב שב"ס ושל נציב כבאות והצלה על הצורך המבצעי, על התרומה המשמעותית לארגון שקורית היום.
במחקרים שאנחנו עשינו, לא בשנה האחרונה, אבל גם בתוצאות עצמן, בגלל שיש העדפה משמעותית למי שמשרת בצבא, גם במהלך השירות הצבאי שלו וגם אחרי השירות הצבאי שלו, האנשים שמגיעים אלינו, לפחות ממה שהם אומרים, הם לא מוכנים או לא היו יוצאים מהישיבה בשביל להתגייס לצה"ל. זאת אמירה שלכל אחד מאיתנו יש תחושות אליה, גם הבן שלי בשבוע הבא מתחיל 70 יום בעזה, אבל אנחנו היום מדברים על אוכלוסייה, זאת שמגיעה אלינו, אם הוא כתף אל כתף עם אחד לידו במשטרה ואנחנו יודעים בדיוק כמה מהם מתגייסים למילואים וההוא לידו מקבל פי שניים ממנו כשהוא נשוי פלוס ילד והוא מוותר על כל זה בשביל ללכת לשירות האזרחי, כנראה שהוא היה נשאר בבריכה המפורסמת.
ולו יצויר שהבריכה, 90,000 פלוס מינוס, שנמצאים בחוץ, אז 82,000 מהם היו כבר בצה"ל ועל ה-1,000 האחרונים זו הבעיה שלנו אז היינו – אנחנו חושבים שאנחנו תוספת לכוח המבצעי. זה לא חליפי, אחת. שתיים, בהקשרי הגילאים, צה"ל מדבר על האתגר של חיילים קרביים, צה"ל ידבר בעצמו, הגילאים הם יותר מבוגרים ורח"ט תומכ"א כבר אתמול דיבר על מתווה גילאים שהוא רוצה שיהיה.
ועוד דבר אחד שמאוד חשוב לי לומר, הונחה פה הצעה שהשירות האזרחי הביטחוני יהיה רק, לטובת העניין נקרא לו שירות ביטחוני א', שזה ארבעת הגופים. יש עוד גוף אחד, שזה גוף מטעם המדינה שהם חיילים במדים שזה כיבוי והצלה.
כמו. לא, גם שב"ס הם לא חיילים, יש בשב"ס גם חיילים.
סליחה, במשטרה. אפשר לבחון את כל היחידות מחוץ לסד"כ, החברה להגנת הטבע, כפרי נוער, יש הרבה מקומות שיש חיילים בשירות מוכר ויש לצידם שירות לאומי, אני בטוח שזה לא המקום שאתם רוצים לפתוח את זה.
אני רק אומר את הדבר הבא, אדוני היושב ראש, השירות הביטחוני נותן מענים ביטחוניים לשירות המדינה, צריכות להיות פה להבנתי שתי שאלות. השאלה האחת היא האם הפוקד יהיה רשאי בכלל להפנות לשירות. שם הייתי רוצה ומבקש שהמקומות הביטחוניים כולם, כולל כב"ה, מד"א, איחוד הצלה, בכולם יהיה רשאי הפוקד להפנות, כמובן על פי מכסות שהוא יקבע, הסמכות המלאה היא של אכ"א, אני לא יכול לעשות שם שום דבר חוץ מללחוץ - - -
אני מיד אשלים ואז זה יהיה ברור. האם בכלל תהיה אפשרות לשרת בשירות אזרחי ביטחוני, זאת שאלה אחת. השאלה השנייה היא מה ייספר לעניין היעדים. לעניין היעדים, ושוב הוועדה פה תכריע - - -
דווקא אפשר להפריד בין יעדים לסנקציות.
אני לא מחפש מנוס מסנקציות, זה לא התחום שלי, אני מחפש להמשיך לקיים את השירות האזרחי, ודאי הביטחוני, שתורם תרומה משמעותית היום לגופי הביטחון.
אז זה לא צריך להיכנס ביעדים.
מה שעורכת דין פרנקל אומרת, גם אם זה לא נספר ליעדים זה יכול לעשות שימוש בסנקציות.
פה זה לא ייעוץ משפטי של הממשלה, אפשר להגיד היועצת המשפטית, לא צריך להגיד עורכת דין.
כל זה מעוגן בחוק שהאריכו לך לא מזמן.
החוק שלנו הוא לחודשיים וחצי, החוק הזה מסדיר את כל האירוע.
לא, אנחנו לא רוצים שזה יסדיר פה, שזה יסדיר בחוק אחר שהוא משלים.
ברור. כמובן גם יוגש בהמשך החוק המשלים שלנו, בוודאי, אבל שער הכניסה נקבע פה.
הכול צריך להיות בחוק המשלים.
אני הייתי רוצה שתהיה סמכות לפוקד לאשר שירות אזרחי בכל הגופים הביטחוניים שייקבעו בחוק שלנו, לעניין היעדים יספרו רק את הארבעה ואני מציע לצרף גם את כב"ה לאירוע הזה.
לא, למה צריך לספור גם את הארבעה ביעדים?
זה לא אני, זו הצעת החוק שמונחת.
אני מתנגדת לזה, עוד פעם הזנב מכשכש בכלב.
כב"ה הוא לא ארגון שתפקידו ביטחוני. הם לא מוכרים אם קורה להם משהו. יש להם ועד, אדוני, אל תבקש אותם.
חבר'ה, עם כל הכבוד, הבטחתי בתחילת הדיון לתת לאב שכול נוסף לדבר. ישראל חן בזכות דיבור.
לא הכנתי נאום ארוך, אני רק רוצה לספר על הבן שלי, סמל ראשון דרור חן ועל החברים שלו שנהרגו בתקרית ב-13 בנובמבר שנה שעברה בכפר טיר חרפא בדרום לבנון.
אני רוצה לספר על החברים שלו, כי שמעתי פה דיבורים על לימוד תורה. אני רוצה לספר על רונן, אני לא אגיד את שם המשפחה שלו, לא קיבלתי ממנו רשות או לא ביקשתי. זה בחור שהיה מפקד של דרור ב-7 באוקטובר, ביסל"ח 17, והבחור הזה שמונה שנים לפני שהוא התגייס הוא למד בישיבה ואחרי שהוא השתחרר הוא המשיך ללמוד.
אני רוצה לספר על משה, שגם את שם משפחתו אני לא אגיד פה, שלמד בישיבה שמונה שנים, התגייס בגיל 20, כי הוא דחה את השירות שלו כדי ללמוד, שירת עם דרור בעזה ואחר כך בהמשך, הוא המשיך לגדוד 13, דרור המשיך לגדוד 51, השתחרר לא מזמן ועכשיו הוא לומד בישיבת מאיר. אני רוצה לספר על שריה אלבוים שהתגייס יחד עם דרור, שירת איתו, עשה איתו מילואים, היה חבר קרוב מאוד של דרור, ובאותה תקרית נהרג יחד איתו. גם הוא בחור ישיבה.
בין השישה שנהרגו היה עוד בחור, סמל שלו יצחק סגרון, גם הוא בן ישיבה. כמובן שהיו חבר'ה אחרים, לא כולם בני ישיבות, לא כולם חובשי כיפות. סרן איתי מרקוביץ, בן 22, סמל ניר גופר בן 20, סמל יואב דניאל מנהריה.
שבוע או שבועיים לפני שדרור נהרג הוא היה בבית בשבת והוא שוחח עם אשתי אביטל, במחלקה שדרור שירת נותרו שבעה חיילים. אביטל שאלה אותו אם זה לא מפריע, אם זה לא קשה שיש בסך הכול שבעה חיילים, הוא אמר שזה מאוד מפריע, שזה מאוד קשה ומפריע לו להילחם עם מחלקה של שבעה חיילים.
העובדה שחסרים חיילים זה פיקוח נפש. כמו שלמדנו, פיקוח נפש דוחה שבת, דוחה לימוד תורה, דוחה כל דבר. אם במחלקה של דרור היו באותה תקרית 25-20 חיילים יכול להיות שהוא והחברים שלו היו חיים עכשיו.
אני לא רוצה לדבר בשם כל האבות השכולים או כל האימהות השכולות, אני מדבר בשמי ובשם הקבוצה המצומצמת של כמה אבות שכולים שהתארגנו בעניין הזה, אנחנו לא מקבלים שום חוק שיפטור מישהו, אפילו לא אחד לדעתי האישית, משירות צבאי. אף אחד לא רשאי להשתמט ולכן אנחנו דורשים שהחוק הזה לא יעבור. זה כל מה שיש לי להגיד.
אפשר לסגור את הדיון, הכול ברור.
תודה רבה על הדברים. בבקשה, הדובר הבא. קודם כל מישהו מבין חברי הכנסת רצה להוסיף? קשור לסעיף עצמו.
רק לשירות אזרחי. אני רק מזכיר לנוכחים, ובמיוחד עם דגש לקובי, נציג משרד הביטחון, ששר הביטחון כשהוא הופיע בפני הוועדה והציג את העקרונות שלו לתיקון 26, הוא הודיע לוועדה ששירות אזרחי ביטחוני לא ייכלל ביעדים. זה רשום בפרוטוקול.
- - - אפשר להוציא את המכתב, נכתב במפורש שארבעה האלה ייכללו.
שר הביטחון ישב לצידי והודיע לוועדה, אפשר לבדוק את הפרוטוקול, שהוא הבין ששירות אזרחי ביטחוני לא ייכלל ביעדים. שלא יהיה ספק, מעבר ליעדים אני מסכים עם כל מילה שאמר ראובן, מאוד מעריך את השירות, מאוד מכבד את השירות, אבל לכלול אותו ביעדים כשהמספרים הם כמו שאנחנו רואים בהצעה, זה פשוט גם מנוגד למה שהודיע שר הביטחון וגם מנוגד לכל היגיון.
ואתה מסכים לכל מה שאמר שר הביטחון, למתווה שהוא הציג פה?
- - - שירות אזרחי ביטחוני, עד 10% הצבא כבר מגייס אליהם. בתיקון שעשינו, להיפך, החמרנו עד כמה שאני יודע. קודם לכן זה היה הרבה יותר רחב, ואתם יודעים את זה.
אדוני היושב ראש, שר הביטחון נתן פה מתווה זה, אפשר לאמץ אם זה מקובל על כולם.
צריך להגיד שהוא שינה את דעתו.
אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.
לפני שנשמע את שרן השכל יש גם אורחים שאני מבטיח שידברו. סיון נמצאת פה?
אדוני, רק אני רוצה לדעת אם אני אוכל להשלים את הדברים שלי בהתייחסות לסעיף.
ודאי שכן, אני קראתי לך, אבל סיון תדבר קודם. לאחר מכן שרן השכל ואחרי זה משה טור פז ואז אלעזר.
תודה, יושב ראש הוועדה. אני סיון, אני יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית, אנחנו מייצגים קרוב ל-400,000 סטודנטים במדינת ישראל מדן ועד אילת. אני רוצה להגיד לכל הקהל הרחב פה שנושא חוק הגיוס אצלי באספה הכללית עבר פה אחד, לא משנה ימין שמאל, דעות חלוקות כאלה ואחרות, זה נושא לאומי. הסטודנטים רוצים שנתעסק בו ואנחנו חייבים להתעסק בו כי הוא כל כך חשוב, הן ברמה הביטחונית והן ברמה הכלכלית למדינת ישראל.
70,000 סטודנטים וסטודנטיות גויסו למילואים מה-7 באוקטובר, כל פעם מחדש מתייצבים לדגל. להיות סטודנט במלחמה הזאת זה בלתי נתפס. המעבר הזה מספסל הלימודים לשירות המילואים ובחזרה הוא בלתי נתפס, להשלים חומר של סמסטר ולהצטרך ללמוד תוך כדי חומר של הסמסטר הבא, זה פשוט עוול שנעשה פה לציבור שלם של משרתים שפשוט קורסים תחת הנטל ולא פוצים פה כי זו זכות להגן על מדינת ישראל ואנחנו נמשיך לעשות את זה בכל פעם שיקראו לנו לדגל פעם אחר פעם.
מעבר לסכנה הממשית לביטחון המדינה, ואני יכולה לספר לכם שאני מכירה באופן אישי סטודנט שעכשיו גויס לשירות מילואים ביהודה ושומרון ללא הכשרה מתאימה כי אין לוחמים. הוא עם טירונות 03 הולך עכשיו להגן על קווים ביהודה ושומרון, על יישובים, כי אין לוחמים בצה"ל. האם זו לא נורה אדומה? אז גם בשם המחסור בלוחמים סטודנטים משובצים ללא הכשרה מתאימה באזורי לחימה. זה מסכן באופן ישיר גם את הלוחמים שלנו, גם את החיילים שלנו וגם את התושבים שלנו.
צריך להגיד את האמת כפי שהיא ולפתור את הבעיה הזאת מהשורש שלה וחשוב שתקשיבו כשאני מדברת, בבקשה, כי זה חשוב. גיוס שווה לכולם זאת ציונות, זאת אהבת הארץ, אלה הערכים שאני גדלתי עליהם ובמקום לשים פלסטר ולהביא כל פעם מתווה מילואים חדש שיביא איזה שהן התאמות לציבור הסטודנטים, צריך לפתור את הבעיה מהשורש ואין מנוס מלהכניס עוד ידיים מתחת לאלונקה. אנחנו הולכים ללמוד בשביל לעבוד, בשביל לקיים את כלכלת מדינת ישראל בעוד כמה שנים ובקצב הזה פשוט חוסר השוויון הזה יזעק לשמים ברמה שזה מאיים גם על הכלכלה של מדינת ישראל ולא רק על הביטחון שלה.
אז אני מבקשת גם מכל מי שיושב פה בחדר, בבקשה נסו לנקות את הנושא הזה מימין ושמאל, זה לעשות עוול לנושא כל כך חשוב, להפוך אותו לנושא של ימין ושמאל. הסטודנטים ימשיכו להילחם למען חוק גיוס שווה לכולם, תודה רבה.
תודה רבה. שרן, לפני שאת תדברי ותתייחסי לסעיף עצמו כי דיברת גם אתמול, אני זוכר, באריכות, אני רואה שיש חבר כנסת שלא דיבר אתמול, חבר הכנסת בוארון. חבר הכנסת בוארון, לסעיף עצמו, אתה רוצה להתייחס? אתה לא התייחסת עדיין וגם חבר הכנסת לידך.
לסעיף עצמו או באופן כללי?
אתה לא התייחסת גם אתמול וגם חבר הכנסת מיש עתיד לידך, מיקי לוי, לא דיבר אתמול. שניכם, אתם רשאים לדבר כעת, לא שמעתי אתכם עדיין.
חברים יקרים, אני חושב שאנחנו נמצאים בשעה היסטורית שבה נדרש מכולנו לגלות טיפה יותר חוכמה ובגרות ולהיות אולי קצת פחות צודקים, כיוון שלסוגיה שלפנינו נוצקות תחושות מאוד מאוד קשות, גם של אנשים צעירים, גם של משפחות מילואים, במטרה אולי או תחת הכותרת השתמטות ואי נשיאה בנטל וכו'. הסוגיה שנדונה פה, אדוני היושב ראש, זה בראש ובראשונה איך מגדילים את הנשיאה בנטל ואיך גם מסדירים את מעמדם של בני הישיבות. זה ערך לא פחות חשוב.
מדברים ככה אגב אורחא על הערך של לימוד התורה ואני תמיד אומר, אדוני היושב ראש, התורה מורה לנו לאן ללכת, מקצועות החול מורים לנו איך ללכת, בלי לאן לא היינו מגיעים לשום מקום. חשוב שכולנו נדע את זה ויש לא מעט חיילים גם בצבא שיודעים את זה, זה מה שלוקח אותם לשרת בצורה כל כך טובה.
אחרי שאומרים את הדבר הזה ואחרי שאומרים אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה צריך להיות חכמים וצריך להתבונן בהצעת החוק הזאת ולהבין שבתוך ארבע וחצי שנים מדובר בגיוס של עשרות אלפי לוחמים חרדים. אבל יותר מזה, ואת זה צריך לומר - - -
תגיד לי, אתה תלמד אותנו מה זה בגרות? כשאתה שלחת אותנו למילואים ואנחנו מתנו בשבילך אתה תלמד אותנו מה זה בגרות?
כן, כן, כן, אני אלמד אותך.
איך אתה תלמד אותי? אני הלכתי ומתתי בשבילך בקרב ואתה תלמד אותי מה זה בגרות?
אני אלמד אותך, אל תפריע לי עכשיו, אני משרת לא פחות ממך.
תסתכל על החוק הזה, אף אחד לא הולך להתגייס.
אל תעשה פרובוקציות עכשיו.
איך אתה תלמד אותי מה זה בגרות? בוא איתי לקרב בפעם הבאה.
- - - לא פחות קרביים, תתבייש לך.
אתה תלמד אותנו מה זה בגרות? אני אתבייש?
אחרי שהלכתי וקיבלתי כדור בשבילך אני אתבייש?
איך אתה מלמד אותנו מה זה בגרות? אני צריך להתבייש אחרי - - -
מספיק עם הפרובוקציות האלה.
אפשר להתייחס יפה גם לפצועי צה"ל שנמצאים, לא חייבים לזרוק אותם החוצה.
בסדר גמור, הבן אדם נפצע קשה.
אני מבקש להשאיר אותו, הוא מ"פ פצוע מגדוד 202. זה כואב לו, אפשר להבין.
זה דיון רק על מעמד התורה ולא קשור לצה"ל? זה הסיפור?
אפרת, אף אחד לא ילמד אותנו על שירות מילואים.
אני הייתי פה בדיונים שהטיחו בכם וראיתי את התגובות שלכם, אז מספיק עם הצביעות. מספיק עם הצביעות הזאת, כמה אפשר?
אף אחד לא ילמד אותנו ולא אותי על שירות מילואים.
אם היו קוטעים אתכם אז הייתם מסתכלים עליי, וזה קרה אתמול. אתמול חברת כנסת מהאופוזיציה הסתכלה עליי, מישהו מהאורחים הטיח בה ואיך אתה מאפשר לו, איך אתה מאפשר? אבל כשזה הפוך אז אתם מיד כולכם אחוזי התרגשות. מספיק עם זה, לא איתי, איתי זה לא עובד.
זה היה קל מדי להוציא אותו החוצה, בועז, יכולת לנשום רגע ולא לזרוק אותו.
תאמיני לי שאני נושם מספיק.
אפרת, אני מבקש לא להפריע לי. אף אחד לא ילמד אותנו, התומכים בחוק, על גיוס מילואים ועל שירות מילואים. בני הבכור השתחרר משכם אחרי 100 ימים ביום חמישי האחרון, חתני השתחרר לפני ארבעה חודשים בעזה אחרי שהוא נשא את בתי כשהיה בעזה.
בדיוק כך. גם רעייתי משרתת במילואים. מספיק עם הפרובוקציות האלה. אחרי שאנחנו אומרים את הדבר הזה מותר לטעון לגופו של עניין.
חבר הכנסת בוארון, הוא דיבר על אנשים - - -
תנו לי להשלים, חברים יקרים.
יש נקודה חשובה שחשוב לשים אותה על השולחן ובזה אני מסיים. ברגע שייכנס חייל חרדי במדי ב' מאובקים עם אמ-16 על הכתף לבית כנסת זכרון משה במאה שערים או לבית כנסת איצקוביץ בבני ברק, תבינו מה שיקרה שם, הילדים והנוער שיראו אותו ויידעו שהוא בדין נכנס לבית הכנסת והוא לא מוקצה מחמת מיאוס והוא גויס בהכשר, הם אלה שיתגייסו אחריו. 12 האחים שלו הם אלה שיתגייסו אחריו.
אתם לא נותנים לדבר הזה לקרות בצורה חכמה.
אני לא מתווכח עם הזיכרון של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני רק רוצה לומר שב-30 בינואר השר הוציא מכתב מפורט אליך ואל חברי הוועדה - - -
וזה היה בניגוד למה שהוא אמר בוועדה.
אני לא חושב שזה בניגוד, אבל אפשר לבדוק את הפרוטוקול.
אנחנו עימתנו אותו עם המכתב הזה ואז הוא אמר - - -
אבל למה אתה מפריע לו? תן לו לדבר, הוא עוד לא התחיל.
סעיף 2ז' אומר, מבחן העמידה ביעדים השנתיים, שירות אזרחי לאומי לא ייכלל זולת שירות במסלול הביטחוני, משטרה, שב"כ, שב"ס וכיוצא בזה, עם הגבלה מספרית וזאת על מנת לשמר את העדיפות לשירות בצה"ל.
מספר שבועות לאחר מכן - - -
מה זה וכיוצא בזה? זה אומר שהרשימה פתוחה?
רגע, שאני לא אצא שקרן. מספר שבועות לאחר מכן השר ישב לצידי בוועדה ואמר, אפילו אני חושב שהוא הוסיף: מכיוון שהשתכנעתי שזה לא עובר את הוועדה אז אני מודיע שלא ייכלל שירות אזרחי בשום צורה.
נכון, זה היה בתשובה לשאלה שלי, קובי.
כולם נסמכים על מה שהשר הוציא, אז בוא נאמץ את כל מה שהשר אמר שם.
לא, אני אומר, פה כולם קופצים, אני אומר להם לאמץ.
חבר הכנסת מיקי לוי בזכות דיבור, בבקשה.
עלה כאן נושא כב"ה. אדוני, כב"ה הוא לא גוף ביטחוני.
אתה מתייחס לסעיף או באופן כללי?
כן. הוא לא גוף ביטחוני ולכן אין לכלול אותו ואין לדון בו בכלל, אדוני. אני מבקש לא לדון בנושא כב"ה, הוא לא בין הארבעה שאתה אמור לדון בהם, כן או לא, כן מכסה או לא מכסה. נקודה. זה אחת.
דבר שני, אני לקחתי את החוברת הזו, תרשה לי שני משפטים, אני לא אקח ממך יותר מדקה וחצי.
זה מטעם הוועדה, החוברת הזו?
כן, זה מטעם הוועדה, מטעם יושב ראש הוועדה. למרות שהוא לא חתום.
אני אומר שעל עובדות מול פייק אני לא מתווכח, אני רק רוצה מראש תומכ"א שהיה אצלי בוועדה לביקורת המדינה ואמר: אין לי בעיה לגייס את כולם, אין לי בעיה להכשיר את כולם. שונה הדיווח לבג"צ בעקבות מה שהוא אמר, התצהיר של שר הביטחון ובית המשפט העליון שונה ולכן אני מבקש ממנו להתייחס האם צה"ל מסוגל לקלוט את כולם, האם צה"ל מסוגל להכשיר את כולם? אנחנו נרצה לשמוע אותו, אדוני, לפני סיום הישיבה.
כולל שתי הפניות של היו"ר לגבי פקודות מטכ"ל. תגיד עד הסוף.
אין לי בעיה, אני רוצה לשמוע. אני רוצה לשמוע את עמדת צה"ל.
אז עניתי לך גם. קדימה, להמשיך.
אדוני היושב ראש, אתה כל הזמן, הצעות החוק של ליברמן-גנץ, מתווה ביסמוט והקואליציה. אדוני, היה טבח ה-7 באוקטובר.
קודם כל מותר לי, אתה לא תגיד לי מה מותר לי ומה אסור לי. אל תגיד לי אסור לי.
אני לא מדבר עליך ברמה האישית - - -
אתם לא קובעים פה, לא שוטרי התנועה פה שלנו.
לא, ברור, כי מה זה אסור לך?
אבל אני לא מדבר אליך ברמה האישית, בועז.
כאילו אנחנו פה איזה - - - אסור לך.
בועז, על מה? אני לא מדבר אליך ברמה האישית. אם הייתי רוצה הייתי אומר בועז, הכי נוח לי, או אדוני היושב ראש. לכן אני אומר, משהו השתנה אחרי טבח ה-7 באוקטובר ולכן ההשוואה הזאת היא לא נכונה, היא שקרית.
לכן המספרים גדלו. תסתכל על המספרים.
זה לא יאומן שהיושב ראש מפריע לי, אני בדרך כלל מפריע.
אתה רוצה שאני אקרא את עצמי לסדר?
לא, ואז אני אוכל להוציא אותך. אני אומר עוד פעם, ההשוואה הזו היא לא נכונה, משהו פה השתנה, חסר 15,000 חיילים, החיילים לא מורשים ולא מאומנים כדי לשמור על יישובים וזה על ראשי כולנו. אנחנו נישא באחריות הזו, כולנו, כולל אותי. לכן אני מבקש, אם אתה יכול, אתה יכול להמשיך, אני חושב שזה לא נכון להגיד ליברמן-גנץ מול מה שקורה היום. זה לא נכון.
שתיים, להוריד את כב"ה. שלוש, אדוני, אני מבקש לשמוע את ראש תומכ"א כי יש כאן הרבה דברים שקשורים אליו. צה"ל עצמו מבהיר שהוא עדיין לא ערוך וכו'.
מאה אחוז, נשמע, אל תדאג. שרן, בבקשה.
שרן, אחרי זה ינון אזולאי שעוד לא דיבר. אתה דיברת ארבע פעמים, נשמע גם אותך.
ועוד התייחסות לסעיף מטרה כי לא הספקנו להתייחס לסעיף מטרה, בועז.
אני אמרתי את דעתי אתמול בנוגע לחוק, אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף.
לסעיף המטרה, נכון, לכן פניתי אלייך, כי דיברת אתמול הרבה יותר משתי דקות.
לא יותר משתי דקות, אבל בסדר. עם ההפרעות באמצע הרבה פחות משתי דקות, אולי דקה וחצי.
בסוף כתבתם שמטרתו של פרק זה הוא לצמצם את אי השוויון בגיוס. השאלה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה, למירי, אם אכן כולנו התיישבנו כאן כדי לפתור או יותר נכון לצמצם את אי השוויון בגיוס, האם קודם כל המתווה שכרגע נכתב, שלפי מה שאני מנתחת אותו ורואה אותו, הוא מתווה בסגנון דומה למה שנעשה עד היום, כלומר דחיית שירות, דחיית שירות, דחיית שירות עד גיל 26, שבסופו של דבר הם פטורים מהשירות, מה החידוש שאמור להיות במתווה הזה?
איך הפעם לעומת פעם קודמת כן יעודדו אותם להתגייס, משום שברור לכולנו שהמתווה הקודם של דחייה דחייה דחייה לא עבד, זה היה ברור. החידוש אמור להיות סנקציות, שהסנקציות הן אלו שיעודדו את העצירה של הדחייה הזו לגיוס וכך נוכל לגייס כוח אדם נוסף לצה"ל. הסנקציות שניתנו כאן הן, לדעתי, ממה שאני מנתחת אותן, אפשר לעקוף אותן בקלות. למשל קנס על הישיבה, הורדה של נגיד 20%, 50%, 30% של תקציב הישיבה. האם יש מגבלה שבה אי אפשר להעלות את תקציב הישיבה באותו סכום שמקצצים? האם זה סנקציות?
השאלה העיקרית, ליועצת המשפטית, היא האם מה שנכנס כאן מבחינתך הוא שינוי כל כך דרמטי שהוא אכן סוף כל סוף יעודד וייצר את אי השוויון בגיוס? כי אחרת צריך להוריד את זה, להבין שזו לא אחת המטרות. אחת המטרות היא לא לצמצם את אי השוויון בגיוס ולהוריד את זה מהסעיף הזה. אני אשמח לתשובה.
אם היא תרצה להתייחס עכשיו היא תתייחס עכשיו.
הדיון הזה אמור להתקיים בסעיף הסנקציות כיוון שלאורך כל הדיונים אני אמרתי שהבשורה של החוק הזה צריכה לבוא לידי ביטוי בסעיף הסנקציות במתווה. בסופו של דבר, כמו שציינתי במכתב שלי לחברי האופוזיציה ששלחו, את העמדה שלי אני אומר לגבי כל סעיף וסעיף, אבל את העמדה העקרונית, בעצם את מבקשת את חוות דעתי לגבי כל ההסדר, אז אנחנו צריכים להניח, כמו שאמר יו"ר הוועדה - - -
משום שזה סעיף הכותרת, אנחנו צריכים להבין האם הוא אכן ממלא את מטרתו.
אמר יו"ר הוועדה אתמול שיש מקום להניח שייכנסו גם שינויים ועל כן אני - - -
אם לא נכנסים שינויים, מבחינתך?
אני לא נותנת חוות דעת בעלמא, בסופו של דבר כאשר יתגבש הנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית ועל בסיס ההבנה שכן ייכנסו כאן שינויים אני אפרוס את חוות דעתי המפורטת והברורה לגבי כל ההסכם.
אבל למה לא לומר את עמדתך על הטיוטה?
יכול מאוד גם להיות שהטיוטה לא תשתנה, שהיא תישאר כפי שהיא. השאלה שלי לגבי מה שהוגש לנו - - -
יכול להיות, אז אני אתן גם אז את עמדתי.
כי בסוף אנחנו צריכים כרגע לנתח את מה שנמצא מולנו והאם הדבר אכן עומד בכך.
חבל לקחת אותי לכיוון הזה. אני אומרת, ואולי זה גם המקום להבהיר, אני אומרת את עמדתי הברורה והמסודרת באופן מאוד מאוד ברור כאן בדיוני הוועדה, בין בעל פה ובין בסקירה. כל הציטוטים שהולכים, שאני אומרת ומדברת וכו' וכו', אל תסמכו על שום דבר. אני אומרת כאן באופן ברור, וכמו שאני אומרת לכל אחד שפונה אליי, התייחסותי תינתן לכל סעיף וסעיף בין בעל פה, ואם אנחנו נספיק אנחנו נוציא סקירות מפורטות בכתב כדי לסייע לחברי הכנסת, כמובן תלוי בפער בין דיון לדיון ובימים וכמה שנוכל להתכונן, בכל מקרה אנחנו ניתן את העמדה שלנו בעל פה. לעניין כל המכלול, אנחנו ניתן אותו בסופו של יום כאשר הצעת החוק תתגבש לקריאה שנייה ושלישית.
הדברים ברורים, רק אני אוסיף לגבי היועצת המשפטית, גם לגבי הפרסומים, היא הזכירה קצת, אני חייב להמשיך את זה. כל אותם פרסומים, ביום חמישי, שישי, אפילו לא זכית להודעה ממני, בוא נגיד להם כבר עכשיו, הרי זה משודר, לא יצליחו לסכסך בינינו. זה אני יכול להבטיח לכם, לא יסכסכו בינינו.
אדוני היושב ראש, אני אתייחס לכמה דברים שעלו, גם כמובן למטרת החוק בנושא הזה. קודם כל רק להזכיר שכשהגיע החוק הזה הוא הגיע והוא היה ל-25 שנה, ואז באים ואומרים לך ה-7 באוקטובר. נכון, היה 7 באוקטובר, כלומר שההחמרות שהיו שם, אם נסתכל מה היה בחוק ההוא ומה עכשיו, אנחנו רואים את ההחמרות, אני חושב מהקצה אל הקצה החמרנו בחוק הזה מאשר מה שהיה וזה בגלל ה-7 באוקטובר.
גם אנחנו כציבור חרדי, אני חושב שכולם מבינים שגם היום יש צורך, ה-7 באוקטובר בא עלינו בהפתעה, לצערנו, טרום ה-7 באוקטובר החוק נקבע גם על ידי גנץ וגם על ידי ליברמן, רק להזכיר, היו אז הערכות, היה איראן בתמונה, הייתה חיזבאללה, היינו ערוכים לאלפי הרוגים, אנחנו מכירים את כל ההערכות האלה ודיברו עליהם, ולכן כשנתנו אז את היעדים ונתנו את מה שרוצים לעשות 25 שנה, הכול היה כלול בפנים. מכיוון שהיה 7 באוקטובר ההחמרות נעשו במיידי יותר בחוק הזה ולכן גם הציבור החרדי מבין את העניין.
ולגבי הנושא של אי השוויון שמדברים עליו בתוך השירות האזרחי. קודם כל בשירות האזרחי, רק הצבא יכול להחליט אם ללכת לשירות אזרחי או לא ללכת לשירות אזרחי. אמר את זה ראובן. ואמרו הביטחוני 10%. רק להזכיר, לפני זה אדם היה יכול לתמוך בזקנים ולהיות בתוך השירות האזרחי והדבר הזה ירד ונעשה השירות האזרחי הביטחוני בלבד, שמוגדר ביטחוני א' בחוק.
לכן כשמדברים על אי שוויון או כן שוויון, אגב גם בצה"ל היום אין שוויון בכול, אנחנו יודעים את זה, יכול להיות אחד לוחם ואחד במודיעין ויכול להיות אחד בקריה וכל אחד עם התפקיד שלו וכל אחד עושה תפקיד חשוב ונכבד, אבל לא תמיד זה אותו שוויון. לכן גם כשבאים לשירות האזרחי ומדברים על אי שוויון, הכול זה יחסי למה שקורה באמת בחוק הזה.
החוק הזה מנסה מצד אחד להכניס על פי צורכי הצבא, ודיברנו על זה, לכן מביא כל מיני סנקציות על מנת לדחוף את אותם אלה שלא תורתם אומנותם, כי אלה שתורתם אומנותם אנחנו לא נוגעים בהם, ולזה נועד החוק הזה, להסדיר את מעמדם של אותם אלה שתורתם אומנותם, של אלה שיושבים ולומדים. אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים.
ואם ניזכר שבהצעת החוק הקודמת לקחו ואמרו שירות תעסוקה למשל, לקחו את שירות התעסוקה ושירות צבאי, שמו אותם באותה הלימה, באותו דבר, שזה שווה, וכשאני מסתכל פה על התכליות של החוק, אז ב' ו-ג' זה אותה תכלית, זה לא שתי תכליות, זה תכלית אחת. התכלית הראשונה לצמצם את אי השוויון, את חיילי צה"ל לגייס לצבא, אבל מצד שני זה נמצא באותו מקום וכשאני מדבר על תורתו אומנותו מתוך ערך לימוד התורה, כשאני מכיר בערך לימוד התורה אז אוטומטית אני יודע שיש גם מקום של תורתו אומנותו שצריך לדאוג להם, וכשאני מסתכל בעוד חמש שנים, כשיהיו 50%, זה גם מצמצם את אי השוויון שנמצא פה.
לכן כשאני מסתכל על כל הדברים האלה ואני מסתכל על מטרות החוק, לכן אמרתי שיש פה רק שתי תכליות, כשהתכליות הן חופפות והן שוות אחת לשנייה, כל תכלית היא שווה לשנייה כי ב' ו-ג' זה אותה תכלית.
איתן, אני רוצה לענות לך מדוע בכל זאת התחלנו בסעיף המטרה. סעיף המטרה הוא סעיף פותח וסעיף סוגר, לכן היה חשוב להתחיל בסעיף המטרה, להתחיל להעלות את השאלות ובסופו של דבר אנחנו נחזור לסעיף המטרה לראות את ההלימה בין ההסדרים לבין המטרה.
אבל אנחנו עוד מעט ב-16:00 ועוד לא דיברנו על סעיף המטרה, עוד לא הגענו.
למה? דיברנו על סעיף המטרה.
יש לי ממש בשתי דקות. אני רוצה לציין שכבר לפני שנה וחצי בדיון כאן על סעיף המטרה בחוק הממשלתי אני הערתי שהכול תוך כדי הכרה בלימוד התורה, זו מסננת לשאר התכליות, ואני חושבת שאני מקבלת פה דז'ה-וו לכל מה שקרה, אבל הרבה יותר גרוע. יש פה למעשה אבולוציה הפוכה בגלל ה-7 באוקטובר, האבולוציה של הנוסחים התהפכה, היה לנו פה בהתחלה לקבוע את הצמצום של אי השוויון, היה פה לשלב את בני הציבור החרדי בשירות לאומי אזרחי והיה שלוש, לשלב אותם בשוק התעסוקה. לפי דברי ההסבר שהיה לחוק הממשלתי, וכך גם אמרה חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, היא אמרה שהתכליות היו שוות.
במקום להמשיך ולקדם את האינטרסים האלה הברורים של מדינת ישראל, כי זאת הוועדה הרלוונטית, יש כאן למעשה הצהרה ברורה של מדינת ישראל, הצהרה ברורה חדשה שאומרת שהיא מוותרת על התכלית ועל האינטרס של מדינת ישראל לשלב את בני הישיבות בשוק התעסוקה, זה ויתרתם פה בחוק הזה, הרחבתם כאן למעשה דברים אחרים שאינם משרתים את הביטחון.
ואני אסיים בזה שאנחנו מדברים שהחליפו את שילוב התעסוקה בהסדרת מעמד בני הישיבות וכשאנחנו מקשיבים לכבוד השופט סולברג, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, שהוא מדבר על להציב את הגיוס כמשימה לאומית עליונה, לא רק עניין צבאי, חובה חוקית ושוויון, צורך ביטחוני ממשי, היבט דתי הלכתי ובאמת ביקורת חריפה עליכם, על הממשלה ועל כל מה שאתם עושים, ובזה שאתם לא מצליחים לאכוף את החוק הקיים, מחבר אותי גם לזה שהוא הזדעזע כמובן, על זה שיש 80,000 צעירים שלא התגייסו ואיפה האכיפה, וגם זה מביא אותי לשאלה שמקודם חברי כאן מיקי לוי התייחס לחוברת שלך, אדוני היו"ר, ולכן רציתי לדעת אם זה של הוועדה או שלך, אדוני היו"ר - - -
מה שבטוח זה שכולם קראו את החוברת.
לא, לא הספקתי את הכול, אבל אחד הדברים שקפצו לי כאן זה עובדות מול פייק ותהיתי איך יכול להיות שבסעיף 3 כתבת שכיום אין בישראל חוק גיוס.
למה, יש לך גיוס? יש לך כרגע - - -
לא, זה שני דברים שונים. אתה בתור יו"ר ועדת חוץ וביטחון כותב שאין חוק גיוס? אין חוק גיוס בישראל? זה שם את הכול באמת בצורה מאוד מאוד בעייתית.
כיוון שאנחנו גם לקראת סוף הדיון הזה ואנחנו גם לקראת סוף הדיון בסעיף המטרה, מכלל כל ההערות של חברי הכנסת שנשמעו כאן, לא הייתה התייחסות לגבי תכלית נוספת של הסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, זאת אומרת אני לוקחת - - -
מה זה לא הייתה התייחסות? הוא חתך אותי באמצע.
אני התייחסתי אתמול ורוצה להתייחס היום שוב.
הסדרת המעמד, האם זו צריכה להיות תכלית או שזה בעצם פועל יוצא - - -
אז אני אמרתי אתמול שאני נגד להגדיר את זה ואני חוזר על זה.
התייחסו, ודאי. נגד באופן מוחלט, ברור.
אני רוצה להציע נוסח חלופי לסעיף המטרה ולומר שמטרתו של פרק זה להביא לגיוס משמעותי של בני הציבור החרדי לשירות צבאי קרבי ותומך לחימה וכן בנוסף לשירות צבאי אחר ושירות אזרחי, והכול מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. כלומר להשאיר את הסיומת של חשיבות לימוד התורה, להגדיר במפורש את התכלית שחסרה פה, שזה שירות צבאי קרבי ותומכי לחימה, אבל גם להכיר שיש דברים אחרים, ולהעלים את הנושא של אי השוויון כי בעיניי החוק הזה לא משיג את התכלית הזו. ולא לדבר על שילוב בני ציבורי חרדי, ממילא אני מתייחס לזה בזה שאני מדבר על שירות, אבל להוריד את משפט הפתיחה. רשמתם את הנוסח החלופי? בעיניי זה הנדרש - - -
אבל אולי לא משמעותי, כי משמעותי זה בעייתי, אולי לפי צורכי צה"ל, לפי צורכי המדינה.
אני מעדיף לא להשאיר את זה עמום, צורכי צה"ל, אלא לומר שירות צבאי, כי שמענו בוועדה הזו עשר פעמים מה הם צורכי צה"ל ואם זה ישתנה נשמח לשנות.
אני רק אשלים את הדברים שלי בקצרה.
אגב, חברת הכנסת רייטן, חשבתי שתיקחו את זה כמובן מאליו שחוק גיוס אני מתכוון לחרדים, היה לי ברור שאת תביני את זה כמו שכולם הבינו.
'כיום אין בישראל חוק גיוס'.
אם אני צריך להדגיש את זה, אז עשיתי את זה.
וגם נזכיר שבג"צ פוסל כל דבר.
בקצרה. כתוב בחוק, אני מצטט, 'להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות'. החוק הזה, במקרה הכי הכי אופטימלי שלו נגיד יגייס בשנה חצי ממחזור גיוס. על פניו מדובר פה בערך ב-7% מתלמידי הישיבות. מה שאני שואל זה למה בסעיף המטרה של חוק שנמצא בשירות ביטחון צריך להסדיר את מעמד בחורי הישיבות כשמדובר כולה על 7% שיתגייסו. זאת הערה נוספת למה שאמרתי קודם.
מירי, אני דרך אגב חושב שהמסמך שהעברתם אתמול עם הדילמות, צריכים לדון בדילמות ששמתם ואנחנו היום עוד לא דנו באותן דילמות כשהייעוץ המשפטי הכין אותנו לדיון הזה.
היו פה ניצוצות. ניצוצות גאולה.
אנחנו גם מתלבטים בשאלה האם תכלית אחת צריכה להיות הסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, האם זה צריך לבוא כתכלית בסעיף המטרה או זה יכול להיות – הרי כל הפועל היוצא, למצוא איזה נוסח אחר שכל הפועל היוצא של ההסדר הוא הסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות.
גם ציינת לגבי היחס ביניהם.
אני דיברתי על זה ואמרת - - -
אם הייתי שומעת את ינון אזולאי לא הייתי בכלל מעלה את השאלה.
אבל זו מטרתו של פרק ג'1, אחרת אין לו - - -
מירי, על היחס בין התכליות.
אני רוצה להגיד משהו. אני חושב שגם העניין הזה, כשאתם אומרים צמצום אי השוויון בגיוס ואתם נותנים בתוך החוק הזה אפשרות לא רק לכאלה שלא יכולים ללכת לשירות ביטחוני לאומי, לא יודע באיזה מילה נקרא לזה, אלא גם כאלה שיכולים ללכת למסלולים שאין בהם חירוף נפש, זאת אומרת שהכותרת - - -
אתה לא מבין במה אני מדבר.
אז שלא יפריע לי. אני באמת חושב שהוא לא מבין, אבל לא משנה, שיבוא ללילות שלנו.
לא, אבל אתה רואה, זה בדיוק מה ש - - -
אבל אני ביקשתי שלא יפריעו לי, אני מדבר לתוך הסעיף.
אני אפריע לך, איך אתה לא מסוגל להתעלות על עצמך, זה פשוט לא ייאמן.
תן לי אוויר קצת, אני לא מסוגל להתעלות על עצמי. אני הוצאתי את עצמי, כן, אוקיי.
מה שאני רוצה להגיד לתוך סעיף המטרה, אני חושב שבכלל בתוך חוק שירות ביטחון מה שצריך להיות זה חיזוק ביטחונם של אזרחי ישראל, אם זה בתוך חוק שירות ביטחון ואתם מחליטים להכניס את הדברים האלה, זה צריך להיות בתוך התכלית של החוק.
הנושא שאמרתי קודם, אני חושב שהכרה בערך לימוד התורה, אני אמרתי את זה קודם, התחלתי והפסיקו אותי, שאם אנחנו רוצים לשים את זה בתוך חוק שבסוף הוא בא להגיד על תלמידי חכמים שכבר משרתים עשרות שנים בתוכו, שפתאום עכשיו הם מכירים בערך לימוד התורה, תעשו חוק-על שקשור למשרדים, למורשת ישראל, למשרד החינוך, למשרד הדתות, למשרד התרבות, לאן שאתם רוצים, ותקבעו שם. בגלל שאתם קובעים את זה בתוך חוק שירות ביטחון אתם פוגעים במשרתים שהיו עד עכשיו ובעיניי, על קצות האצבעות, אם יורשה לי, בחרדת קודש, גם בנופלים שהיו עד עכשיו.
תודה רבה. ביקשתם לשמוע את הצבא.
אני נותן לכולם לדבר, היו כאן מילואימניקים שדיברו.
רק לא הבנו מי זה אנחנו ומי זה אתם, כי כולם פה - - -
מספיק עם הפרובוקציות, אתם לא רוצים גיוס יותר מאיתנו.
גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך.
את מפריעה לדיון, גברתי. שלום.
אני רוצה להתייחס רק לדברים הקונקרטיים שעלו פה, גם מקוצר הזמן וגם כי נראה לי שעוד נגיע לדברים האחרים.
קודם כל לגבי המספרים, צוטט היום לגבי צה"ל יכול או לא יכול, אני עומד מאחורי המספרים שאמרנו בוועדה הזו, צה"ל יכול לקלוט 5,760 בתוך השנה שאנחנו נמצאים בה, צה"ל יכול, דיברנו על בהינתן התראה גם לקלוט כל מה שצריך מעבר, וכמובן שהתראה קשורה בגודל המספר. כרגע אל מול המתווה שמוצג צה"ל מסוגל לעמוד בדבר הזה. אני עומד מאחורי המספרים שאמרנו לפני.
הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר לפקודות המטכ"ל. פקודות המטכ"ל קודם כל הן יוזמה של מערכת הביטחון וצה"ל, זה פקודות שמאוד מורכב להגיע אליהן ולהגיע על קוצו של יו"ד. יש הרבה דיונים גם במשרד הביטחון על העניין הזה, הן לא קשורות באופן ישיר לחקיקה, הן התחילו לפני החקיקה ואנחנו נשלים אותן כי זה אינטרס שלנו כדי לשפר את האמון בהקשר הזה ואת ההבטחה.
זה לא על מקומות אכלוס, זה על תנאי השירות בכלל בשלושה מסלולים. אפשר לפרט את זה בהזדמנות אחרת, זו פקודה מפורטת.
כן. הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי השירות האזרחי שפה עלה באופן קונקרטי. קודם כל, אמרתי בוועדות קודמות, אני באופן אישי סבור שכולם יכולים לשרת בצה"ל כי פתחנו מספיק מסלולים מגוונים, כולם מכירים אותם, שנמצאים באמת בדברים יוצאי דופן בהקשר הזה. עשינו את כל ההתאמות וכן הלאה, אבל יכול להיות שעדיין יש בן אדם שיגיד – אני לא יכול לשפוט, אני לא בוחן כליות בהקשר הזה. בכל מקרה, כמו שאמר ראובן, אנחנו מחליטים מי הולך לאן בעניין הזה וננהל את זה במדיניות.
אני כן חושב שיש מקום אולי לשקול את הגיל שנכנסים, היום זה מוגדר במה שאושר בהארכת התוקף, 19 ו-20, זה נראה לנו עדיין גילאים נמוכים כי זה עוד אנשים שיכולים בוודאי להתגייס ללחימה, וזה מקום לפתוח את זה. אנחנו חשבנו יותר על אזור של גיל 21 לנשואים ו-23 לרווקים. זה גם די מסתדר עם מה שאנחנו מאשרים היום, כמו שראובן פירט פה, בגיל הממוצעים.
לגבי איפה האנשים. כמו שנאמר, יש אנשים שמשרתים היום בגופים האלה, חיילים לצד משרתי שירות ביטחוני אזרחי. זה קיים היום, זה קיים כבר הרבה שנים. איפה הדבר הזה ישרת את צה"ל? כי כרגע 10% האלה לא תורמים למה שצה"ל זקוק לו. אם תהיה החלטה במסגרת הזו שחלק מתקני השירות המוכר יירדו כיוון ששמים שם שירות אזרחי ביטחוני, או אז זה ישרת את צה"ל וגם במכסה מוגבלת, כי לא כל חייל ששולחים אותו לשירות ביטחוני אזרחי יכול ללכת לשרת ביחידת קצה. זו הנקודה שצריך להחליט בה, אני חושב שהסברתי את זה.
שי, מה ההתייחסות גם לשירות המילואים? זה שאתה מוריד תקנים - - -
יש פה חברי כנסת שטרם התייחסו לסעיף המטרה? כולם התייחסו.
הוא היה צריך לענות לה על זה, זו שאלה טובה.
אני רק אשלים על זה. אם יוחלט שאנחנו רוצים לעשות גם שירות מילואים, גם את הדבר הזה אנחנו יודעים לעשות.
זאת אומרת אתה יכול לקחת את משרתי האזרחי למילואים?
לאחר שיסיים אפשר לעשות את הפטנט הזה.
זה שאתה יכול לקרוא לו - - -
הוא התכוון שלפי החוק הוא לא יכול.
לא אמרתי לפי החוק, אמרתי לפי הכלים שצה"ל יודע להפעיל היום אנחנו - - -
זה לא יהיה חובה. אתה לא יכול להוציא לו צו.
אני לא יודע, זה מה שתחוקקו, אתם תחוקקו.
אז למה שהם לא יהיו חיילים בסוף?
אתה לא התייחסת לסעיף המטרה? רק מי שלא התייחס.
רק לדבר הזה. אמר כפיר בטט מאגף התקציבים שאם אחת התכליות זה הורדת ימי המילואים, החוק הזה או האירוע הזה של שירות לאומי אזרחי ביטחוני לא עולה בקנה אחד עם סעיף המטרה. נוכח מה שנאמר עכשיו, לכאורה כן פותרים את הבעיה הזאת - - -
ממש לא, זה רק אם זה ייכלל בחוק.
בסדר גמור, מאה אחוז, אבל עלתה פה הצעה שאולי צריך לכלול את זה בחוק.
זו נקודה אחת, אבל נקודה שנייה שאותה רציתי לומר, יש פה את המסגרת, זאת אומרת הסעיף הזה, מירי, של השירות האזרחי מאפשר את המכלול ובמכלול ודאי שאתה עונה לצורך ל - - -
צריך לעגן את ההסדרים האלה.
לגבי השירות אזרחי ביטחוני, אמרתי קודם שני מישורים ועכשיו נדמה לי שהתחדדה פה סוגיה שלישית. אמרתי שמישור אחד זה שתנאי השירות יהיו שונים ואחרים ודיברתי על המישור העקרוני שאנחנו מייצרים פה מסלול שהוא נפרד ושונה והוא ייחודי רק לקבוצה החרדית, ועכשיו, לאור מה שאמר שי טייב, הדברים מתחדדים ברובד נוסף, כי מה אומר שי? הוא אומר איפה אני כצבא אקבל את הרווח? שאני לא אצטרך להפנות לשירות המוכר אנשים שאחרת הייתי מפנה.
במילים אחרות, אפשרות השירות במסלולים האלה, שהיום פתוחה דרך 24א, 24ב ו-26א, היא בכל מי שנכנס לצבא והצבא יכול לשייך אותו לשם, להפנות אותו לשם, עכשיו תתייחד רק לבני הציבור החרדי, כי - - -
רק נזכיר, דרור, שבחוק המקורי שהכיר בשירות בהתנדבות בבית חולים לדחיית גיוס תמכתם ואמרתם שאין מניעה משפטית.
אגב לא התקיים איתנו דיון עם היועמ"שית לממשלה לקראת החוק הזה, חשוב לומר, למרות שביקשנו כמה פעמים.
אני מקבל את הביקורת של ראובן בנושא הזה, אבל - - -
הוא אמר את זה פה בעבר ועדיין לא - - -
אני חייב לסגור את הדיון. מישהו מבין חברי הכנסת רוצה להוסיף משהו לגבי סעיף המטרה?
המענה, דרור, יכול להיות שהשירות האזרחי צריך לפתוח את השירות הלאומי או השירות האזרחי לשב"כ, מוסד ומשטרה.
לעניין תורתם אומנותם אני לפחות ראיתי את הסעיף הזה כמתייחס לסעיפים שנמצאים בהוראות המעבר בקצה שמדברים על ביטול ההליכים וההכשרה הרטרואקטיבית ואני רוצה לציין פה בכותרת, ונגיע לסעיפים האלה בהמשך הדרך, שהם בעייתיים בפני עצמם בגלל ההתארכות הרטרואקטיבית בהליכים - - -
משפט אחרון, לעניין ההכרה בלימוד תורה, אני חייב להסכים עם ההערה שהעירה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לעניין העמדה שהיום כתוב הכול נוכח הכרה, זאת אומרת זה מכפיף את כל התכליות האחרות לדבר הזה, להבדיל מה'נוכח' שהיה בג'1 המקורי, הוא דיבר על נוכח ההכרה. זה לא אומר שהכול כפוף, הוא אמר יש גם שיקול נוסף.
רק לגבי הנקודה הזאת, כי חלק מההערות שלך אני יכולה עוד להבין. הכול בתוך הכרה במסגרת חוק, נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה, הופיע בפרק ג'1, הופיע בהצעת החוק משנת 2022 ושם נכתב בדברי ההסבר ששלוש התכליות הן שוות מעמד. לכן אם זה נכון היום מה שאתה אומר, זה היה גם צריך להיות אז.
אני לא נאמתי, אני שאלתי שאלה, קראתי את הנוסח שהיה בחוק ואת הנוסח החדש ורציתי לדעת מה מטרת השינויים. כמו שאמרתי, אני לא קובע מה יותר מוצלח, רציתי לדעת מה מטרת השינויים, מה הושג בשינויים האלה.
קודם כל ברשותך, אני חייב לסגור ב-16:15, אתה יודע, אתה היית בתפקיד שלי, אז אנחנו נישאר פה. אנחנו מיצינו את הדיון בסעיף המטרה, אנחנו נפגשים ביום ראשון. תודה רבה.